terça-feira, 3 de novembro de 2009

José Manuel Pureza, o católico

Da entrevista publicada pelo Sol ao líder do grupo parlamentar do Bloco de Esquerda:

«É católico, vai à missa?
Vou, claro.
Estas questões, o aborto, como as resolve?
Muito bem, não vejo nenhuma dificuldade. Sei que há diferenças entre o que penso e o que pensa essa outra gente que é católica, também sei que não estou isolado: viu-se o que aconteceu no referendo na IVG. Mas compreendo que estamos habituados a uma matriz ideológica de comportamento de católicos que é predominantemente conservadora.
No aborto, há a questão quando é concebida a vida…
Pois há. Mas baseio-me não num conhecimento do séc. XVI, mas num conhecimento do ponto de vista das ciências da vida do séc. XXI, que me mostra, tanto quanto me é possível mostrar, que o que alguns chamam vida absoluta desde o momento da concepção é muito discutível. Há pessoas que ainda acham que eliminar espermatozóides é um crime que lesa a vida. Essa coisa de pôr os católicos em matéria de bioética, no séc. XVI é o pior que se pode fazer para a Igreja Católica.»


Pede-se aos nossos leitores católicos a amabilidade de localizarem alguém que conheça José Manuel Pureza e saiba a que missa ele vai. É imperativo abordar este nosso irmão católico à saída da missa e explicar-lhe o catecismo por gestos. A única explicação que se vislumbra para as posições exóticas deste nosso irmão só poderá ser a de ele sofrer de graves problemas de leitura e de audição, uma vez que nunca se deparou com uma só frase dos quilómetros existentes acerca da impossibilidade em se ser católico e defender o direito ao aborto.

Por outro lado, só uma surdez intransponível pode explicar o facto aparentemente misterioso de ele nunca ter ouvido um só sacerdote ou leigo a explicar o porquê da dita incompatibilidade. Para além de tudo isto, é também notório o alheamento deste nosso irmão, uma vez que, em total contra-ciclo, no preciso momento histórico em que um grupo importante de anglicanos se junta à Igreja Católica precisamente para reagir à facção radical que quer casar e ordenar homossexuais, José Manuel Pureza está a defender essa ideia peregrina.

Pureza está de tal forma baralhado, que foi logo escolher ser membro do Bloco de Esquerda, acabando em líder parlamentar! Pasme-se... É verdade que é preciso escavar para encontrar, na Assembleia da República, um partido católico (esse partido está enterrado: são os monges de São Bento que lá viveram há uns quantos séculos). Mas Pureza foi logo escolher um dos partidos cuja doutrina está mais em choque com o catolicismo.

Alguém que acuda!

PS: Quem estiver nos próximos tempos com José Manuel Pureza faça a amabilidade de lhe explicar que católico algum defendeu o direito à vida de um espermatozóide.

PS2: De caminho, expliquem-lhe que os mecanismos complexos da fertilização foram descobertos no século XIX, aprofundados durante o século XX, e ainda em activo estudo no século XXI. Fenómenos importantes para a fertilização humana e para a marcação biológica do início da vida, como por exemplo o bloqueio rápido da polispermia, são descobertas recentes da ciência, e não datam do século XVI.

43 comentários:

xiquinhosilva disse...

Não se espante, Bernardo!!

Por contra também há ateus que se casam pela igreja, baptizam as filhas e eu conheço pelo menos um… :>))

Jairo Entrecosto disse...

Não se trata bem do mesmo fenómeno, ou talvez a pressão tenha sido tanta que deu nisto, mas estranho a vergonha que algumas pessoas adultas têm de assumir a sua religião tal como ela é.
Como não católico, até cheguei a escrever sobre esse assunto:

http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/06/os-envergonhados.html

José Manuel Pureza é uma escolha táctica da agenda do Bloco de Esquerda. Já perceberam que não vale a pena ser demasiado hostil em relação à Igreja Católica, pois isso é perder votos. Até já o tentaram no passado, quando denunciaram muito vexados os supostos atentados à laicidade do estado só por existirem padres que se expressavam publicamente sobre o aborto.

Nas últimas eleições tentaram outra manobra, passando a citar padres, enquanto tais, para fundamentar as suas posições políticas. Não contentes em querer trazer a sua noção de "progresso" à sociedade, também pretendem mudar a Igreja. É assim que vejo as palavras de Pureza, uma maneira de dizer aos católicos que podem sê-lo de maneira mais fácil, agradável e ligeira; "moderna".
Se conseguissem mudar os princípios básicos da Igreja,uma utopia irrealista atendendo à História dos últimos dois mil anos, aliados a movimentos como o célebre "nós somos igreja" e semelhantes católicos ditos "progresistas", pensariam que o "conservadorismo retrógrada" seria derrotado de vez.

Sucede é que essse "conservadorismo ultrapassado", na minha opinião de não religioso, é do mais racional e valioso que existe para a sociedade.(continua)

Jairo Entrecosto disse...

(Continuação)

É por isso que subscrevo a opinião de outro não religioso. Pacheco Pereira:

"Prefiro uma Igreja institucional e conservadora a mais um "movimento" com fronteiras indefinidas, mesmo que fundado numa fé genuína dos seus crentes.(...)
Um retorno à Igreja comunitária primitiva, a negação do papel do Papa e uma recusa da Igreja hierarquizada trariam ainda mais confusão e um maior deslaçamento da sociedade. A oposição de Ratzinger a estas teses e a Igreja que agora como Papa tem autoridade para ajudar a construir pode não chegar para evitar o velho fantasma que nos ronda as casas, o da "decadência do Ocidente", mas ajuda a esconjurá-lo."

E apesar de não partilhar da opinião de Pacheco Pereira sobre a inevitável mudança de posição da da Igreja sobre os aspectos referidos na encíclica Humanae Vitae, ou concordar com o seu "Sim" ao aborto, como não católico ou religioso, subscrevo inteiramente esta sua conclusão:

"Para o "mundo", faz mais falta uma Igreja sólida, lenta e prudente, ou seja conservadora, do que uma Igreja "progressista". Para "progressismo" e "politicamente correcto", já temos que chegue. Para além disso, marxistas e "progressistas" fazem muito melhor "progressismo" do que faz a Igreja. Este é também o sentido da obra teórica de Ratzinger."

http://amial.org/temp/cronica_jpp_001_ficheiros.htm
Já li o artigo do Bernardo Motta sobre "Progressismo" e "Modernidade", e provavelmente não achará muita graça ao facto de Pacheco Pereira preferir uma Igreja "conservadora". Mas encaremos a expressão de Pacheco Pereira como sinónimo de "prudente" e "sólida", e não de "lenta".
Pela minha parte, prefiro uma Igreja prudente: conservadora naquilo que é bom de se conservar, e progressista no que é bom de se progredir; como o Bernardo Motta.


Cumprimentos.

Vítor Mácula disse...

Olá, Bernardo

Não percebi bem a referência aos monges de S. Bento; nem sequer se era irónica ou histórica ou ambas LOL

um abraço, e bom fim-de-semana

Espectadores disse...

Olá Vítor,

É ambas! Histórica e irónica! ;)

O Palácio de São Bento, onde hoje é a Assembleia da República, era o antigo Mosteiro de São Bento da Saúde, fundado no século XVI.

Durante o liberalismo, a extinção das ordens religiosas materializou o "roubo" do mosteiro, caindo este nas mãos gulosas do estado.

Não tenho provas históricas, mas deduzo ser realista supor que alguns monges estejam sepultados no local.

Evidentemente, mesmo que seja falso que lá estejam sepultados monges beneditinos, quis fazer ironia (mas falando muito a sério) ao dizer que estes monges seriam o único "partido" católico que se encontraria, escavando a AR!

Não há partidos católicos em Portugal. Não sei bem explicar porquê, mas não há. É daquelas heranças históricas que terá vários culpados: desde o liberalismo, passando pelo anti-catolicismo da Primeira República, e acabando em Salazar, Portugal não tem uma tradição de partido católico como há noutros países.

Tenho pena...
Por isso é que nunca sei em quem votar, e voto sempre um bocado desconfortável com a escolha que faço, que nem sempre é a mesma.

Abraço

Espectadores disse...

Caro Jairo,

Obrigado pela sensatez dos seus comentários. Depois de dar uma espreitadela ao seu blogue, e em particular, ao seu texto que referiu no último comentário, fiquei entusiasmado com a proximidade das nossas ideias.

O que me leva logo a perguntar: em que crê o Jairo Entrecosto?

Outra nota, acerca do texto do JPP que referiu... A certa altura, diz o JPP:

«Nos dias de hoje, os aspectos mais socialmente negativos das posições da Igreja (sobre moral sexual, por exemplo) parecem-me de todo circunstanciais e, a prazo, acabarão por mudar, mas é essencial que essa mudança se faça sem pôr em causa a autoridade da Igreja enquanto presença moral e espiritual. Pode parecer contraditório desejar ao mesmo tempo mudanças e prudência, mas não é.»

José Pacheco Pereira ainda não entendeu algumas coisas centrais do catolicismo, o que me espanta, como homem lido e culto que ele é.

A Igreja nunca vai mudar a sua moral ou a sua doutrina. É que tal moral e doutrina, vendo bem, não é "sua", mas sim recebida de Deus.

Quem diz que a moral sexual defendida pela Igreja "acabará por mudar" não sabe do que fala, e ainda não percebeu porque razões defende a Igreja essa moral.

Finalmente, JPP tem razão quando diz que não é contraditório procurar mudanças ao mesmo tempo que se mantém prudência: é o que eu defendo no meu texto sobre conservadores e progressistas: mudar o que tem que ser mudado, preservar o que está bom.

Todo o debate centra-se então entre decidir o que é bom e o que não é bom. E aí, a falta de cultura de muitos católicos (e não católicos) é que explica porque razão vêm como má uma moral sexual que não só é boa, como é óptima e ideal.

O que é realmente contraditório, no texto de JPP, é ele achar que a Igreja pode mudar no seu magistério infalível. Não pode, porque não tem poder para tal. A Igreja Católica não tem poder para mudar a sua doutrina ou a sua moral sexual. Isso nunca aconteceu, e se Deus quiser, não irá acontecer nunca.

Um abraço,

Bernardo

Espectadores disse...

Jairo,

Para evitar mal-entendidos, é certo que a Igreja tem muito para mudar. Porque a Igreja não é apenas magistério infalível (esse sim, imutável e de origem sobre-humana), mas também é pessoas, projectos, intenções, defeitos e virtudes, imperfeições infindáveis. É em todos esses aspectos, todos eles humanos, que a Igreja tem ainda muito, e terá sempre, que mudar.

O que não muda, na Igreja, é recebido de Deus.
O que deve mudar, na Igreja, é tudo o que tem a ver com defeitos realmente humanos.

É por causa da "sombra" do Pecado Original que haverá sempre muito para mudar em tudo o que é humano, mesmo no muito de humano que compõe a Igreja Católica.

Abraço!

Vítor Mácula disse...

Ignorância das ignorâncias, não sabia. Bem que podiam lá na assembleia seguir algumas regras beneditinas, como a de escutar com atenção eventuais reprimendas de quem vem de fora, pois talvez seja precisamente para tal que “o Senhor o enviou”, substituindo evidentemente “Senhor” por “sociedade civil” ou outra coisa conivente à “metafísica” do lugar ;)

Espectadores disse...

Vítor,

Por isso é que às vezes me arrepio quando ouço certas coisas que por lá se dizem, de todos os quadrantes políticos... ;)

Um abraço

Jairo Entrecosto disse...

Olá Bernardo. Também reparei nessas contradições de Pacheco Pereira. Não é acho que seja por falta de conhecimento e de leitura sobre a Igreja que ele as tenha dito.

Penso que apenas quis transmitir às pessoas que não concorda com tais posições da Igreja, sabendo que o mesmo tem sido dito há dois mil anos; também sabe que o mesmo tem sido díficil de cumprir pelos cristãos. Provavelmente quis dar esperança aos mais desmotivados... :)

Pela minha parte,não tenho nada que criticar essas posições com base nos meus gostos. Posso é discutir se elas são ou não racionais e éticas.
E tenho de ter em atenção que nem tudo o que é certo será necessariamente agradável ou fácil de cumprir. É importante distinguir os dois planos da discussão.

Apenas partilhei o artigo de Pacheco Pereira para não ficar sozinho a elogiar a "ortodoxia" católica como fonte de progresso e bem para o mundo. :)
Isso hoje em dia é quase considerado traiçao não sei bem a quê. Alguém que não seja crente/católico tem de dizer sempre mal da Igreja. Vá lá, é permitido falar bem se for para elogiar um padre "evoluído" ou uma freira que defenda o aborto como ético e aceitável.

Quanto à sua pergunta, aquilo em que acredito eu, para não lhe entupir a caixa de comentários escrevi um post sobre o asssunto no meu blogue.

http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/11/os-dilemas-de-indiana-jones.html

Antecedi-o com outro, basicamente sobre o mesmo tema, e que já estava para escrever há algum tempo.

http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/11/fachos-e-camaradas.html

O famoso "preto nazi" que circula pela internet tem algo em comum com a minha intervenção nos temas ditos fracturantes por essa internet fora. Por isso escolhi tal imagem para esse post.
Embora o preconceito em relação a ele seja pior, pois confundem-no como apoiante de uma ideologia assassina. Ainda assim, por vezes ouço coisas que me fazem pensar que ser católico já é crime outra vez.

Cumprimentos.

maria disse...

"impossibilidade em se ser católico e defender o direito ao aborto", diz e eu não tenho a certeza que assim seja.Vamos por partes: Um - Que um católico se considere incapaz de praticar um aborto ou de, quando consultado, aconselhar a sua prática, parece-me que sim, é uma impossibilidade. Dois - Que um católico espere da comunidade cristã a que pertence coerência ao princípio divino da concepcção e da pertença da Vida a DEUS, é justo; Três - Que um católico entenda a sua fé como pessoal, que só a si e à comunidade cristã vincula e rege e, por isso, se recuse a impo-la a terceiros, parece-me correcto. Mais, parece-me perfeitamente natural e legítimo que um católico reclame ao legislador que trate a questão de forma de sensata e equitativa, no respeito integral pelas consciências, de modo a quem nem uma católica, em razãod a sua fé, seja obrigada a abortar nem uma não crente, em razão do conhecimento científico e até onde ele permite (dez semanas), seja obrigada a ser mãe.Porque não há-de um católico defender isto? não vejo aqui qualquer impossibilidade.

Espectadores disse...

Caro Jairo,

Entendido!

«Ainda assim, por vezes ouço coisas que me fazem pensar que ser católico já é crime outra vez.»

Já foi, na Europa, no tempo do Império Romano. Ainda é hoje em dia, por exemplo, na China.
E na Europa é provável que volte a ser!

Um abraço

Espectadores disse...

Cara Maria,

«diz e eu não tenho a certeza que assim seja»

Como é que não tem certeza?
É incontroverso.

Veja aqui, na Evangelium Vitae, capítulo III:
http://www.vatican.va/edocs/POR0062/_INDEX.HTM
«Três - Que um católico entenda a sua fé como pessoal, que só a si e à comunidade cristã vincula e rege e, por isso, se recuse a impo-la a terceiros, parece-me correcto.»

Parece-lhe correcto, mas é incorrecto. Está a incorrer num equívoco de alguma gravidade: a objecção ao aborto é ética: abortar é matar uma vida humana. Não é "católico" dizer que o aborto é um crime, é uma questão de ética universal e de bom senso. A Igreja apenas se alinha com essa ética universal, acrescentando o valor sagrado de cada vida humana (esta parte é que pode ser rejeitada por não católicos, mas não é fundamental para a avaliação ética).

Abortar é matar.
É por isso que está errado abortar. Não é preciso ser católico para reconhecer isso.
Combater o pretenso "direito ao aborto" não é algo que se faz na fé católica privada: é uma questão de direitos humanos fundamentais.

«Mais, parece-me perfeitamente natural e legítimo que um católico reclame ao legislador que trate a questão de forma de sensata e equitativa, no respeito integral pelas consciências»

Não, nada legítimo. É incrível que pense isso: faz sentido respeitar a consciência de quem quer matar um ser humano?
Quando é que as pessoas se vão dar conta de que o direito a viver é o PRIMEIRO DIREITO FUNDAMENTAL, e que as consciências não são chamadas à discussão. Posso ter o direito à minha consciência se eu quiser matar a minha filha já nascida?
CLARO QUE NÃO!!
Então que raio é que muda, caramba?
Só porque a vítima do aborto está dentro de um útero?

«nem uma não crente, em razão do conhecimento científico e até onde ele permite (dez semanas)»

Quem permite?
A porcaria dos nossos governantes e magistrados? Que permitem matar seres humanos com menos de dez semanas de vida?

Francamente...

«seja obrigada a ser mãe»

A alternativa a alguém "não ser obrigada a ser mãe" é matar uma pessoa. O que acha disso?
São coisas com pesos iguais?

«Porque não há-de um católico defender isto? não vejo aqui qualquer impossibilidade.»

Veja melhor...

Cumprimentos

Bernardo

PS: Se estou irritado, e muito, com o seu comentário, é porque tenho razão para estar. A sua posição é eticamente inaceitável.

Espectadores disse...

Maria,

Fiquei muito perturbado com o seu comentário. Não é normal que uma católica ainda tenha este tipo de ideias acerca da ética do aborto, quando se trata de uma questão que foi tão aprofundada e tratada nos últimos anos.

Por favor, faça-me mesmo o favor de ler o meu argumentário sobre o aborto, que encontra no lado direito deste blogue, mesmo no topo, e em três versões: completa, reduzida e ultra-reduzida (FAQ).

Não há um só argumento científico a favor do aborto: todos os que há são contra. A vida humana começa com a fertilização do óvulo pelo espermatozóide. O bloqueio rápido da polispermia marca o "fecho" do óvulo à fertilização por outros espermatozóides. O ovócito activa o seu metabolismo celular, o que quer dizer que o ser humano, ainda unicelular, começa o seu percurso nesta vida. A partir daqui, não entra material genético novo neste ser, que se desenvolve de forma totipotente e contínua.

Se destruir um espermatozóide ou um óvulo não tem qualquer problema ético, destruir um ovócito é matar um ser humano:

a) o ovócito é "vida": tem metabolismo e respiração celular

b) essa vida é humana: tem o ADN da nossa espécie

A questão é cientifica e eticamente simples: abortar voluntariamente é matar um ser humano.

E não há seres humanos de "primeira" e seres humanos de "segunda".

Peço-lhe que reveja URGENTEMENTE os seus erros nesta matéria, e rapidamente se choque e se perturbe com os crimes de aborto, que já ascendem a largos milhões de vítimas inocentes.

Poderia ser a Maria, a abortada.
Poderia ser eu.

Tenhamos juízo.

Cumprimentos

Jairo Entrecosto disse...

Maria, parece-me que para a doutrina católica, de forma fundamentada e pensada nas várias questões que o problema envolve; defende como verdade objectiva que abortar corresponde a matar um ser humano.

Acho que se todos partissemos da noção de que o bebé em desenvolvimento no útero,desde a concepção, seria um ser humano, então seria um ser humano inocente.

Aceitando isso como verdade ninguém pode considerar aceitável leis que permitam que se matem seres humanos inocentes.

Parece-me coerente que se perguntarem a um católico o que ele pensa sobre leis que permitam o aborto, e um católico é livre de se expressar sobre a moralidade das leis como qualquer outra pessoa, à luz do que entende ser verdadeiro e o mais correcto; por uma questão de coerência, um católico não poderá dizer "epá, eu acho que matar seres humanos inocentes deve ficar ao critério de cada um e as leis não deviam meter obstáculos às mulheres que decidam fazer isso."

Isso seria incoerente, se eu acho (como acho e não sou católico) que abortar é matar um ser humano inocente, nunca posso, por qualquer preconceito relativista absurdo, dizer que, na minha opinião, matar ou não matar seres inocentes fica à consideração de cada um e a lei não o deve impedir ou punir.

Um católico também não pode aceitar o aborto permitido pelas leis, sob pena de já não ser católico. Essa é outra questão, mas também importante, cada um é aquilo que eu quiser, mas se eu me comprometo a fazer parte da comunidade "católicos", aceitando defender a doutrina "católica", e ela é clara e objectiva naquilo que considera errado e certo; então se eu não concordo com o que o catolicismo defende ser certo e errado, terei de o deixar de o ser;não posso dizer "ser católico é aquilo que eu quiser".

Só por acreditar na racionalidade ou verdade de uma parte da doutrina católica; já se é católico? Então todos seríamos,porque estamos todos de acordo que matar inocentes é errado. Mas como a doutrina católica também defende que abortar é matar inocentes ou que Jesus Cristo é Deus ,etc, etc; só será católico quem se rever na totalidade daquilo que o catolicismo diz, no seu essencial e fundamento, claro.

Esta é a minha opinião de não católico; mas que gosta de viver num mundo onde as definições de católico, casamento civil, maçon ou deputado da assembleia sejam definições de facto, e não aquilo que cada um quiser.

Outra coisa é alguém querer alterar as definições do que é ser isso tudo.Mas enquanto elas foram claras, acho que posso julgar quem é católico ou não. Até porque "ser católico", objectivamente corresponde simplesmente a concordar com o catolicismo.

Às vezes há quem veja alguma arbitrariedade da minha parte quando digo "então essa pessoa, por coerência, não é realmente católica", como se eu a estivesse a julgar dizendo que ela é má pessoa.

Espectadores disse...

Obrigado, Jairo, por aquilo que acabou de comentar em resposta à Maria. É precisamente essa a minha visão das coisas.

Pedir às pessoas coerência, e pedi-la a nós mesmos, é uma obrigação!

Senão, não nos entendemos.

Mas a questão que queria deixar clara é esta: se abortar é matar, e a ciência não deixa margem para dúvidas, então qualquer pessoa, repito, QUALQUER pessoa, com ou sem credo, com ou sem religião, deve insurgir-se contra o pretenso "direito" ao aborto.

É certo que é muito pesado para uma mulher levar adiante a sua gravidez indesejada, mas isso não tem qualquer comparação com o peso ético de tirar uma vida humana inocente.

Além disso, o aborto faz sempre duas vítimas: o ser humano que morre, e a própria da mãe, que "morre" também. Alguém normal pode viver o resto da vida bem com a sua consciência depois de colaborar na morte do seu filho?

Abraço,

Bernardo

maria disse...

Caro Espectadores
não me verá seguramente a defender aqui o aborto mas também não me verá em cima da arrogância ética a condenar homens e mulheres que apenas se baseiam no que lhes diz a ciência - que um feto não é ainda um ser humano ( e não vamos, porque tenho idade suficiente para me lembrar das várias posições da comunidade científica assumidas na altura, querer fazer crer que um feto de 10 semanas é um ser humano) E não vale, por não ser sério, Caro Espectdores, culpar governantes e magistrados pela aprovação da lei. Foi referendada. Num país maioritariamente católico, saiba a Igreja tratar dos seus e o aborto será residual. Mas não sabe porque séculos de séculos não lhe ensinaram que a proibição e a condenação não ganham almas nem convertem o rebanho.Que, maioritariamente, nem foi votar.

maria disse...

Caro Jairo, vai desculpar-me mas da relação com a minha Igreja sei eu, pode ser? Não deixa de se pertencer a uma família porque se discorda dos restantes membros. Pelo contrário, certo? É dentro da Igreja que as divergências devem ser colocadas. E a divergência não fere a minha coerência. Como não fere a coerência cristã da Igreja - pois não caro Espectadores? - o silêncio da hierarquia (apenas brevemente entrecortado ao longo da História) relativamente à pena capital. Mas eu concedo, a um e a outro - talvez seja especial. É verdade: mediante uma situação humana pergunto-me primeiro sobre o que faria ou diria Jesus Cristo; e só depois, o que faria o Papa. É que não é a mesma coisa!

Jairo Entrecosto disse...

Olá maria,

"Caro Jairo, vai desculpar-me mas da relação com a minha Igreja sei eu, pode ser?"


Não, não pode ser.
Da sua relação com "a Igreja", se concorda ou discorda dela, com parte ou com a totalidade da sua doutrina, é lá consigo e nunca lhe disse aquilo em que podia a maria acreditar ou não.

O seu problema é a sua noção de "a minha Igreja". Para aquilo que estou a tratar, a Igreja não é "sua", é do Papa.
É uma questão de autoridade legítima; o Papa é o chefe da Igreja, não a maria, portanto, eu, enquanto não católico, quando procuro aquilo que defende a Igreja Católica, oriento-me por aquilo que o papa diz e não pelo Bernardo Motta, a maria, o José Manuel Pureza ou um qualquer outro que se diga "católico".

É uma questão de definição objectiva, o que significa "ser católico", ser "sócio do Sporting", ser "deputado da assembleia da républica".
Isso está tudo definido, há critérios objectivos, hierarquias estabelecidas e autoridades legítimas em cada área.

A maria vê nas minhas palavras uma intromissão na sua fé, mas não está a perceber as consequências da sua posição. Está definido "ser católico", como alguém batizado e que aceita a autoridade do Papa como chefe da Igreja, acreditando como sendo verídica TODA a doutrina católica e o dogma da infabilidade doutrinal papal.
Isto não é intrometer-me na fé de ninguém ou dizer quem é que pode acreditar ou não naquilo que bem entender; apenas uma definição do que significa ser católico.

Caso contrário, se católico for um critério relativo e não pressupor a defesa de toda a doutrina católica como verdadeira, eu, que também partilho de apenas algumas opiniões da Igreja como sendo verdadeiras e racionais, não tenho a certeza da veracidade da totalidade da sua doutrina, também me posso dizer católico. Nesse "ser católico" passava a ser um sentimento e aquilo que cada um bem entendesse.(continua)

Jairo Entrecosto disse...

(continuação)

Felizmente, os conceitos estão claramente definidos, "ser católico" não é aquilo que cada um quiser.

"Não deixa de se pertencer a uma família porque se discorda dos restantes membros. Pelo contrário, certo?"

Não é questão de se discordar dos "restantes membros", é deixar de pertencer a uma organização com objectivos definidos e ideias claras, porque não se acredita naquilo que dá definição de católicos aos membros da Igreja, a convicção da veracidade da totalidade da doutrina católica.
E não misture esta questão com "deixar de ser considerado família", a maioria das religiões considera a humanidade uma família, sejam as pessoas fiés ou "infiéis" a essa doutrina. O problema é que não existe isso de "sinto-me" ou "considero-me" católico; é que "ser católico" é uma definição objectiva. Não estou a dizer que quem não o é passa a ser má pessoa, ou a discutir sequer se quem deixa de o ser está certo ou errado em não concordar com a totalidade da igreja, estou a dizer que isso é um consequência óbvia e coerente.

Grupos como "nós somos igreja", obviamente não são católicos; querem ser eles a decidir a doutrina da igreja, isso é incompatível com ser-se católico, que por princípio aceita a autoridade do Papa. Têm todo o direito de ser contra, pensar diferente; para mim, que não o sou, deixam é de representar os católicos ou o catolicismo. Isto não é intromissão, ainda no outro dia vi um debate em que um senhor foi apresentado como homossexual e estando ali em representação dos "católicos" que também o era. Ora, como cidadão minimamente informado, não relacionei nada do que esse senhor disse a uma posição católica, mas àquilo que ele gostava que fosse o catolicismo. Pessoas menos informadas,seriam levadas ao erro de que a Igreja já não se representava oficialmente pela sua hierarquia; ou então que desta passaram a fazer parte os "católicos homossexuais", com autoridades representantes oficias e tudo.

Até para saber qual a doutrina católica de facto,para que possa decidir se concordo com ela ou não, tenho de saber que quem é ou não realmente católico. Se isso corresponder a "é aquilo que cada um quiser", então eu fico sem fontes objectivas para estudar o catolicismo.

"mediante uma situação humana pergunto-me primeiro sobre o que faria ou diria Jesus Cristo; e só depois, o que faria o Papa. É que não é a mesma coisa!"

E tem todo o direito de o fazer, aborrece-me mesmo que a maria tenha visto nas minhas palavras uma intromissão nos seus processos de escolha e de liberdade de pensamento. Acontece é que quando a maria faz isso, deixa de ser católica; passa a interpretar por si mesma aquilo que entende por cristianismo e a tentar viver de acordo com o que acha melhor, mesmo que chegue a um interpretação diferente do papa.
Tem toda a legitimidade de discordar do papa em matéria de saber "aquilo que Cristo faria",muitas religiões cristãs e indivíduos que se dizem cristãos dão mais importância àquilo que eles próprios acham que é cristianismo, do que ao Papa Católico; por isso mesmo, não podem ser, objectivamente, considerados católicos.

Podia alguém que se diz católico dar mais importância ao que ele próprio entende ser a vontade de Cristo, do que ao papa?
Podia, mas não é a mesma coisa, deixava de ser católico. A não ser que a maria pense que a doutrina católica é subjectiva e aberta à discussão ou votação dos seus membros; mas nesse caso, está enganada.

Peço desculpa se alguma vez dei a entender que estava a decidir aquilo em que podia a maria acreditar ou não.
Perceba que não sou eu quem define quem é católico ou deixa de ser, mas também não é a maria.

Quanto a isso, catolicismo é "patente" com direitos autor e tem sede ofical no Vaticano. :)

Saudações.

maria disse...

E já agora também eu percebo Pacheco Pereira quando ele prefere "uma Igreja institucional e conservadora a mais um "movimento" com fronteiras indefinidas, mesmo que fundado numa fé genuína dos seus crentes.(...)". Ele não crê. Eu prefiro a fé genuína. Só a fé genuína pode reaproximar o crente da Igreja. E é bom que a Igreja não esqueça que o crente resiste à sua falta. O contrário, não. Diz o Espectadores que "A Igreja Católica não tem poder para mudar a sua doutrina ou a sua moral sexual. Isso nunca aconteceu, e se Deus quiser, não irá acontecer nunca". A Igreja pode não mudar, mas os crentes mudam. Mudaram. Não porque pretendam uma fé fácil e cómoda mas porque o que a Igreja lhes pede tem que fazer sentido. E já não faz. Em resposta aos Papas, os católicos divorciam-se, usam preservativo, protegem-se de uma gravidez, vivem a sua homossexualidade sem culpa. Concluindo, deixaram de ouvir o Papa; vivem a sua fé, cada vez mais, em si mesmos, no coração.Não entendem as proibições e as imposições - castidade, abstinência, virgindadade , e outras - e sentem que não é isso que os aproxima de Deus. Por fim, deixaram de estar disponíveis para a hipocrisia. Já não aceitam ter duas caras, a que levam à missa e a de todos os dias. E essa atitude em vez de destruir a Igreja, fortalece-a porque a fortalece na fé genuína. Como Cristo desejaria. Conheço muitos católicos que pensam assim, sobretudo os mais novos.

maria disse...

caro Jairo " a igreja é do Papa??????"
Não, Jairo, a Igreja são os crentes. Acima de tudo.

maria disse...

mais, já agora: o cristianismo não é para quem não tem dúvidas.Aprendi isso na catequese muito novinha

maria disse...

Não nos entenderemos Jairo - eu falo-lhe de Deus e de Fé. O Jairo responde-me com política e religião.

Jairo Entrecosto disse...

Olá Bernardo;

"Mas a questão que queria deixar clara é esta: se abortar é matar, e a ciência não deixa margem para dúvidas, então qualquer pessoa, repito, QUALQUER pessoa, com ou sem credo, com ou sem religião, deve insurgir-se contra o pretenso "direito" ao aborto."

Concordo totalmente, daí que separei as questões:

1. Alguém que entende que abortar corresponde, é o mesmo, que matar uma pessoa inocente; obviamente não pode defender leis que deixem o acto de abortar à consideração de cada mulher.

Esse alguém pode ser, por exemplo, um católico. Ou não.

2.Alguém que não aceite que abortar corresponde a matar um ser humano inocente;não pode ser considerado católico, pois entraria em contradição com aquilo que o catolicismo defende. Mas que fique claro que "ser contra o aborto", não é sinónimo de "ser católico".

Quem não acreditasse que abortar corresponderia a matar vidas humanas, para além de estar em contradição com o catolicismo, também entraria em contradição com a ciência, pois é um facto que se trata de uma pessoa humana.

Além de que quem partilha a ideia de "não há consenso científico sobre é vida humana ou não",só reforça ainda mais a imoralidade da sua posição de defensor do direito ao aborto. Mandaria o bom-senso e a mais elementar ética que na dúvida entre estar a matar ou não uma pessoa, se optasse por não praticar o acto que não saberíamos se poderia corresponder a algo tão grave e imoral.

A propósito do aborto, deixo este link do cachimbo de magritte.

http://cachimbodemagritte.blogspot.com/2009/11/cultura-de-vida-2.html

Uma história com final feliz, mas que nos mostra qual é o progresso cheio de modernidade que os defensores de "causas" e da "dignidade" da mulher trouxeram a este país: médicos que dão comprimidos a mulheres e que as enviam para casa, dizendo-lhes que quando sentirem dor de partos despejem o que sair sentadas numa sanita, e "já está", "não vale a pena olhar para lá".

Este conselho deve ser o último grito do aconselhamento psicológico e emocional para situações de dilemas éticos e existenciais. Com os cumprimentos dos jornaleiros e pseudointelectuais defensores de "causas fracturantes" e demais tias queques versadas em "modernidade" que deram abraços, pulos e beijinhos quando souberam os resultados do referendo.

Se não é vida humana o que está em causa, nem corresponde a matar um filho, inocente e indefeso; para quê aconselhar a "não olhar para lá"?

Que vergonha para quem dizia "somos todos contra o aborto, queremos é a dignidade da mulher quando ela optar por essa decisão extrema."

Somos mais morais do que os romanos e os nazis enquanto sociedade?

Tretas! Todos os dias se toleram e aceitam como em concordância com o direito à vida e a dignidade da mulher, aberrações como as práticas médicas e deontológicas que vimos descritas no video.

Jairo Entrecosto disse...

Olá maria. Da sua posição, vê-se que não concorda com o líder da sua Igreja. A maria é que tem o direito de decidir para si o que lhe parece mais correcto em relação à sexualidade ou à ética.
E, claro, a coerência de se dizer católica quando não concorda com a maioria daquilo que o catolicismo diz e anda há dizer à dois mil anos, é sua também..


"caro Jairo " a igreja é do Papa??????"
Não, Jairo, a Igreja são os crentes. Acima de tudo."

É dos crentes..que acreditam em quê?
Na infabilidade papal, por exemplo, ou no que apetecer acreditar a cada um?
Nesse caso, será que a maria também me considera católico? Eu acredito em coisas...

Defina lá o que é ser católico, maria, é dizer que o somos, é algo objectivamente definido como "acreditar na ressureição de Cristo, que Ratzinger é Pedro, etc, etc, etc,"
Resolva o problema de vez, o que significa "ser católico" para si?

E não trunque as minhas afirmações; eu expliquei bem o que quis dizer com " a Igreja é do Papa", é ele a autoridade reconhecida, não a maria, o "nós somos igreja" ou o Bernardo Motta.
(continua)

Jairo Entrecosto disse...

(continuação)

"mais, já agora: o cristianismo não é para quem não tem dúvidas.Aprendi isso na catequese muito novinha."

E também deve ter aprendido outras coisas. Como só acredita em algumas, invocar o que lhe ensinaram na catequese como argumentação não lhe serve de muito.

"O cristianismo não é para quem não tem dúvidas" acredito que seja ensinado nas catequeses, pois faz sentido com o cristianismo em geral e o catolicismo em particular. Mas acho na cataquese nunca lhe ensinaram que o cristianismo é para quem não tem certeza de coisa alguma. Por eu ter dúvidas, não implique que não possa saber algo.
Atenção, estou a discutir a lógica da sua argumentação, não aquilo que lhe ensinaram na catequese e se lhe ensinaram coisas boas ou más. Foi a maria quem invocou aquilo que lhe ensinaram na catequese...

"maria disse...
Não nos entenderemos Jairo - eu falo-lhe de Deus e de Fé. O Jairo responde-me com política e religião."

Não falo de política, posso ter dado exemplos de funções e membros de organizações definidas nos seus objectivos e princípios.

Falo de religião, sim. Não me interessa criticar a sua Fé ou a sua relação com Deus,isso é consigo. Falo de religião no sentido mais objectivo possível: o que significa ser membro da Igreja Católica, ou de uma religião qualquer: defender os seus princípios porque os achamos verdadeiros, ou ser contra os seus princípios?

Outra vez, não quero de maneira alguma discutir as suas escolhas e princípios; mas apenas as consequências óbvias de se pensar x e não y. Será que no dia em que um comunista deixar de acreditar na veracidade da História como dialéctica de classes em que seguramente sairá vencedor o proletariado, pode dizer-se comunista, apenas porque ele é que sabe o que é comunismo?
Nesse caso diria, o comunimos é de Marx, não é teu. Não por ser picuinhas, mas a bem da minha sanidade mental, que gosto de ter um mundo estruturado em que saiba que ideologia comunista foi desenvolvida por x e implica y; religião católica é a interpretação y da alegação x.

Este exemplo político serve perfeitamente para ilustrar a minha posição; não significa que esteja a falar de política ou a doutrinar a maria para viver a fé que entenda ter de maneira política ou institucional.

Cumprimentos

Espectadores disse...

Cara Maria,

Em primeiro lugar, queria dissipar qualquer confusão de que eu estaria a rejeitá-la como irmã em Cristo. Não o poderia fazer. Suponho que a Maria seja baptizada, então é minha irmã em Cristo, e nessa qualidade imensamente digna, merece-me todo o respeito.

Quando escrevo o que escrevo, faço-o indignado contra as suas ideias erradas e não contra si. São coisas diferentes. Tenho que distinguir os disparates das pessoas que os dizem. Sei isso por experiência própria: tenho uma boa dose de amor próprio, respeito-me, mas sei bem as burradas que em tempos pensei, e sei bem as asneiras que sou capaz de cometer.

A minha luta aqui por estas bandas é uma luta pela razão, fortemente ancorada na fé em Cristo. Ora Cristo deixou claro que "sobre Pedro" iria edificar a Sua Igreja, e que tudo o que Pedro ligasse na Terra seria ligado no Céu, e que tudo o que Pedro desligasse na Terra seria desligado no Céu. Isto
é, preto no branco, dar a Pedro as chaves.

O catolicismo é de Cristo, mas Cristo deu as chaves a Pedro. Quem não aceita isto, e ao mesmo tempo é católico, anda "viajando na maionese", como dizem os brasileiros.

«mas também não me verá em cima da arrogância ética a condenar homens e mulheres que apenas se baseiam no que lhes diz a ciência - que um feto não é ainda um ser humano»

Maria: a Ciência não diz patacoadas dessas.
Se não é um ser humano, que coisa será? Um marciano? Uma pulga? Um tumor?

Por favor, de que ciência fala? Falamos da mesma ciência moderna, ocidental?

Objectivamente, estão aqui as razões lógicas para o que defendo:

1. o zigoto tem ADN humano

2. o zigoto resulta da reprodução sexual do ser humano

3. o zigoto está vivo

Disto tudo, posso deduzir com total segurança e verdade que o zigoto JÁ É um ser humano.

Por favor, abandone os seus obscurantismos, e aceite isto como uma verdade científica e objectiva. Enquanto a Maria não aceitar esta verdade científica e cristalina, não conseguirá ver o aborto como um crime.

Se quer que lhe diga, não tenho especial interesse em chamar criminoso a quem aborta (se bem que é uma consequência lógica: quem comete um crime é criminoso). O que me interessa é proteger inocentes que são destruídos sem dó nem piedade.

«Foi referendada.»

Imagine que se referendava a reposição da escravatura. Passava a ser ética? Veja bem a fragilidade e o erro da sua argumentação, Maria!

A ética não se referenda! O referendo foi um erro. A ética não é definida de forma democrática. Não é por voto que se define o bem e o mal.

Um abraço em Cristo,

Bernardo

Espectadores disse...

Maria,

«Como não fere a coerência cristã da Igreja - pois não caro Espectadores? - o silêncio da hierarquia (apenas brevemente entrecortado ao longo da História) relativamente à pena capital»

Pode-me chamar Bernardo.
Veja bem a posição extremista em que se está a colocar. A Maria está a criticar a posição da Igreja, ao longo de séculos, em favor da pena capital. Mas a Igreja nunca defendeu condenar inocentes à morte! Eu sou contra a pena de morte, excepto se esta for aplicada em legítima defesa (casos muito raros). É a posição da Igreja, ilustrada na Evangelium Vitae do Papa João Paulo II.

No entanto, é muito mais razoável defender a pena de morte para um culpado de um crime grave do que fazer o que faz a Maria: a Maria legitima que uma mãe (ou abortadeira, ou médico facínora) condene à morte o seu filho inocente!

E em nome da bela tolerância, a Maria acha bem que uma mãe não católica aborte, porque o Estado não teria que impor a sua fé a essa mulher!

Tanto erro!
O erro de que a condenação do aborto é algo só de católicos.
O erro de que o aborto não é matar um ser humano.
O erro de considerar que um ser humano com menos de dez semanas não tem direito a viver.
O erro de considerar que, por voto, a população pode decidir o bem e o mal.

Rezo para que reflicta bem na gravidade das suas posições. Já não está em jogo discutir se a Maria defende doutrina católica (claramente não defende), está em jogo a má ética que a Maria defende!

Não tenho quaisquer dúvidas de que a Maria irá mudar de ideias. Já tem em si a semente de Cristo. Eu também defendi, há uma década atrás, o direito ao aborto. E depois, envergonhado, mudei de ideias quando me dei conta da asneira.

Estamos sempre a tempo de corrigir as nossas asneiras!

Um abraço,

Bernardo

Espectadores disse...

Finalmente, Maria, sobre as dúvidas do crente...

É um princípio incontornável de liberdade defender o direito à dúvida!

Não nego nada disso.

Mas, Maria, por acaso é razoável isto?

1. a Maria nega pontos centrais da doutrina cristã, entre eles estão a primazia de Pedro e a condenação objectiva do aborto como crime de retirar uma vida humana

2. a Maria não parece ter analisado os documentos da Igreja nos quais essas posições estão definidas: se analisou, onde estão as suas objecções?

Repare: não coloco em causa o seu direito a duvidar ou a questionar. Mas pelo menos peço-lhe o que posso pedir: mostre-me, objectivamente, em que pontos do seu ensinamento magisterial é que a Igreja errou.

É a Maria contra o Magistério!
Não digo que tal duelo de titãs não se possa produzir: mas peço-lhe alguma argumentação objectiva. Falo de algo tão simples como a Maria pegar na Evangelium Vitae, que fala sobre o aborto, e mostrar-nos onde é que estão os erros.

Note que se todos abdicamos deste debate racional, se todos nos marimbamos para os documentos oficiais, e nos esquivamos a fazer boa argumentação racional, ficamos escravos e reféns de sentimentos, de emoções, de sensações, de tendências psicológicas...

Ajude ao debate: mostre onde estão os erros da Igreja nesta questão do aborto.

Bernardo

Espectadores disse...

Maria,

Hoje estou um bocado chato, mas não queria deixar pontas soltas.

Com todo o respeito, a Maria acaba por ser, aqui, uma porta-voz para erros gravíssimos que são partilhados por imensos católicos, e que urge corrigir.

«A Igreja pode não mudar, mas os crentes mudam. Mudaram.»

Para melhor?
Para pior?
Estas questões é que interessam. Dizer que "mudaram" serve de pouco, se não procurarmos ver se a mudança foi para melhor ou para pior.

«Não porque pretendam uma fé fácil e cómoda mas porque o que a Igreja lhes pede tem que fazer sentido.»

Ah... A Igreja tem que fazer sentido para os crentes? E se os crentes perderem o sentido? Deve a Igreja ir atrás?

«E já não faz. Em resposta aos Papas, os católicos divorciam-se, usam preservativo, protegem-se de uma gravidez, vivem a sua homossexualidade sem culpa.»

Isso é um facto. Não o nego.
Agora veja: as coisas que referiu são boas? Claramente são más: o divórcio, a contracepção artificial, o aborto (não diga "protegem-se de uma gravidez", porque é arrepiante: uma criança a crescer no ventre materno não é uma ameaça), a perversão do sexo homossexual. São tudo coisas más.
Deve a Igreja ir atrás deste mal-cheiroso "espírito dos tempos"?

Ou deve a Igreja, pelo contrário, voltar a insistir, vezes e vezes sem conta, na necessidade de conversão?

A Maria fala como se a conversão já estivesse feita. Cristo morreu pela nossa conversão. Agora, a Maria parece dizer que quem tem que se converter ao Admirável Mundo Novo é a Igreja de Cristo. Inverteu tudo!

«Concluindo, deixaram de ouvir o Papa; vivem a sua fé, cada vez mais, em si mesmos, no coração.»

Mas o que é que é isso do "coração"? No "coração" pode viver um bem imenso, como em Santa Teresinha do Menino Jesus, ou pode viver um mal imenso, como em Hitler.

A Maria defende uma atitude de individualismo sentimental. Defende a bondade dos sentimentos só porque são interiores. Só porque o sexo homossexual está no interior do coração do homossexual, seria uma coisa boa. Só porque o divórcio está no coração do católico divorciado, seria uma coisa boa.

Que isolamento interior, meu Deus!

«Não entendem as proibições e as imposições - castidade, abstinência, virgindadade , e outras - e sentem que não é isso que os aproxima de Deus.»

"Sentem". Para si, é tudo uma questão de sentimento. A verdade foi à vida. Acaso não é moralmente fundamental, vital, viver uma vida casta? O problema, se calhar, é que a Maria já não sabe o que é que a Igreja quer dizer com "vida casta", mas isso é um problema que se resolve facilmente. Basta alguma pesquisa, leitura e reflexão.

«Como Cristo desejaria.»

Cá está. É trágico quando um católico cai na arrogância de dizer que o Papa não age como Cristo desejaria (uma promessa que Cristo fez a Pedro e à Igreja), mas que a Maria, ou qualquer crente, é que sabem o que é que Cristo desejaria. Passou a ser mais papista que o Papa.

«Conheço muitos católicos que pensam assim, sobretudo os mais novos.»

A teologia liberal que defende, que nasceu nos anos 60, está moribunda. Aliás, essa teologia liberal é a principal culpada da queda abrupta do cristianismo na Europa. Mas olhe para os católicos dos EUA. Eles irão tomar conta disto tudo, porque neles vive um catolicismo vivo e genuíno. Aqui na Europa, estamos a dissolver-nos no marasmo do relativismo e da indiferença. De tão tolerantes com toda a porcaria do Mundo, começámos a não tolerar o cristianismo de sempre, e a trocá-lo por uma versão "chiclete". A Europa morrerá, mas não a Igreja de Cristo. Esta poderá ter que sobreviver noutra parte do planeta.

Um abraço,

Bernardo

maria disse...

Muito provavelmente têm razão os dois. Já não reconheço Cristo no catolicismo. Para mim, os Papas são, também, fruto do seu tempo e das circunstâncias. Não reconheço Cristo nos Papas da Inquisição ou na crueldade demonstrada em muitos momentos da História pela Igreja de Roma, crueldade pela qual Papas de outros tempos pediram já desculpas.João XXIII é muito diferente de Alexandre VI, por exemplo, há dois Pedros e duas medidas nestes homens. No entanto, Cristo é o mesmo. Porque razão não se manifestou Ele de igual maneira nestes dois homens? Estes homens são diferentes e produziram consequências muito diferentes na Igreja e nos crentes porque, entre outras circunstãncias, os separam cinco séculos de história. Em qual deles ver Pedro? Concluindo, não se pretende um Papa sem autoridade. Mas convinha que os Papas olhassem mais para os homens e fossem capazes de ver em nós a humanidade de Cristo. Julgo que é uma discussão que muitos católicos terão que fazer em si e entre si. E, Bernardo, provavelmente chegaremos à conclusão de que já não estamos nesta sua Igreja.

Espectadores disse...

Maria,

Obrigado pelo seu comentário.
Penso que não vale a pena dramatizar o facto óbvio de que alguns Papas (não muitos, felizmente) não viveram à altura do seu cargo. O caso de Alexandre VI é referido muitas vezes (apesar de nem tudo ser mau no seu papado).

Note uma coisa: ninguém na Igreja alguma vez disse que um Papa era um ser 100% infalível. Apenas se diz que um Papa é infalível no pronunciamento de doutrina e afirmações sobre moral.

E como é que um Papa é infalível nisso? Não é por mérito próprio. O Papa só será infalível enquanto não alterar a doutrina que recebeu dos apóstolos e de Cristo. É porque vem de Cristo que esta doutrina é infalível, e quem partilhar dela, sem a alterar, será, por arrasto, infalível ao anunciá-la.

É por uma graça especial do Espírito Santo que, nunca, em tempo algum da Igreja, um Papa definiu uma heresia como sendo verdade de doutrina. Isso nunca aconteceu. Nalguns momentos, esteve para acontecer, mas nunca aconteceu.

A vida dissoluta de algumas figuras da Igreja pesa pouco se virmos que essas figuras tiveram o mérito (não pequeno) de não adulterar a doutrina.

Fala da Inquisição, mas Papa algum definiu como doutrina de Fé e Moral que era preciso queimar hereges. As penas de morte eram ratificadas (e isso era um erro), mas tais penas de morte não fazem parte do Magistério nem do ensinamento doutrinal da Igreja.

É isto que as pessoas não compreendem. Eu posso armar-me em juiz moral e criticar a vida dissoluta de Alexandre VI (como se nós também não fossemos pecadores), mas não posso deixar de ver Pedro em Alexandre VI!

É que Pedro também pecou, e não pouco! Pedro renegou Cristo 3 vezes! Nesta questão de negar Cristo, ao pé de Pedro, João XXIII é um santo!

Não é isso que constitui ser Papa: não é em ser santo. É em preservar, proteger e ensinar a doutrina de Cristo.

Alexandre VI não produziu doutrina herética, nem destruiu ou modificou doutrina verdadeira.

Alexandre VI foi Pedro, como foram todos os Papas, que nunca falharam no seu mister fundamental.

«fossem capazes de ver em nós a humanidade de Cristo»

E porque é que a Maria não vê a humanidade de Alexandre VI, em todo o seu pecado, e em toda a sua virtude (de não deturpação da doutrina)?

Acha que daríamos melhores Papas?
Eu suspeito sempre da qualidade da minha prática moral, e por isso, não espero à partida que os outros sejam santos, porque me conheço bem e sei do que é feito o ser humano.

O Homem é capaz do melhor bem e do pior mal. Esta é uma frase 100% cristã. E no entanto, o mais imoral dos Papas, preservou, durante o seu Papado, a doutrina de Cristo e legou-a às gerações seguintes. Todos foram Pedro.

Se calhar, ainda há aqui um equívoco: não está fora da nossa Igreja, da de Cristo, a mulher pecadora que abortou, que matou o seu filho, e se arrependeu. Essa, como filha pródiga, é acolhida com festa quando se arrepende. Está fora da nossa Igreja, da de Cristo, aquela pessoa que concorda, colabora conscientemente e voluntariamente com um mal objectivo como o do aborto.

Todo podemos errar. Mas mais importante, e mais prioritário, do que evitar o erro (nem sempre conseguimos) é chamar o erro de "erro"!

Um abraço,

Bernardo

maria disse...

No meu entendimento, o Bernardo confunde a doutrina de Cristo com doutrina dos Papas. Eu considero que há Papas que desrespeitaram profundamente e desacreditaram perversamente a doutrina de Cristo.

Espectadores disse...

Maria,

Vou tentar ser completamente objectivo: a doutrina dos Papas é a doutrina de Cristo.

Está plasmada, sobretudo, aqui:

1) Credo de Niceia-Constantinopla (que rezamos ao Domingo na Missa)

2) Concílios Ecuménicos (sobretudo os primeiros quatro, que são fundamentais para a formulação da doutrina: Niceia, Constantinopla, Éfeso e Calcedónia)

Todo o católico deve partilhar da doutrina que ficou definida nestes pontos. Evidentemente, há mais doutrina importante nos restantes concílios e nos documentos magisteriais dos Papas, mas os pontos que referi representam o núcleo da doutrina.

Consegue nomear-me algum Papa que tenha rejeitado estes pontos, ou ensinado "ex cathedra", outros pontos contraditórios?

Peço-lhe para não confundir doutrina com prática. Não estou a perguntar se os Papas mentiram, roubaram, mataram ou fornicaram. Estou, objectivamente, a perguntar-lhe se me pode apontar um Papa que tenha ensinado "ex cathedra" algo diferente do Credo e das definições dogmáticas dos primeiros quatro concílios.

«No meu entendimento, o Bernardo confunde a doutrina de Cristo com doutrina dos Papas.»

No meu entendimento, a Maria confunde a defesa da doutrina com a prática da mesma. Um Papa pode defender (e bem) doutrina verdadeira, e pessoalmente não aplicá-la. Hipocrisia? Só se isso for consciente. Eu minto muitas vezes, mas sei que mentir está errado e que eu não deveria mentir. Serei hipócrita?

«Eu considero que há Papas que desrespeitaram profundamente e desacreditaram perversamente a doutrina de Cristo.»

Até estou disposto a concordar consigo. Apesar de que seria mais rigoroso se a Maria me apontasse exemplos concretos para ilustrar o seu ponto de vista, para nos mostrar que a Maria tem razão no que afirma. Mas vamos assumir que sim... De novo a distinção importante: houve Papas que não CUMPRIRAM a doutrina que professaram e ensinaram. Mas a doutrina que professaram e ensinaram ERA realmente a de Cristo. E essa é a função de Papa: professar e ensinar, ser Pastor.

Pergunta: então não era melhor se os Papas fossem exemplares aplicadores da doutrina que defendem? Claro que era melhor! Mas, como se vê com São Pedro, no melhor pano cai a nódoa, e Cristo sabe isso.

Se o Papa pecador falhar como ser humano por ser pecador, não falhará como pastor (como mestre) se ensinar doutrina verdadeira.

Um abraço

maria disse...

a Igreja fechou os olhos para proteger a imagem. E Cristo também fecharia os Seus a isto?

http://www.publico.clix.pt/Mundo/lideres-catolicos-fecharam-olhos-a-abusos-de-padres-irlandeses_1411617

Desculpe, Bernardo, mas é nestes momentos que um católico esperaria da Igreja uma palavra dita em voz muito alta e não o silêncio mantido durante anos.

maria disse...

como posso eu ensinar o que não pratico nem faço? qual é a minha credibilidade? Como pode alguém pedir se não dá? como pode alguém condenar os outros, se pelo mesmo erro,não se condena a si? sabe, bernardo, eu tendo a esquecer os doutores da Igreja e a fixar-me nas palavras de Cristo. Nas que Ele disse.

Espectadores disse...

Maria,

«a Igreja fechou os olhos para proteger a imagem. E Cristo também fecharia os Seus a isto?

(...)

Desculpe, Bernardo, mas é nestes momentos que um católico esperaria da Igreja uma palavra dita em voz muito alta e não o silêncio mantido durante anos.»

Duas perguntas:

1) Porque é que desvia o debate para outro sítio?

2) Porque é que assume que eu concordo com o encobrimento destes crimes?

Eu discordo violentamente do encobrimento destes crimes, e quem fez "silêncio" para manter o decoro terá que responder pelos seus actos. Quem colabora na ocultação de um crime é também culpado moral.

O que é que isto tem a ver com o nosso debate?

Espectadores disse...

Maria,

«como posso eu ensinar o que não pratico nem faço?»

É difícil, muito difícil.
Por exemplo, é complicado a um pai que matou, e cumpriu pena de prisão, ensinar a um filho que não se deve matar.

Por exemplo, é complicado a uma mãe que abortou ensinar à sua filha adolescente que não se deve abortar.

Eu digo que, mesmo assim, não se deve matar nem abortar.

A Maria diz que, com os maus exemplos da Igreja, deveríamos mandar a doutrina para o lixo e não ouvir os Papas em matéria de doutrina e moral. Não entendo a lógica.

maria disse...

o que eu digo é que não é porque o papa diz A que A passa a ser doutrina de Cristo. O que eu digo que é há uma enorme inversão de valores na Igreja de hoje e nas hierarquias.Considera-se longe de Cristo a mulher que se divorcia;(era inclusivamente proibida de comungar, julgo), permite-se durante anos e em silêncio, que padres pedófilos possam dar a comunhão (será que vão ser excomungados?????) Mas não o maço mais.

maria disse...

Só mais isto:
"Se o Papa pecador falhar como ser humano por ser pecador, não falhará como pastor (como mestre) se ensinar doutrina verdadeira". Quer dizer, eu posso fazer um aborto. Desde que pregue contra o aborto e ensine que não se deve fazer um aborto, estou no caminho de muitos Papas. E como penso que não atribui apenas aos Papas a teoria do Frei Tomás, experimente multiplicar esse 'cada um de nós' por 'todos' e veja o sarilho em que estamos metidos. Tudo se pode fazer.É o caos da hipocrisia no seu esplendor!

Espectadores disse...

Maria,

Não maça nada. Repito: não tenho qualquer animosidade contra a sua pessoa. Se sou combativo, é contra as suas ideias, e não contra si.
Se eu não quisesse debater consigo, simplesmente não respondia aos seus comentários.
Repito: não maça nada. É um debate interessante e importante.

«o que eu digo é que não é porque o papa diz A que A passa a ser doutrina de Cristo.»

Claro, se o que esse Papa disser estiver em choque com a doutrina de Cristo, a contradição é evidente.

Eu só disse que, em 2.000 anos de cristianismo, nunca um Papa fez um pronunciamento magisterial errado. Evidentemente, isso não quer dizer que, noutras instâncias não magisteriais, um Papa não se engane.

«Considera-se longe de Cristo a mulher que se divorcia;(era inclusivamente proibida de comungar, julgo)»

Não. Nada disso. A Igreja não reconhece o divórcio, logo, se uma pessoa faz um divórcio civil, para a Igreja, essa pessoa permanece casada. Logo, só pelo divórcio civil, não reconhecido pela Igreja, a pessoa ainda pode comungar. Há aí uma confusão sua. O problema surge quando a pessoa que se divorcia passa a coabitar com outra pessoa. Então, como a Igreja não reconhece o divórcio, essa nova coabitação é, de facto, adultério. E é por causa desse adultério (quer do homem re-casado pelo civil quer da mulher re-casada pelo civil) que não se pode comungar.

«permite-se durante anos e em silêncio, que padres pedófilos possam dar a comunhão (será que vão ser excomungados?????)»

Neste caso, e noutros, seria importante perceber exactamente quem são os culpados: quais os padres pedófilos, e quais os que silenciaram. Uma acusação geral à hierarquia, como a Maria faz, é uma grande injustiça.

«Quer dizer, eu posso fazer um aborto.»

Não, não pode.

«Desde que pregue contra o aborto e ensine que não se deve fazer um aborto, estou no caminho de muitos Papas.»

Eu não disse, e basta ler o que escrevi, que é bom pregar uma moral e fazer outra. Isso faria sentido, Maria?
O que disse foi que o ensino de uma doutrina verdadeira é uma coisa diferente da prática dessa doutrina. E que não é correcto dizer que um papa como Alexandre VI não é um verdadeiro sucessor de Pedro. Poderia ter sido melhor Papa? CLARO!!
Mas é um grave equívoco supor que os Papas são pessoas com uma conduta impecável, porque isso desvia-nos do papel real de um Papa, que é o de ensinar e manter intacta a doutrina de Cristo.

Um abraço

Anónimo disse...

"Mas compreendo que estamos habituados a uma matriz ideológica de comportamento de católicos que é predominantemente conservadora." - Há muitas pessoas incluindo eu que se revê nesta ideia. Lmebro ao autor do post que "predominante" deixa de fora uma boa parte dos cristãos que não se revê nessa atitude conservadora. Ser um bom católico deveria ser mais do que "explicar por gestos o catolicismo", deveria ser ser tolerante com os demais e entender que na diferença está a riqueza da condição humana.