quarta-feira, 30 de junho de 2010

O estatuto ético do zigoto humano

Com vista ao enriquecimento do debate ético em torno do estatuto ético do zigoto humano, e na defesa do direito à vida do ser humano deste a sua concepção (fertilização do óvulo pelo espermatozóide) até à morte, apresento do lado direito deste blogue, na secção "Artigos em PDF", um pequeno texto de três páginas intitulado O estatuto ético do zigoto humano.

É um texto curto, que não está preparado para responder a todas as objecções provenientes dos defensores do direito ao aborto em geral. Para responder a essas objecções, já existem, na mesma secção "Artigos em PDF", outros textos extensos e detalhados.

Este novo texto pretende ser uma síntese do direito à vida desde a concepção, centrada no reconhecimento do direito à vida do zigoto humano, e baseada apenas em argumentação racional (científica e filosófica).

O texto pode ser útil para:

a) rebater a má argumentação dos defensores do direito ao aborto

b) rebater a má argumentação dos defensores da legitimidade da destruição de zigotos e embriões humanos

c) rebater todos aqueles que dizem que a defesa do direito à vida desde a concepção é sempre feita com base em argumentação religiosa ou teológica, e que não há argumentos científicos ou filosóficos para sustentar essa posição: como se vê, isso é falso

Como sempre, agradeço aos pacientes leitores deste novo texto toda a sugestão de correcção ou melhoramento que me queiram fazer.

PS: Aqui há tempos, escrevi um texto para rebater a ideia errada de que a defesa do direito à vida desde a concepção implicaria o direito à vida de todo o tipo de célula humana. Aqui fica, por comodidade, o dito texto: Aborto e clonagem.

PS2: Hoje, dia 2 de Julho, actualizei a versão do artigo O estatuto ético do zigoto humano, com pequenas correcções e melhorias na linguagem.

66 comentários:

Anónimo disse...

O Bernardo toma como absoluto o direito do embrião a vida, e portanto nunca admite em circunstancia alguma o aborto. Também deve condenar a reprodução assistida por ser artificial e gerar zigotos e embriões humanos que não são aproveitados. Ou seja, actualmente podemos proporcionar felicidade a quem não pode ter filhos mas luta por isso com a ajuda da ciência conseguindo ultrapassar um obstaculo natural, mas que se pode contornar, embora possa criar os tais embriões excedentários, que levanta problemas, uma vez que na recolha de ovulos e espermatozoides, fertilizam-se vários pois a maioria morre e nem atinge condições de implantação, ou então condenamos esses casais a infelicidade de querer ter filhos mas filosoficamente não lhes damos essa possibilidade.

Acontece uma coisa, uma vez descoberto o conhecimento não se volta atrás, e pode crer porque conheço alguns desses casais que tiverama infelicidade de se defrontar com esse problema, removem todos os obstaculos suportam todos os sacrificios e vão onde for preciso para alcançar a felicidade de ter um filho seu, independentemente de filosofias. As filosofias levadas a pratica pelo estado, só prejudicam os que não tem recursos para procurar as soluções onde elas estejam.

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

«O Bernardo toma como absoluto o direito do embrião a vida, e portanto nunca admite em circunstancia alguma o aborto.»

Exacto.

«Também deve condenar a reprodução assistida por ser artificial e gerar zigotos e embriões humanos que não são aproveitados.»

Exacto.

«Ou seja, actualmente podemos proporcionar felicidade a quem não pode ter filhos mas luta por isso com a ajuda da ciência conseguindo ultrapassar um obstaculo natural, mas que se pode contornar, embora possa criar os tais embriões excedentários, que levanta problemas, uma vez que na recolha de ovulos e espermatozoides, fertilizam-se vários pois a maioria morre e nem atinge condições de implantação, ou então condenamos esses casais a infelicidade de querer ter filhos mas filosoficamente não lhes damos essa possibilidade.»

Exacto. Tem toda a razão. É isso que sucede. Eu coloco a justiça do direito fundamental à vida acima da felicidade desses casais. É um facto. Não vejo como proceder de outro modo. De que forma é que seria legítimo matar um ser humano para proporcionar felicidade a outro?

«Acontece uma coisa, uma vez descoberto o conhecimento não se volta atrás, e pode crer porque conheço alguns desses casais que tiverama infelicidade de se defrontar com esse problema, removem todos os obstaculos suportam todos os sacrificios e vão onde for preciso para alcançar a felicidade de ter um filho seu, independentemente de filosofias.»

O que me está a dizer é que há pessoas que não olham a meios (destruir seres humanos em forma embrionária) para atingir as suas metas de felicidade. Claro que há pessoas assim. Sempre houve.

«As filosofias levadas a pratica pelo estado, só prejudicam os que não tem recursos para procurar as soluções onde elas estejam.»

O que me pretende dizer é que o Estado deve permitir violações de direitos básicos e fundamentais para solucionar os desejos das pessoas? Esses desejos sobrepõem-se ao direito à vida?

Você tem uma estranha concepção de ética. Você fala em "filosofias" de forma depreciativa. Eu falo de direitos humanos. O ser humano merece respeito. Ninguém deve decidir: "este ser humano vai ser destruído". Essa decisão é injusta.

Cumprimentos

Espectadores disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anónimo disse...

O que significa que perante duas vidas, o embrião para si vale mais, ja tive esta discussão consigo e só repito então o que tinha dito: Em abstracto valem as duas vidas igual,mas em concreto não valem, uma depende da outra, e essa, que é condição para que a outra se desenvolva se correr risco de vida deve poder optar até porque pode a outra nem ter hipótese de chegar ao fim devido ao risco da vida daquela da qual depende.

O que significa que se a sua esposa por exemplo, por indicação médica corresse risco de vida em levar adiante a gravidez, você não cederia a tal por causa de um principio absoluto, teria que ser mártir, mesmo contra vontade dela.

“Tem toda a razão. É isso que sucede. Eu coloco a justiça do direito fundamental à vida acima da felicidade desses casais”

Isto que o senhor diz define muito e não só neste assunto.

Nada a opor é a sua filosofia, o seu conceito da vida, e esta não poder ser gerada por reprodução artificial, para si é assim. Condena as pessoas a infelicidade em nome de princípios. Não lhe estou a dizer que as pessoas não olham a meios isso é você que pensa e diz, ninguém esta a falar de crimes. Olham sim, a meios legítimos onde eles existam, não lhe estou a dizer que o estado deve permitir o que quer que seja, só lhe estou a dizer que o estado não pode estar imune aos avanços cientificos, e se esses avanços são uteis aos seus cidadãos e contribuem para a felicidade dos seus cidadãos,levantar a questão discuti-los permiti-los, porque se for proibido aqui, vai se a frança Alemanha espanha estados unidos, e isso só beneficia quem tem poder económico. Só faço um reparo, se a filosofia não serve a humanidade não serve para nada, se só serve para você alimentar o seu ego discutindo princípios que não ajudam ninguém a ser feliz não serve para nada de prático, e as pessoas viram costas e vão a procura das soluções noutro lado que é o que acontece, porque vocês limitam-nas a um estatuto natural inelutável do destino, a infelicidade de não poderem ter filhos naturalmente. Se a ciência tem soluções as pessoas vão a procura das soluções se isso contribui para serem felizes.

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

«O que significa que perante duas vidas, o embrião para si vale mais»

Não. A vida do embrião vale tanto como qualquer outra vida humana. O que eu disse, e que é claro, é que não se pode matar uma pessoa para fazer outra feliz.

«Em abstracto valem as duas vidas igual,mas em concreto não valem»

Hã? Como é que isso pode ser?

«O que significa que se a sua esposa por exemplo, por indicação médica corresse risco de vida em levar adiante a gravidez, você não cederia a tal por causa de um principio absoluto, teria que ser mártir, mesmo contra vontade dela.»

A questão está mal colocada. Não há casos médicos em que seja preciso matar directamente um embrião ou um feto para salvar a mãe. Você está a ser vítima de propaganda, pois esses casos não existem. Casos graves como os casos da gravidez ectópica ou de cancro do útero podem ser tratados sem provocar a morte directa do feto. O feto acaba por morrer, se estiver ainda numa fase inviável, mas não é morto por ninguém. Nesses casos, a morte do feto é natural, e não provocada.

«para si é assim.»

Não é uma questão de opinião. Eu afirmo que isto é a verdade. Se você acha que é mentira, apresente razões decentes e argumentos decentes. Não trate como matéria de opinião, pois isso é desonesto.

«Condena as pessoas a infelicidade em nome de princípios.»

Claro que sim!
Desde quando é que a felicidade é um princípio absoluto? Hitler ficava feliz com o massacre de judeus! A felicidade, para si, é um bem absoluto? Posso fazer tudo, inclusive matar seres humanos, para ser feliz?
Você acredita mesmo nisso?
O que você me está a dizer é que um casal com problemas de fertilidade pode matar embriões seus filhos em nome da sua felicidade de casal. Isso é o que você está a dizer, certo?

«ninguém esta a falar de crimes.»

Matar não é um crime?

«Olham sim, a meios legítimos onde eles existam»

Meu caro, esta sua falácia chama-se "Petitio princincipii", ou seja, você está assumir o que pretende demonstrar. Está a assumir que matar embriões humanos é um meio legítimo. Escapou-me alguma coisa? Onde é que você explicou isso?

«estou a dizer que o estado não pode estar imune aos avanços cientificos»

A bomba atómica foi um avanço científico. Devemos aceitar o seu uso indiscriminado? A ciência pode ser bem ou mal usada.

«e se esses avanços são uteis aos seus cidadãos e contribuem para a felicidade dos seus cidadãos»

Esses avanços serão, realmente, úteis, e contribuirão, realmente, para a felicidade dos casais que a eles recorrem.

Mas esses avanços são péssimos para o embrião que é destruído. Você gostaria de ser esse embrião? Você já passou pela fase de embrião. Gostaria de ser esse embrião? Pode um Estado defender uns cidadãos e deixar matar outros? Pode um Estado permitir a morte de certos cidadãos para permitir a felicidade de outros?
Isso é grotesco.

«levantar a questão discuti-los permiti-los, porque se for proibido aqui, vai se a frança Alemanha espanha estados unidos, e isso só beneficia quem tem poder económico.»

Merda de argumento, se me permite.
Vejamos: imaginemos que em Espanha se podia abusar de menores. Então, vamos legalizar o abuso de menores, senão estamos a impedir os pedófilos pobres de poderem abusar de menores. Pois só os pedófilos ricos podem gastar dinheiro para ir para o estrangeiro.

«Só faço um reparo, se a filosofia não serve a humanidade não serve para nada»

Ora nem mais. Os argumentos filosóficos que apresentei servem para proteger direitos humanos fundamentais. Acha pouco?

«se só serve para você alimentar o seu ego»

Meu ego??
Que porcaria interessará o meu ego? Acaso falei nele?

«Se a ciência tem soluções as pessoas vão a procura das soluções se isso contribui para serem felizes.»

Você não está a querer perceber: a ciência, só por si, não justifica matar uma pessoa para satisfazer a minha felicidade. Entende??

Anónimo disse...

Ouça la eu pus-lhe uma questão perante o dilema de ter que optar por conselho medico entre a vida da sua esposa e o feto o que voce faria, é só isto, não me interessa discutir mais nada. Pela sua logica coerente so posso afirmar que o destino decidiria. Há casos médicos concretos, há, em que ja desaconselharam vivamente o prosseguimento de uma gravidez por causa de complicações de saude da progenitora.

Quanto ao resto, era indispensavel a vinda do hitler, e ir espanha abusar de menores, boa, olhe esqueça tudo não quero discuitir mais o assunto consigo,ja esta mais que esclarecido, só vou adiantar o seguinte, o seu critério de vida não é unanime nem para a ciencia. É claro que é vida, e biologica, e é humana, umasemente fertilizada também é vida, o embrião reproduzido de celulas humanas é vida humana mas biologica. Um ser humano está morto quando cessa sua atividade neuronal, a chamada morte nervosa, ora, se o conceito de morte é a ausência de impulso cerebral, como é que se pode admitir que um embrião, que não tem cérebro, esteja vivo sem ser em sentido biológico. Já agora é possível obter um embrião humano sem a presença da parte masculina, o que desqualifica o conceito da concepção, porque não envolve o espermatozóide. É possível obter células-tronco através de estímulos com corrente elétrica, a dolly foi gerada assim, estas células-tronco embrionárias, entram em pesquisas de doenças como o parkinson e de alzheimer e a esclerose múltipla. O que se pretende é a proibição destas pesquisas com células-tronco, e milhares de embriões congelados de reprodução medicamente assistida teriam assim um destino o lixo, e impedir os cientistas para que possam progredir nas pesquisas para que doenças incuráveis possam ter cura.

Amém

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

«Ouça la eu pus-lhe uma questão perante o dilema de ter que optar por conselho medico entre a vida da sua esposa e o feto o que voce faria»

A minha resposta é clara e a única possível: não se pode optar entre uma vida humana e outra vida humana. Não uma que vale mais e outra que vale menos. Se você acha isso, então explique porquê.

Felizmente, qualquer médico com sólida ética está lá para salvar ambos, mãe e criança. E felizmente, não há situações médicas nas quais seja preciso matar a criança para salvar a mãe. Você consegue indicar alguma?

«não me interessa discutir mais nada.»

Claro. Não lhe interessa reconhecer erros, ou ter que passar pela chatice de montar argumentos. Não lhe interessa o debate sério.

«Há casos médicos concretos, há, em que ja desaconselharam vivamente o prosseguimento de uma gravidez por causa de complicações de saude da progenitora.»

Que casos?
Quem desaconselhou?
É verdade que há médicos de ética duvidosa, que dizem assim às mulheres: olhe, aborte lá isso, para não correr riscos. Claro que há médicos desses. E daí?

Claro que há gravidezes de risco, e daí? O que eu disse foi: não há casos médicos em que seja preciso matar directamente a criança para salvar a mãe.

Nos casos em que levar uma gravidez adiante comporta riscos, e esses casos existem, é evidente que não se pode matar uma pessoa para tornar mais segura a saúde de outra. Não se pode matar a criança para consolidar a saúde da mãe. Nem sequer se pode matar a criança para salvar a mãe, pois ambas as vidas valem o mesmo. Mas, felizmente, não há casos destes, em que é necessário matar directamente a criança para salvar a mãe.

«olhe esqueça tudo não quero discuitir mais o assunto consigo»

Alguma vez quis?

«ora, se o conceito de morte é a ausência de impulso cerebral, como é que se pode admitir que um embrião, que não tem cérebro, esteja vivo sem ser em sentido biológico.»

Mas há outros sentidos para se estar vivo? Estar vivo é sempre em sentido biológico, palavra que vem de "bios", ou seja, "vida" em grego.

«Já agora é possível obter um embrião humano sem a presença da parte masculina, o que desqualifica o conceito da concepção, porque não envolve o espermatozóide.»

Hã? Está a falar da clonagem humana? E depois? Um zigoto obtido por clonagem é, obviamente, também um ser humano.

«O que se pretende é a proibição destas pesquisas com células-tronco, e milhares de embriões congelados de reprodução medicamente assistida teriam assim um destino o lixo, e impedir os cientistas para que possam progredir nas pesquisas para que doenças incuráveis possam ter cura.»

Caímos no mesmo: matar uns para a saudezinha dos outros.

Claro: vamos destruir seres humanos para fazer avançar a ciência! O único problema é escolhê-los... Já sei! É fácil! Vamos destruir aqueles seres humanos que não se queixam: os embriões!

Ouça: você nem sabe o que é ética. Se a ética o atropelasse na estrada, você nem daria por ela.

Cumprimentos

Anónimo disse...

Ou voce não entende ou esta a fugir a questão. Eu perguntei porque conheci um caso de uma pessoa que durante a gravidez começou a desenvolver problemas de saúde graves e que podiam levar a paciente a morte, por isso a solução era abortar, a pergunta é simples, se quer rodriguinhos faça-os. Ja agora qual a razão para se levar avante uma gestação de um feto anencefálico.

Não é matar uns para a saudinha de outros, valha-me deus digo eu, depende de quando nos começamos a valorizar a avanço embrionário, quando a ciencia disser a vida humana é isto, e começa aqui objectivamente então estamos de acordo. Ate lá você da a clássica resposta e da igreja também, de que os seres humanos começam a existir na fertilização do óvulo pelo espermatozóide,

È exatamente porque podemos factualmente entender que a vida começa na concepção sem confundir este começo da mera vida biológica do organismo, com o começo de uma vida especificamente humana, como a vida de um de nós, que podemos ter outras respostas para o problema. Há mais factos biológicos significativos, além disso, dos factos, sejam quais forem, não podemos deduzir valores porque queremos aqui e não ali, há quem diga que começa apenas quando o córtex cerebral plenamente formado tem capacidade de tornar o organismo que o sustenta um ser consciente e com sensações de dor sistema nervoso, não parece ser a presença de vida biológica humana, por si mesma, o que conta, ao menos não primordialmente.

Se realmente um ser humano começa a existir quando começa seu córtex cerebral, e deixa de existir quando tal córtex termina a sua actividade temos novas questões e possibilidades para enfrentar o problema sobre quem somos nós, antes daquele evento. Não éramos ainda especificamente o ser humano mesmo, eu e você, por exemplo. Tínhamos as condições necessárias para o aparecimento de uma vida especificamente humana , não teríamos uma vida especificamente humana ou a vida de alguém, mas apenas vida humana biológica, com potencialidade para gerar um ser especificamente humano, não há uma perda ou modificação de vida senão similar à perda de vida vegetal e à perda de vida animal, basicamente potencial, tal vida em potencial está presente do mesmo modo, ao menos: no óvulo e no espermatozóide separados.

O embrião não é exactamente um organismo, estas situações, são ainda exclusivamente um tipo de vida biológica ainda sem capacidade de consciência que tem a potencialidade de gerar, no futuro, um ser especificamente humano. Até um período posterior à concepção haverá simples vida biológica, nem individual nem consciente nos sentidos triviais da expressão. São factos, dada a melhor evidência disponível. Porque é neste momento da actividade cerebral que, biológica e efectivamente, nascemos como seres conscientes. Por isso a reprodução medicamente assistida e o uso de embriões em pesquisa, ocorrem bem antes deste começo de um organismo com uma “mente” por isso a maioria das legislações o permite e não vejo os seus pruridos claro que os compreendo, a semente esta fertilizada é quanto basta.

Para mim já chega.

CSousa disse...

@Anónimo:

"estas células-tronco embrionárias, entram em pesquisas de doenças como o parkinson e de alzheimer e a esclerose múltipla."

Caro, o meu pai tem a doença de Parkinson desde os seus vinte anos, desde sempre o vi a sofrer, e cada vez mais gravemente (tem agora 59 anos), com esta condição. Mas, por mais que eu o ame, por mais que seja um enorme sacrifício para ele e para a nossa família, principalmente para minha mãe, continuo a dizer que é um crime (ab)usar (d)a vida de um ser humano mesmo que seja para encontrar uma cura.

Isso de buscar a felicidade (talvez nem seja a felicidade mas sim o bem estar) pisando a liberdade dos outros tem dado tristes episódios nas História da Humanidade.

Já agora, acho que o Anónimo não sabe o que é a Felicidade. Por exemplo, apesar da doença de meu pai posso dizer que somos uma família muito feliz.


Aproveito ainda por agradecer ao autor deste blog pelos seus artigos e por usar tão bem a lógica e a razão nos seus argumentos.

Anónimo disse...

("dizer que é um crime (ab)usar (d)a vida de um ser humano mesmo que seja para encontrar uma cura.")

qual ser humano? o senhor chama ser humano a que? leia os comentarios, ja estou farto

Outro Anónimo disse...

Só um reparo. Não andará o Anónimo a ler Saramago em demasia? É que por vezes fica difícil compreender a pontuação das suas frases.

Anónimo disse...

Quando se vai buscar Hitler, a Bomba atómica e o Saramago (paz à sua alma que compará-lo com os outros dois pseudo argumentos é pecado) ficamos plenamente esclarecidos àcerca da falta de argumentos desta pretensa minoria teocrática que se considera dona e senhora dos destinos da Humanidade e possuidora de uma suposta Moral impoluta. A ciência, o bom senso e uma imensa maioria de pessoas religiosas ou não orientadas para o Bem comum, encarregam-se de vos desmentir. Podem gesticular, articular impropérios e falsos argumentos que só servem os vossos interesses e medos pessoais, entretanto a caravana passa...

Ainda outro anónimo

Anónimo disse...

"É que por vezes fica difícil compreender a pontuação das suas frases."

O meu caro que bom remedio tem e veio para aqui dizer isto, não leia é que eu não estou numa prova ortografica

Outro Anónimo disse...

Peço desculpa, ao Anónimo e ao próprio Espectadores. Na verdade Saramago não era para aqui chamado. Fiz um comentário parvo, e não pensado, porque me irritei com algumas frases que não consegui enterder.

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

Se eu tive o trabalho de escrever um texto auto-sustentado, foi precisamente porque achei que era mais fácil, a alguém honesto que não concordasse comigo, apontar-me erros no meu texto.

Que eu saiba, você ainda não comentou ou refutou uma só frase do meu texto. Se quer mesmo um debate honesto, porque não começar por aí? Onde erra o meu raciocínio?

Rodriguinos e estar para aqui a encher a caixa de comentários com bocas inconsequentes, e a dar-me uma trabalheira a explicar, um a um, os seus erros, só porque você não se dá ao trabalho de:

a) refutar o meu texto

b) escrever um texto seu, também coerente e auto-sustentado

Você passa a vida a desviar-se das balas, e a mudar o debate para outro sítio. Começámos em zigotos, já estamos a falar de fetos anencefálicos, já falámos de clonagem. Você vai-se desviando das balas e virando o debate para outros sítios.

Pode, por favor, argumentar, ou contra-argumentar, de forma estruturada e séria?

Eu vou continuar a desmontar os seus erros, mas dá-me trabalho e chateia-me.

«Eu perguntei porque conheci um caso de uma pessoa que durante a gravidez começou a desenvolver problemas de saúde graves e que podiam levar a paciente a morte, por isso a solução era abortar»

A solução nunca é abortar. Feto não é doença. É ser humano.

«a pergunta é simples, se quer rodriguinhos faça-os.»

E a resposta é simples, e já a dei vinte vezes: a vida da criança vale tanto com a da mãe, não se pode matar uma para salvar a outra, e felizmente, isso nunca é preciso. Acerca de matar a criança para reduzir riscos para a saúde da mãe, é igualmente errado: não se instrumentaliza a vida de uma pessoa para melhorar a saúde de outra.
Que falta responder?

«Ja agora qual a razão para se levar avante uma gestação de um feto anencefálico.»

Pois... já agora!
Então mudemos, de novo, de tema. O feto anencefálico é um ser humano, que eu saiba. Você, e outros que pensam como você, é que criam problemas quando dizem coisas como: "o cérebro é que nos faz humanos". Ora bolas, um ser humano sem cérebro é um ser humano. Qual é a dúvida? Você é que pensa que um feto humano sem cérebro, sabe-se lá porquê, já não é humano e pode ser morto.

Qual é o propósito de levar por diante uma gravidez de um feto anencefálico? A pergunta está mal colocada. Deve-se perguntar: qual é a legitimidade de matar um feto anencefálico. O feto anencefálico morrerá por si mesmo. Matá-lo é matar um ser humano.

«Não é matar uns para a saudinha de outros, valha-me deus digo eu, depende de quando nos começamos a valorizar a avanço embrionário»

As coisas são o que são. Elas não dependem de quando é que você, ou eu, começa a "valorizar". Agora é a nossa valorização que condiciona a realidade? O embrião é humano, é um ser humano. Logo, não há cá "valorizações". Merece viver, e merece respeito tanto quanto eu ou você.

«quando a ciencia disser a vida humana é isto, e começa aqui objectivamente então estamos de acordo.»

Mas há dúvidas, homem???
Leia lá o meu texto, logo na primeira página. Cometi algum erro científico? Onde?
A vida humana começa na fertilização do óvulo pelo espermatozóide, ou se quiser, começa na singamia. Ou se for mais céptico, pode dizer que começa na activação do metabolismo do zigoto. Mas depois dessa activação, já temos vida humana. Há alguma dúvida?
Isto é biologia, homem.

«Ate lá você da a clássica resposta e da igreja também, de que os seres humanos começam a existir na fertilização do óvulo pelo espermatozóide»

Mas qual Igreja?
Alguém aqui está a usar argumentos teológicos? Encontra algum argumento teológico no meu artigo, ou nestes comentários?

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)


«È exatamente porque podemos factualmente entender que a vida começa na concepção sem confundir este começo da mera vida biológica do organismo, com o começo de uma vida especificamente humana»

Então, exactamente, em que momento mágico (lá vem você com as suas magias, fora da solidez da Ciência) é que nos tornamos "vida especificamente humana"?
Quando começa a actividade cerebral?
E quando é isso?
Quando se medem ondas alfa?
Quando os alvéolos neuronais se formam? Quando?
Então antes temos um "coiso", que depois se torna, por magia, num ser humano?

Admita que lhe dá jeito ter uma margenzinha de folga para poder abortar. É claro que dá jeito. Seria bom se pudéssemos distorcer a realidade para satisfazer as nossas conveniências. Mas as coisas são o que são. E o zigoto é um ser humano. Tão digno como eu ou você.

«há quem diga que começa apenas quando o córtex cerebral plenamente formado...»

Há quem diga muita coisa.
Que interessa isso? Essa essa gente. Pense pela sua cabeça, e diga-me onde é que errei na minha argumentação (detalhada no meu texto) de que o zigoto é um ser humano.

«Se realmente um ser humano começa a existir quando começa seu córtex cerebral»

Você não está a fazer sentido.
Veja, vou pensar como você:

1) Vida humana do tipo A: aquela que existe antes da formação do córtex cerebral

2) Vida humana do tipo B: aquela que existe depois da formação do córtex cerebral

Agora vejamos. Você diz que A é diferente de B, certo? Então, quando surge B, para onde vai A? A forma de vida A morre? Desaparece? Dá-se uma metamorfose, estilo bicho-da-seda?

Entenda: o ser vivo A é exactamente o mesmo que B, só que um pouco atrás no tempo.

«Não éramos ainda especificamente o ser humano mesmo, eu e você, por exemplo.»

Veja a sua frase ilógica. Você diz "eu não era especificamente eu". Isso faz sentido.

«O embrião não é exactamente um organismo»

Tirou esta asneira de que manual de biologia? Ouça, já me sinto mal de o estar aqui a massacrar.

«ainda sem capacidade de consciência»

Ah, agora já mudámos para a consciência? Há pouco, era a actividade do córtex cerebral (que, saiba, pode existir em pessoas inconscientes). Agora já é a consciência.

«Porque é neste momento da actividade cerebral que, biológica e efectivamente, nascemos como seres conscientes.»

Essa é a sua definição de nascimento? Que trapalhada. Nascimento é sair do útero. Eu percebo: você já está baralhado, mas queria dizer que é nessa altura que surgimos. E surgimos por magia? E para onde vai aquele ser que nós éramos?

«Para mim já chega.»

Se você não quer argumentar de forma decente, para mim também já chega.

Jairo Entrecosto disse...

O que mais me impressiona é a repetição da treta de que não se sabe muito bem quando começa a vida, logo, pode-se abortar.

Mesmo que fosse verdade que não se soubesse onde começa a vida; isso seria mais uma razão para não abortar.

Anónimo disse...

(“não se instrumentaliza a vida de uma pessoa para melhorar a saúde de outra.
Que falta responder?”)

Não respondeu nada, mas eu compreendo é difícil defender uma coisa absoluta e depois admitir relativizações, compreendo o seu problema, e que não responda, mas então eu pergunto-lhe já que não quer aceitar o que eu disse.

Você se soubesse que a sua mulher morria se tivesse que enfrentar o parto o que fazia? Isto é hipoteticamente Já que não quer admitir que médicos possam da sua perspectiva clinica e pelo avançar da gravidez e problemas relacionados por essa hipótese a futura mãe. Portanto o senhor opor-se ia sempre ao aborto não pode ser de outra forma mesmo que a sua esposa morresse.Não quer é dizer isto

Porque eu falei em feto anencefálico, porque um feto anencefálico o abortamento não se justifica por ser o produto da concepção um condenado à morte (o que realmente é). A vida está presente, apesar de ser inviável. O feto anencefálico possui atividade motora supra-espinal, uma vez que, apesar de não possuir o cérebro, possui tronco cerebral, de maneira que há a preservação das funções vegetativas que controlam parcialmente a respiração, as funções vasomotoras e as dependentes da medula espinhal. A manutenção da vida extra-uterina de bebés nascidos com anencefalia é impossível, o produto desta gestação só possui "vida" devido ao metabolismo da mãe, a criança, ao nascer, conseguiria sobreviver apenas alguns instantes e viria o óbito logo em seguida. Assim, a ausência de cérebro não daria a este ser nenhuma expectativa de vida. Por isso a legislação contempla esta possibildade de aborto.

A vida humana que começa na concepção que você define, é uma vida biológica, é uma vida de divisão celular, tanto humana como animal e vegetal, ou seja fertilização e divisão celular, ainda não passamos disso, não sabemos se é um carvalho ou uma oliveira, um macaco ou leão, só podemos dizer que é vida da espécie tal porque foi fertilizada por células de tal espécie. Todos os organismos uni. ou pluricelular têm a capacidade de se reproduzirem para a manutenção da espécie, logo tudo isso tem um começo, que é a divisão celular que é a perpetuação da vida biológica.

Já lhe disse qual a minha prespectiva no ultimo comentário se quer continuar continue, para mim o inicio da vida que você define é aplicável a vida biológica generalizada. Quanto as outras questões da vida cerebral como se mede as ondas etc etc olhe fale com alguém entendido no assunto da especialidade. E deixe La os tipos A e B, a você dá-lhe sempre muito jeito os silogismos feitos a maneira. Já agora conhece este. A cadeira tem pés, os pés têm unhas, quem tem unhas toca guitarra. Logo, a cadeira toca guitarra.

Olhe não tenho mais paciencia

Anónimo disse...

O Bernardo devia-se candidatar a génio porque consegue ser ao mesmo tempo Advogado (de Deus e do diabo), médico, engenheiro, melómano e opinar por cima de todos os especialistas em cada uma dessas matérias. Sim sr temos génio...

Anónimo disse...

Um mundo sem judeus, sem gays, sem comunistas, sem anarquistas, sem pessoas que cometam o aborto ou usem preservativo, sem divorciados, etc. é a isto que chamam de Igreja Católica!? tenham juizo! o Mundo é diversidade, somos todos filhos de Deus e temos de coabitar todos com as diferenças que temos, é nas diferenças que está a riqueza da humanidade. Cristo disse "amai-vos uns aos outros" e ponto final. O resto são balelas de quem tem medo, de quem não é bem formado.

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

«Portanto o senhor opor-se ia sempre ao aborto não pode ser de outra forma mesmo que a sua esposa morresse.Não quer é dizer isto»

Se, numa gravidez de risco, a minha mulher preferisse arriscar a vida dela para permitir a sobrevivência da criança, eu seria o primeiro a apoiar. Nunca tomaria essa decisão por ela. Ela é que a deveria tomar.

Não entendo onde está a querer chegar. Eu pensei muito nestes temas, ao contrário de algumas pessoas que lançam atoardas não éticas sem terem pensado nestes problemas.

Agora é a minha vez de perguntar. Digamos que seria a sua mulher e o seu filho dentro da barriga dela. O que faria você? Aprovaria o homicídio do seu filho para salvar a sua mulher? Trocaria uma vida por outra? É isso? Vale mais a vida da sua mulher que a vida do seu filho?

Entenda de uma vez por todas: discursos acerca de pessoa A valer mais que pessoa B são discursos retrógrados, primitivos, arcaicos, selvagens, animalescos. Os seres humanos têm todos o mesmo valor. Não me convence de que uma mulher grávida vale mais do que o filho que ela carrega. Como não me convenceria de que o filho que uma mulher grávida carrega vale mais do que a própria. Valem o mesmo. E é por isso que não se pode tomar uma vida para salvar outra.

Sobre o feto anencefálico, digo apenas mais isto: é muito diferente, em termos éticos, matar ou deixar morrer. Se você não sabe ver a diferença, temo que eu não possa ajudar.

«não sabemos se é um carvalho ou uma oliveira, um macaco ou leão, só podemos dizer que é vida da espécie tal porque foi fertilizada por células de tal espécie»

Então, em que ficamos? Sabemos ou não sabemos a espécie do zigoto humano? Não temos ferramentas científicas para determinar a espécie de um zigoto?

«A cadeira tem pés, os pés têm unhas, quem tem unhas toca guitarra. Logo, a cadeira toca guitarra.»

Deu um exemplo de uma falácia. Resta demonstrar onde estão as minhas falácias.

Você não sabe debater. É um facto.

CSousa disse...

Caro Bernardo, depois de o ver com tanto esforço procurar ter um discurso racional, baseado em argumentos sólidos e claros, lamento que o resultado sejam apenas comentários que na maioria nem roçam o nível da sua argumentação.

Espero poder contribuir mais vezes neste blog, quando for pertinente e tiver alguma argumentação ou dúvida a pôr.

Obrigado pelos documentos disponibilizados.
Saiba que há quem aprecie bastante o seu trabalho. Continue :)

Anónimo disse...

Bernado a ver se voce percebe, vou lhe dizer a minha posição , que ja disse, mas repito,, aliás, ja disse porque acho que voce tem a razão que tem pronto.

Diz: "Ela é que a deveria tomar".Pois esta bem e você? concordaria apoiaria,num casal ha solidariedade, portanto você concorda que o principio absoluto pode ter derrogações, em caso de conflitos pode se praticar o aborto, custou mas foi, assim como tmbém é licito matar em legitima defesa ou não? Mas o principio é não matar, a minha posição ora essa, você ainda pergunta depois de tudo o que venho dizendo.

“Sobre o feto anencefálico, digo apenas mais isto: é muito diferente, em termos éticos, matar ou deixar morrer”

É verdade, mas a “humanidade” a angústia o desconsolo, de obrigar uma pessoa a viver essa gravidez até ao fim sabendo desde inicio o resultado, e porque se votam as pessoas a um estatuto natural no qual não se toca é da maior desumanidade

Ja agora para terminar vou tentar dizer-lhe porque não ha criterios e o da fertilização muito menos para além de estarmos em fase de vida biologica e divisão celular não ha ainda uma individualidade que so aparrece quando ja não ha hipotese de divisão e por conseguinte não ha gemeos trigemoes etc

Alguns dos criteiros mais utilizados nesta questão da vida humana para estabelecer o seu inicio são - Critério Início da Vida ,Celular Fecundação Cardíaco Início dos batimentos cardíacos (3 a 4 semanas) Encefálico Atividade do tronco cerebral (8 semanas) Neocortical Inicio da atividade neocortical (12 semanas) Respiratório Movimentos respiratórios (20 semanas) Neocortical Ritmo sono-vigília (28 semanas) "Moral" Comunicação (18 a 24 meses pós-parto.

Para existir vida humana, é preciso que o embrião tenha sido implantado no útero humano o embrião não sobrevive no útero sem a mãe. O zigoto embrião em estágio inicial é a primeira fase do embrião humano, mas representa uma realidade distinta da pessoa natural, porque ainda não tem cérebro formado. o pré-embrião não acolhido no útero não se classifica como pessoa.

Anónimo disse...

Até mesmo a Igreja Católica, que hoje defende a sacralidade da vida humana desde sua concepção, durante a maior parte de sua história, pouca atenção deu à questão. Assim, se a Igreja não aprovava o aborto, pelo menos não o condenava, a actual doutrina da igreja católica mantém a crença de que é no momento da fertilização, com a formação do zigoto, que uma nova vida humana tem lugar. Isto, como já afirmado, é todavia relativamente novo. Um feto não era considerado realmente uma pessoa e o aborto não era considerado homicídio pela Igreja Católica até o final do século XIX. O zigoto não pode antecipar-se à metamorfose, Seria como ir além de si mesmo para ser outro ser, como no caso da crisalida e a lagarta. Ninguém afirma que a semente já é planta ou que a crisálida é uma borboleta, Não há pessoa humana embrionária, mas um embrião de pessoa humana. No embrião o que se tem é uma vida vegetativa que se antecipa ao cérebro.

Um ciclo, é algo que se repete continuamente. Não tem assim nem início, nem fim. Por isso o espermatozóide quanto o óvulo são unidades de vida e a sua fusão apenas a perpetua, ainda que com características distintas de cada uma delas individualmente. O que se forma é uma vida diferente, como são diferentes os indivíduos em cada uma das etapas da vida. Um embrião é diferente de uma criança, que é diferente de um adolescente, que é diferente de um adulto. Mas são todos componentes de um ciclo contínuo. Assim, nem a união dos gametas nem qualquer outra fase do ciclo pode ser denominada de início da vida. Esta questão, é na verdade irrelevante. A vida é um processo contínuo e qualquer um dos pontos utilizados para marcar suas fases, tais como o implante no útero ou o aparecimento de ondas eletroencefalográficas, são meras tentativas de categorizar os eventos e facilitar seu estudo, não tendo qualquer significado na definição do momento em que a vida realmente se inicia.

A fertilização não é um momento, mas uma sequencia de eventos que pode durar várias horas, assim, dizer que a vida começa na fertilização não resolve a questão, já que fertilização, ao contrário do que muitos acreditam, não é um único momento. Após a formação do zigoto, por um período de até 2 semanas aproximadamente, as células que se formam seguindo a fertilização podem separar-se formando gêmeos, trigêmeos, quadrigêmeos etc. Assim, até passar o período em que a formação de gêmeos seja possível, não se pode dizer que o zigoto existente seja um indivíduo; na realidade, o processo de individualização não se encerra até que a possibilidade da formação de gêmeos desapareça totalmente. Os cadáveres, tecidos isolados, órgãos para transplante etc. gozam de absoluta individualidade genética. Assim, não pode ser este o facto que determina o início da vida humana. Além disso, identidade genética pode ser compartilhada por vários indivíduos, como os gêmeos univitelinos, o que não os faz perder suas individualidades humanas.

Para alguns pesquisadores, é apenas nesta fase, após passado o período de possível formação de gêmeos, que a verdadeira individualidade do embrião se apresenta, por isso e apenas durante esta fase perdem as células presentes a capacidade de gerar novos indivíduos. Assim, é apenas durante esta fase que se completa a "individualização". Temos aqui, sem dúvida, um novo indivíduo.

Anónimo disse...

Para acabar

Como eu disse existem diversos outros critérios e momentos no desenvolvimento embrionário que poderiam ser utilizados para demarcar o início da vida humana, tais como o início dos batimentos cardíacos a paragem cardíaca foi por longo tempo utilizada como critério de morte, hoje é o cerebro, o surgimento dos primeiros circuitos neuronais. Mas o problema central, continua, são todos pontos arbitrários num ciclo contínuo de desenvolvimento. A verdade, porém, é uma só, do ponto de vista prático, a vida humana terá início no ponto em que a sociedade assim o decidir; sua interrupção, prematura ou não, poderá ser efectuada quando e como esta sociedade desejar. Não há efectivamente critérios científicos que permitam determiná-lo , por uma única razão: não existem.

Será que ser humano significa apenas ter cromossomos ou DNA humano? Ou pertencer a espécie humana? Se assim for, temos que rever nossas posições quanto a possibilidade de congelamento de tecidos, ou de manter células em cultura, afinal, todos têm cromossomos e DNA humanos. Todos pertencem à espécie humana. Pertencer à espécie humana não é a única condição necessária para que alguém seja realmente dotado de humanidade.. Quando nos referimos a humano, vamos além de características biológicas. É aí que reside o maior problema. Querer derivar princípios morais, ou definir direitos, a partir de características biológicas pode conduzir à distorções inaceitáveis. Assim como eu posso usar o momento da fertilização, do aparecimento do EEG ou o nascimento para determinar quem tem ou não "vida humana", outros podem empregar a cor da pele ou dos cabelos, o tamanho da orelha, ou a habilidade de tocar um instrumento musical para conceder ou negar direitos individuais. A concessão de direitos, particularmente direitos morais, deve, portanto, assentar sobre outras bases. Matar alguém pode ser perfeitamente justificável, em legítima defesa ou em estado de necessidade. Assim, não se pode, de forma irrestrita, dizer que é errado matar outro ser humano, pois existem situações em que a própria sociedade considera tal acto perfeitamente justificável. Por outro lado, se não tivéssemos qualquer motivo para matar a não ser o desejo de fazê-lo, então isto seria evidentemente considerado errado. É errado matar outro ser humano para a pura gratificação daquele que mata. Mas então se existirem motivos que justifiquem a morte , tais como a legítima defesa ou o estado de necessidade, então a ética modifica-se.

Se a sociedade julgar justificável utilizar embriões congelados para obtenção de células-tronco embrionárias, assim como considerou justificável matar outro ser humano em legítima defesa, por exemplo, então não há qualquer impedimento moral em que isto assim seja. Por outro lado, se a sociedade considerar injustificável tal utilização, assim como considera o estabelecimento da pena de morte no nosso país, então jusitifica-se a proibição . A biologia pode esclarecer aspectos importantes da questão, mas não pode resolvê-la. A solução está dentro de cada um de nós, em nossos conceitos de certo ou errado, justo ou injusto, moral ou imoral. Tais aspectos são individuais, são frutos de nossas crenças e vivências.

Agora termino mesmo, não ha mais nada que lhe possa dizer nem voce a mim

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

Sinceramente, eu já desisti de si, pois não vejo qualquer argumento meu a ser reconhecido por si. Pelo que o meu esforço de o tentar elucidar será inglório.

Se respondo é para:

a) refutar as distorções que faz à minha posição

b) esclarecer outros leitores mais interessados na verdade

«Pois esta bem e você? concordaria apoiaria,num casal ha solidariedade, portanto você concorda que o principio absoluto pode ter derrogações, em caso de conflitos pode se praticar o aborto, custou mas foi»

Não distorça. Eu não concordo com derrogações ao princípio absoluto que defendo. Se a minha mulher tomasse a decisão errada de abortar, eu não concordaria. Teríamos, claramente, um problema para resolver.

Eu não concordo, repito, não concordo em que se mate uma pessoa inocente para salvar outra.

«assim como tmbém é licito matar em legitima defesa ou não?»

Claro que é lícito!
Porque nesse caso:

a) mata-se o potencial agressor sem se querer matá-lo: mata-se como única forma de auto-defesa

b) a pessoa que é morta em legítima defesa é um agressor potencialmente homicida: acha que o feto é um agressor potencialmente homicida?

c) a legítima defesa apenas é válida se não existir vontade de matar o agressor, mas sim a legítima vontade de proteger a própria vida, e se não houver outro meio não cruento de salvar a própria vida

d) a legítima defesa também se aplica a alguém que mata o potencial agressor como única forma de salvar a vida de outrém (ex: um polícia que mata alguém prestes a cometer um homicídio)

Explique-me de que forma é que isto é contraditório com a minha posição.

«É verdade, mas a “humanidade” a angústia o desconsolo, de obrigar uma pessoa a viver essa gravidez até ao fim sabendo desde inicio o resultado»

É, realmente, algo trágico. Não digo que não. Pergunto: é lícito, nesses casos, matar um ser humano? Você diz o óbvio, que são casos trágicos, mas não explica porque é que se pode matar.

«muito menos para além de estarmos em fase de vida biologica e divisão celular»

Nós estamos sempre em fase de vida biológica e de divisão celular, homem.

«não ha ainda uma individualidade que so aparrece quando ja não ha hipotese de divisão e por conseguinte não ha gemeos trigemoes etc»

Ah, bela lógica. Então, se ainda não sei se vou ter gémeos, posso matar. Quando sei que são gémeos ou não, então já é errado matar? Bela lógica.

«Alguns dos criteiros mais utilizados nesta questão da vida humana para estabelecer o seu inicio»

Esses critérios que indicou não estabelecem porcaria nenhuma. São critérios que não prestam. Pela razão que já lhe expliquei: se, antes do tal critério, há uma não-pessoa A, e se depois de se verificar o tal critério há uma pessoa B, então para onde foi a não-pessoa A?

«Para existir vida humana, é preciso que o embrião tenha sido implantado no útero humano»

Jovem: use a cabeça. A vida humana existe, mesmo antes de se implantar no útero. Você quis, certamente, escrever: "para o embrião sobreviver, é preciso que ele se implante no útero". Ora agora pense: se ele tem que se implantar para sobreviver, é ÓBVIO que já existe, não?

«o embrião não sobrevive no útero sem a mãe.»

Óbvio. Mas também é óbvio que o ser humano, mesmo antes de se implantar, já existe.

«O zigoto embrião em estágio inicial é a primeira fase do embrião humano, mas representa uma realidade distinta da pessoa natural, porque ainda não tem cérebro formado.»

Mas o cérebro aparece por magia? Ou não será antes que o cérebro vem do que está embutido nesse zigoto?

«o pré-embrião não acolhido no útero não se classifica como pessoa.»

PORQUÊ???

Anónimo disse...

Subscrevo inteiramente os argumentos do "Anónimo". Por uma questão de bom senso, de humanidade. O resto é injustificável.

Anónimo disse...

“Não distorça. Eu não concordo com derrogações ao princípio absoluto que defendo. Se a minha mulher tomasse a decisão errada de abortar, eu não concordaria. Teríamos, claramente, um problema para resolver.”

Eu não distorço nada fiz-lhe uma pergunta e das suas respostas tiro uma conclusão. Bom, percebi, se a gravidez implicasse a morte da sua mulher e ela decidisse ser mártir você apoiaria o martírio pois disse: “arriscar a vida dela para permitir a sobrevivência da criança, eu seria o primeiro a apoiar”. Se ela optasse pela sua vida em vez de correr o risco você disse: “Se a minha mulher tomasse a decisão errada de abortar, eu não concordaria. Teríamos, claramente, um problema para resolver.” Se não admite o aborto nem derrogações o problema esta resolvido.

Martírio sim, quanto ao aborto problema a resolver.

“Ah, bela lógica. Então, se ainda não sei se vou ter gémeos, posso matar,"

você vive impregnado de conceitos religiosos

O aspecto do embrião humano durante os primeiros dias não se distingue do aspecto dos embriões de animais: apenas o seu capital genético, escondido no centro de cada uma das suas células, testemunha a diferença potencial. A afirmação de que a vida do homem se inicia no momento da fecundação nega a especificidade pessoal de cada um dos gémeos verdadeiros, porque a sua formação é a consequência de uma cisão do embrião num estádio mais tardio . A escolha de uma data considerada como o início da vida humana, enquanto ser humano, torna-se uma questão de convenção e, por esse facto, é contestável e contestada. Depende das culturas sociais e religiosas.
Certas etapas da vida embrionária poderiam entretanto ser levadas em conta na procura do momento em que o embrião se torna pessoa e marca um início de individualidade como a implantação definitiva do embrião. Antes deste estádio, cada uma das células do embrião pode dar origem a um ser completo Esta data marca realmente o momento de individualidade. A partir de então, o ser em devir é indivisível.

Uma outra data, como da 10 a 14 semana, Corresponde à que é arbitrariamente atribuída à passagem do embrião a feto. Pode-se relacionar com a data proposta por tomás de aquino, doutor da Igreja, para a chegada da alma ao corpo, vê-se que, da fecundação ao nascimento, existe certamente um continuo de vida, mas também etapas biológicas que fornecem argumentos para situar o início da vida propriamente humana em datas variadas. De facto, o biólogo não pode dar uma resposta para o início da vida humana, para a passagem do embrião à pessoa, é uma problemática que põe em relevo incertezas filosóficas. Seja qual for o momento em que se coloque o cursor da passagem do embrião à pessoa, não se pode considerar como uma coisa o embrião vivo entre a fecundação e este momento. Definir o estatuto do embrião antes desta passagem a ser humano ajudará a discernir melhor o que é ou não permitido quando se fala de manipulações praticadas sobre ele.

Acabou.

Espectadores disse...

Anónimo,

«Eu não distorço nada»

Claro que distorce. Quando tira conclusões distorcidas das minhas palavras.

«Bom, percebi, se a gravidez implicasse a morte da sua mulher e ela decidisse ser mártir você apoiaria o martírio»

Sim, apoiaria.
Mas felizmente, não há casos em que seja preciso abortar para salvar a vida da mãe.

«Martírio sim, quanto ao aborto problema a resolver.»

Muito gosta você de distorcer. Problema a resolver, no sentido em que eu não seria dono da vida dela. Problema a resolver, no sentido em que o aborto mataria o meu filho. Não há qualquer "problema a resolver" no que toca ao claro mal que é matar uma vida inocente para salvar outra: isso é uma verdade evidente.

«você vive impregnado de conceitos religiosos»

Sem dúvida, mas não aqui nestas caixas. Não neste tema, em que ainda não usei um só argumento religioso. Pode parar de distorcer?

«O aspecto do embrião humano durante os primeiros dias não se distingue do aspecto dos embriões de animais: apenas o seu capital genético, escondido no centro de cada uma das suas células, testemunha a diferença potencial.»

Mas avaliamos o embrião a olho nú, ou usamos a ciência? Medimos o valor dos seres vivos a olhómetro, tipo "parece igual a um embrião de uma vaca"? Que tontice...

«A afirmação de que a vida do homem se inicia no momento da fecundação nega a especificidade pessoal de cada um dos gémeos verdadeiros»

Não, não nega.
Se afirmo que a vida começa na fertilização, ou começou uma vida (quando não há gémeos) ou mais do que uma vida (quando há gémeos). O que é certo é que vida humana teve início (um ou mais seres humanos).

«A escolha de uma data considerada como o início da vida humana, enquanto ser humano, torna-se uma questão de convenção»

Qual convenção?
Acaso a vida humana está à espera de convenções para começar? Agora são as convenções humanas a decidir os factos básicos da nossa existência?

«Antes deste estádio, cada uma das células do embrião pode dar origem a um ser completo Esta data marca realmente o momento de individualidade. A partir de então, o ser em devir é indivisível.»

Bem, então a ver se entendi:

1) Antes de sabermos se há gémeos, podemos destruir o zigoto porque ainda não sabemos se são gémeos ou não

2) Depois de termos a certeza de que são gémeos, ou de que não são gémeos, aí já é errado matar; ou tem a ver com a implantação?

«Uma outra data, como da 10 a 14 semana, Corresponde à que é arbitrariamente atribuída à passagem do embrião a feto.»

Ok, outra data...
Você não se decide, hã?
Vamos lá rever a sua lição. O ser humano adquire o direito à vida nas seguintes datas, a escolher pelas pessoas:

a) quando se percebe se é gémeos ou não

b) na passagem a embrião

c) na nidação no útero

d) no surgimento do córtex cerebral

e) no surgimento da consciência

Bolas! Que imaginação, hã?

«Pode-se relacionar com a data proposta por tomás de aquino, doutor da Igreja, para a chegada da alma ao corpo»

Não venha baralhar isto ainda mais. São Tomás fixava datas tardias porque a ciência do seu tempo considerava que o feto humano era inanimado até certa data avançada da gravidez. Como a ciência de hoje nos diz que a animação começa no zigoto, com a activação do metabolismo celular, São Tomás, hoje, seria o primeiro a marcar o início da vida na fertilização.
Não é preciso invocar almas para discutir questões básicas como esta.

«De facto, o biólogo não pode dar uma resposta para o início da vida humana»

Claro que pode. Você devia ler um manual básico de Biologia.

«para a passagem do embrião à pessoa, é uma problemática que põe em relevo incertezas filosóficas.»

Sim, o estatuto de pessoa envolve raciocínios filosóficos. Que eu teci no texto que redigi, e que você ainda nem sequer tentou refutar, nem uma palavra só. Terá lido o texto?

CSousa disse...

O que significa "Matar alguém pode ser perfeitamente justificável [...] em estado de necessidade" ?

Usar esta afirmação como argumento para fundamentar o que pretende apenas resulta numa pescadinha de rabo na boca.


Já agora, por acidente, ao copiar sua a a frase que eu ia citar, em vez de clicar em "copiar" cliquei em "Pesquisar «Matar alguém pode ser perfeitamente justificável...»" :/

Com isto google deu-me esta página:
http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=11184

Experimentei fazer o mesmo para o seu último comentário e voilà:
http://ocanto.no.sapo.pt/apoio/pessoab.htm

Por respeito ao autor e aos leitores do blog podia ao menos ter dito que estava a citar e pôr as fontes, não?

Anónimo disse...

“Sim, apoiaria.
Mas felizmente, não há casos em que seja preciso abortar para salvar a vida da mãe.”

Olhe vai me desculpar desligue lá, vou lhe responder a sua ignorância, já que você anda em rodriguinhos.

Já ouviu falar em gravidez ectópica?

O rápido crescimento do embrião acarreta a morte da criança e ameaça gravemente a vida da mãe, a não ser que ocorra alguma intervenção. A gravidez ectópica ou gravidez extra-uterina, fora do útero,é uma situação de risco de vida, contribui com 3 a 4% da mortalidade materna.

A gravidez ectópica é a segunda causa de morte maternal nos Estados Unidos.27% das mortes tiveram como causa básica problemas directamente ligados a síndrome hipertensiva da gravidez, 16% por causas hemorrágicas, 15% doenças infecciosas, 10% por aborto, restando 10% por outras causas diretamente ligadas à gestação. 22% das mortes se relacionaram a causas obstétricas indirectas.

Olhe tenha paciência.

Espectadores disse...

Caro Cristóvão Sousa,

Devo-lhe três reconhecidos agradecimentos:

a) por ler os meus textos

b) pelas suas palavras simpáticas de apoio ao meu trabalho

c) pelo facto de ter desmascarado tão bem o plagiador anónimo

Cumprimentos,

Bernardo Motta

PS: Sinto-me um bocado tonto: ando para aqui a prejudicar a minha vida pessoal, perdendo valioso tempo a responder a vulgares plagiadores, cuja desonestidade nem merece que percamos sequer tempo a insultá-los. Ao menos, espero que os meus comentários tenham sido úteis a outros.

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

A sua atitude é miserável e reprovável a todos os níveis:

a) escreve a coberto do anonimato, e não tem a coragem de dar a cara pelas suas ideias

b) é desonesto, distorce as ideias dos outros, não se dá ao trabalho de argumentar de forma decente

c) é desonesto, roubando texto a outras pessoas e apresentando esse texto como seu (plágio)

Por tudo isto, a sua atitude merece o mais vivo repúdio. A sua obrigação era a de apresentar um sincero pedido de desculpas e vexar-se pelos seus actos.

Em consideração, não por si, mas por outros leitores, remeto a resposta à questão importante da gravidez ectópica para um trabalho meu, disponbilizado neste blogue desde Janeiro de 2007:

http://www.box.net/shared/xcr599ze1q

A partir da página 87, no capítulo "O princípio do Duplo Efeito", defendo a eticidade dos procedimentos cirúrgicos que, procurando salvar a vida da mãe, e não matando o feto como forma de salvar a vida da mãe, se baseiam no princípio do duplo efeito. O caso da gravidez ectópica é precisamente equivalente ao exemplo que dou (cancro do útero).

CSousa disse...

Caro Bernardo,

A sua argumentação foi no mínimo muito valiosa para eliminar alguns fantasmas que ainda habitavam na minha cabeça.

Obrigado.

Anónimo disse...

O anónimo anterior (citado nas urls) soube ir a fontes crediveis, só não as citou, (éticamente errado). O Bernardo respondeu como sabia, nada de novo, porque nisto por cada testemunho favorável há outro igualmente desfavorável. A gravidez ectópica, eu conheço um caso de uma enfermeira que teve que ser operada. A solução cirurgica foi remoção (aborto) do feto. Consequencia não pode ter mais filhos. A gravidez ectópica não pode ser levada ao fim, tem que se remover para salvar a mulher, seja por cirurgia ou não, o aborto esta sempre presente, e é mesmo justificação de aborto em países onde é muito restringido. Tenho familiares no meio médico e é essa a opinião.

Anónimo disse...

O Bernardo voce pode descredibilizar o método, mas a verdade é que não tem meios para contestar em definitivo outros argumentos.

Espectadores disse...

Obrigado, caro Cristóvão. É excelente saber que foi útil, de alguma forma.

Espectadores disse...

Caro Anónimo (supostamente, diferente do anónimo plagiador):

«A gravidez ectópica não pode ser levada ao fim, tem que se remover para salvar a mulher, seja por cirurgia ou não, o aborto esta sempre presente, e é mesmo justificação de aborto em países onde é muito restringido. Tenho familiares no meio médico e é essa a opinião.»

Tenho pena que não me tenha lido com atenção. São éticas as intervenções cirúrgicas feitas para salvar uma mulher com gravidez ectópica, desde que respeitem o princípio do duplo efeito, o que qualquer cirurgião minimamente competente é capaz de fazer. O procedimento cirúrgico deve ser feito sem a destruição directa do embrião, o que é possível. O embrião acaba por morrer dessa intervenção cirúrgica (morreria de qualquer maneira), mas não é directamente destruído. A diferença ética é enorme e imensa: o cirurgião faz a intervenção para curar uma hemorragia, e não para matar um embrião. Mas têm que se verificar todos os pressupostos do princípio do duplo efeito para a intervenção ser ética. Veja, por favor, a partir da página 87 do meu texto que indiquei.

Obrigado

Anónimo disse...

Olha olha, ate parece que ganharam a lotaria,mas a argumentação manteve-se no mesmo ponto morto. Então o senhor coitadinho esteve aqui a perder tempo com que? O senhor perde a sua vida para vir para aqui catequisar alguém? Isso não se faz primeiro o dever só depois o lazer.

Mas querem ver que cometi uma grave falta de etica, tinha que lhes dizer onde tirei alguma da minha” sabedoria”, pois se a isso fosse obrigado, se estivesse a escrever um livro se estivesse comprometido com outras regras, como se a sabedoria e a argumentação do Bernardo fosse só da sua autoria, e não produto de uma aprendizagem onde incorporou ensinamentos de outros.

Não se preocupe que quando tenho que citar as fontes eu sou um fiel cumpridor da lei, aqui sei onde estão as coisas basta me procurar no meu acervo profissional e usar, ja agora a sentença do supremo tribunal não é desse site mas deste, como ve nem sempre o google acerta no meio de tanta barafunda.Ha milhoes de citaçoes iguais

http://www.buscalegis.ufsc.br/revistas/index.
php/buscalegis/article/viewFile/25537/25100

E não tenho que lhe dizer a si quais são esses acervos, era o que faltava. Uso-os para informação profissional, se me dão geito numa discussão não tenho problemas em ir la buscar informação, uma coisa é saber a informação outra é andar as cegas no google.

Não perca tanto tempo aqui, que isso não se faz.

Espectadores disse...

Anónimo,

«Não se preocupe que quando tenho que citar as fontes eu sou um fiel cumpridor da lei»

1) Eu não me preocupo: há muita gente desonesta no mundo, se me fosse preocupar com todas elas...

2) Toda a gente honesta tem sempre que citar as fontes, não é apenas para "quando tem que"

3) Não se trata de lei: trata-se de honestidade

Você não só não refutou nada do que eu escrevi, como não apresentou argumento algum com mínima consistência, e como, pior de tudo, realmente O PIOR DE TUDO, cometeu plágio. Miserável.

Anónimo disse...

"O embrião acaba por morrer dessa intervenção cirúrgica"

é um aborto na mesma, o objectivo da intervenção é a remoção. Daqui a pouco até parece que estamos a falar de danos colaterais numa guerra. Fazemos uma coisa sabendo que vamos matar um embrião, mas como não agimos directamente sobre ele estamos desculpados não fomos nos que o matamos.

Anónimo disse...

A honestidade preocupe-se com ela quando tratar com as pessoas reais. E com humanidade ja agora.

Anónimo disse...

Você não só não refutou nada do que eu escrevi.

Tal como o senhor não refutou nada do que eu escrevi e pus a sua disposição. Brilhante conclusão.
Ainda não chegou la, poque ainda não percebeu que não ha conclusoes definitivas para nehum dos lados mas depende do que a sociedade assim decidir

Anónimo disse...

Plagio, essa é boa só lhe falta dizer que estou a usar informação com fins lucrativos tirando dividendos disso, até podia agradecer tem ai argumentação informação diferente da sua que lhe devia abrir os olhos para outras realidades

Anónimo disse...

Sabe como o lazer vem depois do dever, Para mim neste momento o dever esta a frente do lazer.

da para perceber.

Anónimo disse...

Bernardo, dedique-se à música de preferência o violino porque para andar literalmente a mandar bocas sobre gravidezes ectópicas para oq ual não tem o mínimo jeito, não está capacitado tecnicamente e como tal tem zero legitimidade. Isso sim é miserável.

Um outro anónimo qualquer

Anónimo disse...

Bernardo, seguindo o seu raciocinio, 75% das coisas que você transcreve para este blog, repito, transcreve, são plágios. Sendo assim é no mínimo hipócrita que venha falar em honestidade. Apresentaram-lhe um argumento válido para o qual você como contra argumento não encontrou mais nada do que acusar o anónimo de plágio. Há pessoas que não se enxergam.

Jairo Entrecosto disse...

"não ha conclusoes definitivas para nehum dos lados mas depende do que a sociedade assim decidir"

Depois de fugir a todos os argumentos, o anónimo culmina com o pior que há no relativismo.

"não há conclusões definitivas".

E essa mesma afirmação, é uma conclusão definitiva?

"depende do que a sociedade assim decidir".

Curioso princípio ético...
Se a sociedade "assim decidir" que "não há conclusões definitivas" sobre o facto do anónimo ser humano, torturar e destruir o anónimo passa a ser aceitável, se for feito em nome da felicidade de alguém?

CSousa disse...

Anónimo,

Saiba que não tive nenhum interesse em humilhá-lo, calá-lo, ou simplesmente "acabar com a discussão". Aliás, acho que a discussão é precisa para esclarecer ideias preconceituosas.

Mas há que chamar as coisas pelos nomes:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Plágio
(peço desde já desculpa por uso de uma fonte tão questionável, mas era o que estava mais à mão)

O Anónimo não escreveu discursos seus baseados em "sabedoria" de outros. O Anónimo "chapou" texto quase integralmente. Num blog, salvo indicação, é tido como certo que os comentários sejam escritos por pelo comentador, mesmo que este não se identifique.

Claro que não cometeu algo legalmente criminalizável, mas eticamente é muito reprovável. Mesmo tendo o mesmo fim dos autores originais dos textos em questão, é desonesto para com eles.

É também muito ingrato para com o autor deste blog que se esforçou por lhe responder ponto a ponto (com uma paciência de santo).


Espero, sinceramente e sem ironias, que o Anónimo se esforce por ter intervenções mais bem pensadas e bem redigidas.

Sem ressentimentos,
Bem Haja

Anónimo disse...

E assim mesmo, quem decide dos princípios éticos são as sociedades, se introduzem ou não a pena de morte se retiram a pena de morte, se permitem o aborto se não permitem o aborto se permitem a eutanasia se não permitem a eutanasia se permitem os casamentos gay se não permitem. voce pode gostar ou não mas é assim.

Anónimo disse...

"Saiba que não tive nenhum interesse em humilhá-lo, calá-lo, ou simplesmente "acabar com a discussão".

È pá voce não chore, voce sabe o que é humilhar? não sabe? vá aprender.
Eu utilizo as minhas informações pessoais quando quiser e me apetecer quando não tenha que respeitar requisitos legais entendeu, por amor de deus não fique com sentimentos de culpa senão ainda me deixa preocupado

Anónimo disse...

O que eu aprendi aqui com o Bernardo foi uma coisa engraçada, se nos indirectamente pela nossa acção soubermos que vamos matar um embrião mas não tocarmos nele e é resultado indirecto da nossa acção consciente com vista a esse resultado. Não fomos nós.

Lavar de maos

CSousa disse...

"é resultado indirecto da nossa acção consciente com vista a esse resultado"

A nossa acção, consciente, não tem em vista esse resultado indirecto.

Ele é um efeito bastante indesejado e infeliz devido à única acção possível em vista a obter um efeito desejado de valor não inferior. Fomos nós. Fomos nós, conscientemente, depois de esgotar-mos todas as hipóteses alternativas.

CSousa disse...

(esgotarmos)

Anónimo disse...

Mas estamos a ser ingenuos
A mulher com gravidez ectopica precisa de tratamento medico de remoção por causa de um feto mal implantado, voce acha que se pode fazer por tratamento medico de modo a não incidir directamente sobre o feto e este sofre um dano colateral, mas parece que não fomos nos a provocar esse dano colateral que o leva a morte então quem foi?

“Fomos nós. Fomos nós, conscientemente, depois de esgotar-mos todas as hipóteses alternativas.”

Pois , Praticamos um aborto.

Jairo Entrecosto disse...

"E assim mesmo, quem decide dos princípios éticos são as sociedades,"

Exacto, por isso é que a Alemanha Nazi ou a Rússia Comunista podiam chamar "princípios éticos" à escravatura e genocídios, não era? Afinal, quem decidiu apoiar esses regimes foram as respectivas sociedades.

"se introduzem ou não a pena de morte se retiram a pena de morte, se permitem o aborto se não permitem o aborto se permitem a eutanasia se não permitem a eutanasia se permitem os casamentos gay se não permitem."

Hum...la palisse não diria melhor. Podíamos continuar, não só para as sociedades, mas para os indíviduos.
São os indivíduos quem decidem: se matam ou não, se roubam ou não, se violam crianças ou não, se mentem ou não, etc, etc.

"voce pode gostar ou não mas é assim."

La Palisse, és mesmo tu?

Claro que alguém pode não gostar das coisas serem "assim". E no "assim", inclua "actos contra a ética". É que as sociedades e os indivíduos podem escolher o que entenderem, já que o homem é livre. Daí, concluir que aquilo que as sociedades decidem passa a chamar-se "princípio ético", porque as sociedades "assim decidiram", é pobrezinho...

E que tal discutirmos se abortar é CERTO ou ERRADO, independentemende de alguém o fazer, tolerar, apreciar ou retirar felicidade daí?

Anónimo disse...

Meu caro, as sociedades é que decidem o que querem como certo ou errado. E voce quer comparar regimes democraticos com regimes nazis e comunistas.

Nesses regimes as sociedades não decidiam eram-lhes impostos "modelos morais e de conduta"

pffffff. discutir o que?
regimes politicos é?

Deixe-se disso perceba o que lhe estou a dizer sem precisar de muita lenga lenga de comentarios

Espectadores disse...

Jairo,

«E que tal discutirmos se abortar é CERTO ou ERRADO, independentemende de alguém o fazer, tolerar, apreciar ou retirar felicidade daí?»

Não, Jairo, não se pode ir por aí! Porque a catequese relativista ensina-nos que não há certos nem errados, que tudo depende do contexto sócio-político-económico-psicológico-científico-gastronómico-músico-teológico-cómico.

Isso dos certos absolutos e dos errados absolutos é coisa de Idade Média, Jairo!

A coisa fixe de não se falar em certos e errados é que a malta pode fazer o que lhe apetece, porque afinal de contas, se dá prazer, se nos faz felizes, que mal tem?!

Estou neste ambiente de gozo porque estamos à porta do fim-de-semana, e vou meter uns dias de férias destas caixas de comentários.

Bom fim-de-semana!

Abraço

Anónimo disse...

ja agora o bernardo explique ai porque a gravidez ectopica não é um aborto. não tocamos no feto é?

Anónimo disse...

A coisa fixe de se fazer, é que as coisas discutem-se, passam por uma assembleia da republica, por um presidente da republica, por tribunais, e não dependem de meia duzias de esclarecidos que ditatorialmente ditam a sua moral e normas de conduta. Numa sociedade democrática que os senhores não gostam, a sociedade decide o que é certo e errado socialmente, mesmo que os senhores não gostem, paciencia, comem menos.

Anónimo disse...

O ambiente de gozo é porque os argumentos foram à vida... é melhor fechar para balanço realmente.

Anónimo disse...

Gozo? esta gente nem humor tem. são sisudos demais.

Oh oh oh vocês querem ver, então querem o certo e errado, como vocês e a vossa verdade há 6 biliões de seres com a mesma ideia de que é "certo", aquilo que eles acham certo, não sabiam? mas que fracos intelectuais, cresçam. A verdadeira maturidade intelectual ainda não foi alcançado por vocês, talvez consigam o que eu duvido quando se derem conta e perceberem que a vossa particular verdade e moralidade não é universal, essa é que é essa. Ate lá trocam-se cromos. Estes detentores de uma "verdade absoluta universal", que lutam contra o mal em nome do bem, do certo e errado cometem sempre as maiores barbaridades e desumanidades em nome de princípios absolutos que se sobrepõe as pessoas. Mas nem se dão conta tão enebriados estão das suas verdades.Todos estes que proclamam a virtude, identificando-a com a sua maneira de ver o mundo. Gente perigosa esta, se tivesse poder.

Anónimo disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Anónimo disse...

Eu não conhecia o lavar de mãos(pilatos)da igreja no caso da gravidez ectópica, e do respectivo aborto. Lá está, se não se concebesse o inicio da vida "humana" na fertilização, mas só a biológica, e só depois de o embrião estar implantado no útero em definitivo e com determinadas caracteristicas além das biologicas, este problema de aborto derivado da gravidez ectópica nem se punha.

Anónimo disse...

O Bernardo ficou ectópico

Anónimo disse...

Meus caros o que o bernardo faz e a igreja também é uma coisa muito simples, lavar as mãos e meter a cabeça na areia.

Como encaram o aborto de um ponto de vista absoluto desde a concepção, não podem abdicar deste principio abrindo excepções, senão o edificio mental em que se barricaram começa a abrir brechas.

Por isso nunca respondeu sim ou não a uma simples pergunta se tivesse que optar entre a vida da mulher e o feto o que faria, a resposta de sim ou não foi um lençol de justificaçoes laterais.

Por isso falam em duplo efeito, como na guerra se fala em danos colaterais, mas a verdade é so uma, que se mata uma vida biologica, na opinião deles uma vida “humana “ desde a concepção. Ou seja para salvar a mulher tem que se sacrificar um embrião mal implantado. Como sair desta sem abrir brechas no edifico mental deles? Sem dizer que estamos a fazer um aborto,bem criando um dano colateral, nós não interviemos directamente sobre o embrião, interviemos para salvar a vida da mãe, e porque a vida da mãe estava em perigo? Por causa do embrião que foi o motivo exclusivo e suficiente para o tratamento médico, mas o efeito que desejavamos para salvar a mãe era que ele embrião morresse com a nossa intervenção por isso criamos todas as condiçoes para que isso acontecesse, mas esperem la não fomos nos que o matamos, não podemos admitir excepçoes ao aborto, em que este caso é comtemplado em quase todas as legislações.

Deixem lá o bernardo que o bernardo é um teorico fala mas nunca experimentou nada da realidade, se aplicasse muitas das ideias que aqui expoe seria desumano. oxala nunca passe disto.