domingo, 15 de maio de 2011

Halos e milagres

Fotografia: Agência Lusa

A notícia tem dado que falar. Na passada sexta-feira, no Santuário de Fátima, no momento em que se exibia um filme sobre o Beato João Paulo II, surgiu no céu um halo em torno do Sol. Trata-se de um fenómeno meteorológico bem conhecido, causado pela refracção dos raios solares em partículas de gelo, normalmente pertencentes a nuvens do tipo cirro. O fenómeno da passada sexta-feira causou comoção em vários peregrinos que estavam no Santuário, tendo alguns exclamado espontaneamente: "milagre!"
Assim que os "media" começaram a divulgar o sucedido, logo surgiram os corifeus do materialismo dito "científico", que se apressaram a soterrar as exclamações populares sob pilhas de suposta erudição científica. Falou-se, de forma arrogante e elitista, contra o "povo ignorante" que não saberia o que é um halo ou o que causa um halo. Ora, o mais elementar bom senso obriga-me a distinguir as coisas: até acredito que uma parte do povo não soubesse explicar o mecanismo que provoca o fenómeno meteorológico em discussão. Mas já não acredito que a maioria das pessoas presentes em Fátima nunca tivesse visto um halo, dado que sendo um fenómeno relativamente raro, não é assim tão raro que uma pessoa possa viver uma vida inteira sem o ver.
Eu, que não tenho formação universitária em Meteorologia, quando vi as fotografias não hesitei nem por um instante de que se tratasse de um halo solar. Não me recordo se alguma vez vi um "ao vivo", mas certamente que já tinha visto fotografias de halos, pelo que reconheci logo o fenómeno.
Assim, do grupo de pessoas que em Fátima gritaram "milagre!", será que nenhuma delas tinha visto antes um halo solar? Duvido. E no entanto, essas pessoas gritaram "milagre!". Estarão erradas?
Os auto-proclamados sábios do nosso tempo dizem que sim. Eles pontificam que, havendo uma explicação científica, então não podemos estar perante um milagre. E aqui é que se espalham ao comprido, revelando simultaneamente uma crassa ignorância, quer filosófica quer teológica.

Em primeiro lugar, vamos às definições: a palavra "milagre" vem do latim "miraculum", cuja raiz etimológica remete para o verbo latino "miror", que significa contemplar algo de maravilhoso, de deslumbrante, algo "admirável" (palavra com a mesma raiz que "milagre"). Assim, como se vê, o povo que gritou "milagre", eventualmente desconhecendo a raiz etimológica da palavra, não a aplicou mal, pois a beleza do fenómeno de um halo solar merece ser admirada, e é de facto deslumbrante. Vê-se então o primeiro erro dos opinadores anticristãos, que pelos vistos dominam mal o latim e não sabem de onde vêm as palavras que usam no dia-a-dia. Ora é sabido que a amnésia etimológica faz mal ao raciocínio: não conhecer a raiz e o significado de uma palavra é meio caminho andado para pensar mal, ou pelo menos para não se ser capaz de transmitir correctamente uma ideia. 

Em segundo lugar, vamos à tal objecção dos opinadores anticristãos, que pretendem que um dado fenómeno com explicação científica não pode ser milagroso. Teologicamente, um milagre é entendido como um fenómeno de efeito natural (sensorial, empírico, apreensível pelos sentidos) cuja causa primeira é sobrenatural. Ora se é certo que um fenómeno sem explicação científica pode (escrevi "pode" e não "deve") ter uma causa sobrenatural, e desse modo ser realmente milagroso, já não é verdade o oposto, ou seja, que um fenómeno com explicação científica não pode ter causa sobrenatural.
Defender que a presença de uma explicação científica elimina a presença de causas sobrenaturais implica dois erros filosóficos graves, a saber:
  1. Confundir "explicação" com "causa": nem sempre são a mesma coisa; por exemplo, um médico pode explicar ao seu paciente, através de sintomas e de resultados de exames, que ele padece de cancro, sem no entanto ser necessário, para essa explicação ser eficaz, que o médico explique a causa (ou causas) que geraram o cancro;
  2. Confundir "explicação natural (ou científica)" com "explicação pessoal": o filósofo Richard Swinburne (The Existence of God, 1979) distingue-as deste modo: enquanto que uma explicação natural (ou científica) deduz (como sugeriram Hempel e Oppenheim) um determinado estado (E) a partir de certas condições iniciais (C), e de uma ou mais leis naturais (L), uma explicação pessoal resulta, segundo Swinburne, da "acção intencional de um agente racional".
Enquanto que o primeiro erro é inegável, porque é facílimo encontrar inúmeros exemplos de explicações de fenómenos que não contêm, ou não esgotam, as suas causas, sendo no entanto explicações bastante boas desse fenómeno, já o segundo erro é mais subtil...
Penso que é útil recorrer a um exemplo do dia-a-dia: se eu, depois do almoço, vou ao quiosque da Olá buscar um Magnum Sandwich (algo que, comigo, acontece com uma regularidade quase científica), e se nesse dia me apetecer filosofar enquanto como o gelado, posso chegar aos dois tipos de explicação:
  • Explicação científica: o agregado biológico da espécie "Homo Sapiens", civilmente identificado como "Bernardo Motta", efectuou uma determinada trajectória com origem no assento do local onde almoçou e com destino no local exacto de determinado quiosque da Olá; chegado ao local, o agregado emitiu padrões sonoros que foram interpretados de certa maneira pelo outro agregado da espécie "Homo Sapiens" que estava dentro do quiosque, e na sequência, esse agregado movimentou um agregado feito de farinha, chocolate, leite, aroma de baunilha, e outros aditivos, à temperatura de cerca de -6 ºC, da arca frigorífica na qual se encontrava para a depositar na mão do primeiro agregado biológico, que por sua vez movimentou da sua carteira um conjunto de chapas metálicas (moedas) em direcção às mãos do segundo agregado; nota: não quis enjoar o leitor, mas esta explicação científica poderia ter muitíssimo mais detalhe, e estar repleta de sistemas de equações diferenciais; desse modo, os meus movimentos, os movimentos do vendedor de gelados, e os movimentos de todos os objectos inanimados envolvidos na cena, seriam descritos com adequado rigor físico e matemático;
  • Explicação pessoal: depois de meditar por breves instantes no tamanho da minha barriga, e começando a visualizar mentalmente um Magnum Sandwich fresquinho, levantei-me do local onde almocei e dirigi-me, com confiança e sem vergonha, na direcção do quiosque da Olá, e comprei o gelado; e sim: comi-o sem arrependimento (o arrependimento vem mais tarde, e requer uma balança, ou um cinto que estranhamente ficou pequeno).
O que é preciso compreender, com este simples exemplo, é que isto se aplica a todas as acções efectuadas por agentes livres e racionais. Assim, tais acções, mesmo que puramente mentais, têm uma explicação científica que se pode construir com base em modelos matemáticos. No entanto, essa explicação não é suficiente para justificar a acção humana de forma completa, e a explicação pessoal entra então em campo, a par da explicação científica, e frequentemente é bem mais útil que esta!
O que também é preciso compreender é que mesmo que eu tivesse a melhor e mais precisa das explicações científicas, eu não teria nada para explicar se o meu fito último não fosse o de comer o gelado, e se eu não tivesse decidido pôr em marcha o meu plano gastronómico. A causa última do fenómeno é a minha decisão, que eu vos garanto que é tomada livremente. Outras causas segundas entram no fenómeno, e então temos toda uma panóplia de leis físicas, pois como qualquer ser humano, sou um agente dotado de um corpo físico que está sujeito às restrições e às leis que regem os sistemas físicos.
Está claro que a existência de livre arbítrio, ou seja, da faculdade que todos temos de tomar decisões livres sem estarmos preocupados com o violar de leis da Natureza, é um facto inegável (a não ser pelos loucos dos materialistas), e que nos levaria, entre outras conclusões, à necessidade da existência da alma (ou mente), ou seja, de algo de imaterial em nós, sob pena de não termos real livre arbítrio. Tem que haver algo em nós que, sendo imaterial (e desse modo, fora do âmbito das leis da Natureza), nos permita agir livremente.
Está também claro que o louco do materialista, para negar a todo o custo a existência de coisas imateriais, ou a realidade do sobrenatural, está disposto a vender o seu livre arbítrio se isso for preciso. Para escapar à evidente capacidade que todos temos de tomar decisões livres, e de o fazer a toda a hora sem violar quaisquer leis da Natureza, o materialista vê-se obrigado ao supremo tiro no pé: negar que toma decisões livres, ou afirmar que o livre arbítrio que tomamos como real é uma mera ilusão. Necessariamente, nesse triste estado intelectual, o materialista deve, em coerência, afirmar que o seu próprio materialismo deve ser explicado pelas leis da Natureza, e que portanto, ele não tem qualquer razão para pretender ter razão.

Regressemos ao dito milagre do halo, da passada Sexta-feira, em Fátima. Foi um milagre? Em sentido lato, e de acordo com a etimologia do termo, sim, foi um fenómeno admirável, de rara beleza, e portanto, "miraculoso". No entanto, no sentido teológico estrito, só haverá milagre se Deus, através da Sua permanente soberania sobre toda a Criação, incluindo as "causas segundas", ou seja, as leis da Natureza por Ele criada, decidiu que tal fenómeno meteorológico deveria ter lugar no preciso momento em que se visionava um filme sobre o Beato João Paulo II. Como sabê-lo? Como saber se Deus quis deliberadamente fazer surgir um halo solar na passada sexta-feira àquela hora? Eu julgo que não temos forma de o saber com certeza...
Mas se, no caso de agentes humanos, certamente livres e racionais (uns mais que outros), uma explicação pessoal (da intencionalidade do agente) pode coexistir com uma explicação científica, então, por analogia, não poderia dar-se o caso de um determinado fenómeno, como por exemplo este halo, ter em simultâneo uma explicação pessoal (da intencionalidade de Deus) e uma explicação científica?
Claro que pode. E é esta conclusão filosófica que, em simultâneo, coloca em cautela aqueles que afirmam com total certeza a origem divina do fenómeno, e ao mesmo tempo, refuta os que negam dogmaticamente qualquer causalidade divina por detrás de fenómenos naturais.
O envolvimento do Sol e de cristais de gelo num fenómeno visível na Cova da Iria e arredores faz-nos recordar o muito mais espantoso e feérico fenómeno do 13 de Outubro de 1917. Também esse raríssimo fenómeno tem, julgo eu, uma explicação científica, como fenómeno meteorológico que tudo indica ter sido. No entanto, só mesmo um ateu para, perante a precisão espantosa da previsão (data, hora e local: veja-se que o fenómeno começou no exacto momento em que Lúcia pediu aos presentes para fecharem os chapéus de chuva), afirmar de forma irracional: "coincidência!" É típica a tentação em recorrer à palavra "coincidência" quando não se consegue encontrar, dentro de determinada visão amputada da realidade, uma explicação plenamente naturalista para determinado fenómeno extraordinário.

39 comentários:

Anonimo disse...

A ciência tem explicação para o fenómeno, o Bernardo também conhece a explicação da ciência, mas mistifica o que não merece qualquer mistificação. Mas a ciência não explica o porquê de ter acontecido a 13 de maio, em fátima, quando aparecia nos ecrãs do santuário a imagem de joão paulo II., ou de aparecer a 24 de Novembro num pais da América do sul, ou de aparecer a 11 de Julho noutro pais da América do norte, isso a ciência não explica, e também nesses outros locais não aconteceu durante manifestações religiosas, e aqui sim reside o busílis da questão, se tivesse acontecido em Fátima noutra altura qualquer, provavelmente ninguém tinha dado pelo fenómeno ou se dessem saberiam distinguir e ninguém em comoção diria milagre, mas o facto de ter acontecido numa multidão, durante uma manifestação religiosa é que faz toda a diferença entre ser ou não ser milagre. Mas se acontece num 13 de Maio, o Bernardo interroga-se se teria sido a vontade de deus, como deus não responde a coincidências nem a ciência, temos a resposta da religião, da fé, e da subjectividade de cada, um milagre, milagre, milagre, conceitos que se misturam e se confundem em catolicos à espera de um milagre. E escreve tanto para não justificar nada,

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

Vejo que não entendeu o meu exemplo do Magnum Sandwich. Se tivesse entendido, penso que teria compreendido um pouco mais o que está por detrás de um milagre, assim como teria percebido um pouco melhor que você mesmo, apesar de ter uma visão deturpada da realidade, é um ser livre, e portanto dotado de uma mente imaterial, e portanto, capaz de interagir com a Natureza sem violar as suas leis, e mesmo assim, sem estar "preso" a elas.

Sucede algo parecido com Deus. Deus pode manifestar-Se quando Lhe apraz, e pode fazê-lo através de fenómenos naturais.

Cumprimentos

Espectadores disse...

PS: Eu não sei se Deus quis mesmo que este halo acontecesse àquela hora, naquela data, com o fito de vincar a santidade de João Paulo II. Limitei-me a dizer que isso é filosoficamente possível, contrariamente às burradas que tenho lido por aí.

Anonimo disse...

Ora ora então não entendi a magna sandwich valha-me deus, o que voce faz são mesmo sandwiches.

Milagre, milagre, ó Bernardo tenha paciencia e seja sério, o senhor sabe que não ocorreu um milagre coisa nenhuma, o que aconteceu foi um fenómeno natural chamado de halo solar, também ha lunar. O senhor recorre a coisas que não pode argumentar realisticamente, a vontade de deus, as cicunstancias em que aconteceu, etc. etc., isto é fé. Um milagre é supostamente uma suspensão das leis naturais fisicas e matematicas que aponta para um domínio transcendente e que nos não conseguimos explicar, escapa ao nosso conhecimento e uso da razão. Se a razão e a ciência torna os “milagres naturalmente possíveis” o que é muito contraditorio então não há domínio sobrenatural, mas real segundo os conhecimentos que temos e as leis naturais.

Isto é uma treta o que aconteceu em fatima, que não merece sequer discussão,pois isso tem explicação natural. O que os jornalistas deviam ter perguntado as pessoas era uma so pergunta, e dai podiamos ter três respostas diferentes que nos dariam uma boa prespectiva de analise. Era perguntar simplesmente as pessoas se sabiam o que era aquela aureola a volta do sol. È provavel que alguns dissessem: Sei sim senhor é um halo solar. Outros nunca tal teriam visto nem teriam conhecimento para tanto diriam: Ó meu rico senhor, aquilo é um grande milagre. E depois temos os fazedores de milagres como o Bernardo que sabem o que aquilo é mas dizem o que aquilo não é. São uma especie de sempre em pé, lembra aqueles bonecos bojudos que levam uns piparotes mas voltam sempre a posição inicial, vejamos a posição destes fazedores de milagres, é ambigua. Ora é o fenómeno que é o milagre em si, ora são as cicunstancias em que aconteceu o fenómeno. Se a ciencia e o nosso conhecimento não tem explicação para algum facto que ocorreu, cura milagrosa, fenomeno natural, o milagre é o fenómeno em si, se a ciencia tem explicação para o fenomeno ou cura milagrosa e portanto esvazia de conteúdo substancial a explicação sobrenatural do fenómeno pois este tem explicação ( caso do halo solar em fatima) os fazedores de milagres socorrem-se das circunstancias em que tal ocorreu, exibição de um filme intenção de canonização etc., e por ultimo englobando tudo, a vontade de deus e seus camnhos insondaveis. O que a mim mais me diverte é a argumentação dos fazedores de milagres sempre em pé, a ver ao que se agarram, agarram-se sempre a uma destas saidas, não há argumentação que resista.

Bernardo disse...

Caro Anónimo,

«isto é fé.»

Claro que sim. Dizer que o halo de sexta-feira em Fátima foi vontade de Deus é fazer uma afirmação de fé.

«Um milagre é supostamente uma suspensão das leis naturais fisicas e matematicas que aponta para um domínio transcendente e que nos não conseguimos explicar, escapa ao nosso conhecimento e uso da razão.»

Isto que escreveu é um completo disparate. Não só um milagre não "suspende" leis naturais, como não tem que violar o uso da razão.

«Isto é uma treta o que aconteceu em fatima, que não merece sequer discussão,pois isso tem explicação natural»

Penso que você não entendeu o meu texto. Lê as coisas a correr, e é no que dá. Expliquei ao detalhe que um dado fenómeno provocado por um agente livre e racional pode ter em paralelo as duas explicações: a científica (natural) e a pessoal. O facto de o fenómeno do halo ter explicação científica não invalida que tenha explicação pessoal (na vontade pessoal de Deus).

Pergunta 1: quando você escolhe o seu almoço, viola alguma lei da Física nessa escolha? Dirá que não viola.

Pergunta 2: a sua escolha de almoço está pré-determinada por alguma lei da Física? Dirá que não.

Então, bolas, aqui tem um perfeito exemplo de uma decisão pessoal, que você toma "acima" das leis da natureza, sem as violar, e de forma perfeitamente compatível com elas.

Deus pode também agir assim.

Cumprimentos

Anonimo disse...

“Pergunta 1: quando você escolhe o seu almoço, viola alguma lei da Física nessa escolha? Dirá que não viola.

Pergunta 2: a sua escolha de almoço está pré-determinada por alguma lei da Física? Dirá que não.”

O valha-me deus, voce confunde tudo,deus não escolhe pequenos almoços, o que é que isto o meu almoço, a minha arbitrariedade na vida tem a ver com milagres ou coisas inexplicaveis. Uma cura milagrosa “viola as leis naturais” e os nossos conhecimentos sobre doenças até a data, por isso é milagrosa. Alguém que cai de um prédio de 15 andares e sobre alguns beliscões é inacreditavel pelos conhecimentos actuais não morrer, ou seja em condições normais tal não poderia acontecer, nem a cura nem a pessoa salvar-se, mas se aconteceu, porque aconteceu, da-se quase que uma suspensão das leis naturais o que torna o caso inexplicavel e apela a intervenção do sobrenatural para muitas pessoas.

O Bernardo, não vou discutir com você o que não foi nenhum milagre de fátima mas sim um simples halo solar, fenómeno atmosférico bastante frequente, se voce insiste nas circunstancias de confundir um halo solar com a intenção e vontade de deus em tal ocorrer durante uma manifestação religiosa, prove substancialmente realisticamente que esse halo solar foi por vontade de deus que acontecesse nessa altura. Desde ja lhe digo que não me satisfaz dizer que foi durante a exibição de um filme sobre joão paulo II, isso é um argumento da fé sobre circunstancias de quem assim pensa e acredita, como eu não sou obrigado a acreditar na sua subjectividade ou no que voce acredita, tem que ter provas substanciais para fazer a conexão entre o halo solar e a vontade de deus, ou seja causa efeito, falta provar isso sem ser pela fé. Por isso não ha discussão.

joaquim disse...

Este anónimo, que deve ser sempre o mesmo desde há uns tempos para cá, repete à exaustão, mais coisa menos coisa, a seguinte frase:
Ó Bernardo eu não vou discutir "isto" consigo!
Ou então: Isto não tem discussão!
ou qualquer coisa deste género.

Mas não deixa de aqui vir, tentar incutir as suas ideias, as suas convicções.

Um dia vem e encontra a Verdade, e cai por terra como São Paulo.

Porque Deus é assim. Que O procura mesmo por caminhos ínvios, encontra-O, mais tarde ou mais cedo.

Caro Bernardo

Um dia em Fátima ouvi um pregador Pe Dario Betencourt que dizia que com Deus não há coincidências, há "Deuscidências".

Lembrei-me disso mesmo ao saber deste fenómeno.

Um abraço amigo

Alma peregrina disse...

Caro Joaquim:

Tem toda a razão no que afirma em relação ao anónimo.

Esqueceu-se apenas de mais uma coisa que o caracteriza: o facto de repetir até à exaustão o seu argumento inicial mesmo quando esse argumento é sobejamente refutado. Neste caso, repete até à exaustão que "milagre é uma contradição das leis naturais" apesar de todo o post do Bernardo ser sobre uma excelente refutação dessa tese.

Por isso, é impossível debater com ele.

Eu repito: é impossível!

Também foi por isso que Jesus Cristo não respondeu a Pilatos quando este perguntou "O que é a verdade?" - que também parece ser uma cena que apoquenta o anónimo.

Porque para se ouvir a Verdade, é preciso, primeiro, estar de coração aberto.

Também é por isso que eu não respondo mais ao anónimo. E acho que o Bernardo devia fazer o mesmo.

Mt 7:6
Prov 23:9

Pax Christi

Anonimo disse...

Estão aqui mais dois fazedores de milagres e, não tendo paciencia nem consideração por eles pedia-lhe que se abstivessem de joguinhos mentais. A coincidencia do fenómeno do halo solar com uma determinada cerimonia religiosa, e vai dai interpretarem os sinais da natureza, neste caso fenomeno astronomico, a seu modo, de acordo com a sua fé, como a sendo a vontade de deus, pressupondo que deus esta agradado com joão paulo II e com a cerimonia que lhe estão fazendo na terra, em caso inverso temos as catástrofes naturais quando deus não esta agradado com a humanidade e com os nossos pecados, e assim vai a vida dos pecadores, aturando estes fazedores de milagres, não tem provas nenhumas disto mas quem precisa de provas na fé. E nos outros casos de beatificação quais foram esses sinais se os houve, ou quando há um halo solar noutros pontos do planeta é vontade de deus a manifestar-se em relação a quê? E se em fatima isso acontecesse ou vier a acontecer no futuro sem ser no dia 13 é o quê? O que nos quisermos? Pois é o que nos quisermos.

O que aconteceu em fatima senhores, deixem-se de tretas, foi um fenómeno que acontece com grande frequencia sempre que se reunem determinadas condições climatéricas, essa é a verdade e tão verdade é que se pode provar, se estivesse a chover ou nublado não havia tal vontade de deus nesse fenomeno porque era impossivel verificar-se sem determinadas condiçoes climatericas favoraveis e não teria ocorrido. È claro que os fazedores de milagres dirão logo que deus cria essas condiçoes e como os bonecos sempre em pé depois de um piparote voltam a posição inicial.

Este alma peregrina e dos que rezam muito, devia ir rezar o terço pelos pecadores e abster-se de tentar dialogar comigo pelo menos, lia e calava, não me dirigia a palavra depois de um comentário que escreveu aqui ha tempos. E se queria dizer alguma coisa sobre o assunto no comentario que escreveu, perdeu a razao, este post é sobre outro assunto, ao não comentar no assunto em concreto no outro post, não vinha falar aqui remetendo para aquele. E o mínimo de bom senso.

E depois escreve isto:

“Também é por isso que eu não respondo mais ao anónimo”

Outro diz isto:

“Mas não deixa de aqui vir, tentar incutir as suas ideias, as suas convicções.”

O joaquim, então tu és assim tão vacilante em relação as tuas ideias e convicções ou achas que os outros também são? Então proibiam-se as pessoas de expressar as suas ideias assunto resolvido, quem esta aqui a incutir o que homem, aqui está-se a comentar contradizendo o que se esta a tentar afirmar como um milagre contrapondo outros pontos de vista que não são os vossos.


O alma e joaquim pelas alminhas, ja escreveram que não respondiam ao anonimo montes de vezes, Cumpram. Alguém os citou ou lhes dirigiu a palavra. Cumpram e tenham dignidade.

Bernardo disse...

Caro Joaquim,

«Um dia em Fátima ouvi um pregador Pe Dario Betencourt que dizia que com Deus não há coincidências, há "Deuscidências".»

Está muito bem visto, sim senhor!
Enquanto escrevia este texto, dei-me conta de que é, até, impreciso falar em acontecimentos naturais que não sejam vontade de Deus. Penso que podemos distinguir entre acontecimentos que decorrem das leis naturais e acontecimentos que decorrem da vontade directa de Deus (que no entanto pode agir através da natureza). Mas no final de contas, se até as leis da natureza vêm de Deus, então é graças a Deus que tudo acontece.

Que há coincidências, eu acho que há: há coisas que coincidem. No entanto, é muito provável que a vontade de Deus esteja por detrás de muitas dessas coincidências.

Um abraço!

PS: Nisto tudo, o que mais me choca é a arrogância de quem julga entender tudo. Pessoas que não têm qualquer razão para negar a existência de Deus, fazem dessa visão redutora uma espécie de dogma (mas irracional, ao contrário dos dogmas da fé cristã), e não aceitam a intromissão de Deus em nada que diga respeito à Sua Criação, o que é absurdo.

Bernardo disse...

Caro Alma Peregrina,

«Porque para se ouvir a Verdade, é preciso, primeiro, estar de coração aberto.»

Ora nem mais!
Infelizmente, a atitude do nosso caro anónimo é o oposto dessa. Ele não leu o meu texto, ou então leu-o a correr e não entendeu ainda a minha argumentação, apesar de eu ter usado um exemplo muito simples, do dia-a-dia.

«Também é por isso que eu não respondo mais ao anónimo. E acho que o Bernardo devia fazer o mesmo.»

Há dias em que estou mais bem disposto, e até lhe respondo. Mas nem sempre tenho essa boa disposição. Realmente, é pena que ele não saiba debater de forma estruturada e argumentada. Senão até poderíamos ter conversas interessantes e úteis para ambas as partes.

Um abraço!

Anonimo disse...

“é pena que ele não saiba debater de forma estruturada e argumentada. Senão até poderíamos ter conversas interessantes e úteis para ambas as partes.”

Ah ah ah olha quem fala depois de tantos e tantos comentários há meses e meses. O senhor é bom em sandwiches, uma misturada algaraviada. Quando enfrenta um argumento sério e único não o consegue destruir e perde-se em justificaçoes laterais a tudo e mais alguma coisa, essa é que é essa, e depois diz como o alminha tem sempre o mesmo argumento, ora bolas se serve e é indestrutivel é porque é bom.

“e não aceitam a intromissão de Deus em nada que diga respeito à Sua Criação, o que é absurdo.”

Verdade e mentira, ja lhe disse que acredito num deus cósmico, concepção diferente da sua, e ja escrevi aqui motivos para a sua justificação racional, mas não como um ser que interfere na vida das pessoas. O que eu não aceito é que fenómenos que são racionalmente explicaveis me venham fazer joguinhos mentais fazendo coincidir coincidencias, por vontade de deus, e tentando dizer que é assim, pode ser assim para eles os que acreditam e só, não tem condições objectivas para dizer que é assim para todos. Digamos que aprendi uma coisa aqui, "Deuscidências". O que aqui se aprende, até palavras que não vem no dicionario, ou então palavras que vem no dicionario e se alarga o conceito abusivamente fetos passam a ser crianças. Digamos que se alguém partir uma perna numa sexta feira treze depois de cruzar com um gato preto, foi devido a uma Supersticidencia.

E agora explicando porque esta discussão é recorrente e não vale a pena, é porque para si são milagres as coincidencias, para mim não são, são coincidencias e só coincidencias, aconteceu estar bom tempo no dia 13 durante um cerimonia religiosa, se estivesse a chover ou nublado nada disto era noticia era so outra coincidencia em sentido inverso.

joaquim disse...

O Joaquim, que o anónimo não conhece de lado nenhum para tratar por tu, tem muitas coisas a mais do que apenas convicções.

E há uma coisa que tem com certeza, é a capacidade e a hombridade de se identificar quando faz comentários nas "casas" dos outros.

Aqueles que comentam a coberto do anonimato, não me merecem resposta, nem sequer qualquer credibilidade.

Ilídio Barros disse...

"E agora explicando porque esta discussão é recorrente e não vale a pena, é porque para si são milagres as coincidencias, para mim não são, são coincidencias e só coincidencias, aconteceu estar bom tempo no dia 13 durante um cerimonia religiosa, se estivesse a chover ou nublado nada disto era noticia era so outra coincidencia em sentido inverso."

Afinal, o anónimo é alguém que também tem fé...

Alma peregrina disse...

Caros Bernardo:

Gabo-lhe a paciência! No entanto, volto a repetir isto:

Mt 7:6
Prov 23:9

Acho que é sensato seguir a Palavra de Deus. Não por qualquer tipo de animosidade para com o anónimo, mas única e exclusivamente porque os esforços de evangelização devem ser gastos onde podem frutificar. E porque não vale a pena colocar a sua alma em risco ao sujeitar-se a todo o tipo de emoções negativas que este tipo de diálogo pode desencadear no seu coração (as quais vejo a emergir no comentário do Joaquim de 18h48).



Caro Joaquim:

Por favor, leia o meu comentário. Não se enerve. Reze uma Avé Maria por ele e limpe o pó das sandálias.




Pax Christi


PS: Neste comentário dirigi-me apenas ao Bernardo e ao Joaquim. No meu comentário anterior dirigi-me apenas ao Joaquim. Não me dirigi a mais ninguém e assim mantenho a minha palavra, como sempre.

joaquim disse...

Obrigado Alma Peregrina, mas não tenho qualquer animosidade com o anónimo, nem sequer me enervo.

Os meus anos de idade são bons conselheiros!

E rezar, meu caro amigo, rezo sempre.

Um abraço amigo

Anonimo disse...

Ha aqui duas pessoas uma alma e um joaquim, que não tem dignidade nenhuma, por isso ja lhes respondi, a humilhação é deles ao continuarem a dirigir-me comentários posteriormente.Lamento-o profundamente.

Caro ilidio

"E agora explicando porque esta discussão é recorrente e não vale a pena, é porque para si são milagres as coincidencias, para mim não são, são coincidencias e só coincidencias, aconteceu estar bom tempo no dia 13 durante um cerimonia religiosa, se estivesse a chover ou nublado nada disto era noticia era so outra coincidencia em sentido inverso."

Afinal, o anónimo é alguém que também tem fé...

È claro que tenho, tanto quanto se pode ter fé em coincidências, Alguém que tem fé tanto quanto se pode ter fé nas circunstâncias que rodeiam os factos, prevendo-as e evitando-as. Sabe que a ignorancia pode matar, porque precisamente é se arrastado pelos factos não-se consegue preve-los antecipadamente e vai-se sempre atrás depois de eles ja terem acontecido, somos vitimas deles , não da sua previsão, e isso pode ser tragico. Nós devemos ir a frente dos factos, tanto quanto possível prevendo-os por antecipação e não sendo arrastado por eles. As circunstancias as coincidencias umas são boas outras más, é a unica fé que eu tenho nelas. Na organização e funcionamento da natureza, por si mesma, hoje chove, amanha fará sol, os dias sucedem-se as noites, de vez em quando acontecem tragédias sempre assim será. Não são milagres as coincidencias, são coincidencias, que podem levar a isto ou aquilo, as pessoas é que lhe dão interpretaçoes conforme as suas mentlidades, por exemplo para os vikings o trovão era o deus Thor e dai? Era ignorancia, só isso, mas era a verdade deles e para eles.

Anonimo disse...

Mas a não ser que você respondendo a uma pergunta que aqui ja fiz desse uma resposta convincente ou seja: se alguém insiste nas circunstancias de confundir um halo solar com a intenção e vontade de deus em tal ocorrer durante uma manifestação religiosa, as tais coincidencias, prove substancialmente realisticamente que esse halo solar foi por vontade de deus que acontecesse nessa altura. Desde ja lhe digo que não me satisfaz dizer que foi durante a exibição de um filme sobre joão paulo II, isso é um argumento da fé sobre circunstancias de quem assim pensa e acredita, como eu não sou obrigado a acreditar na sua subjectividade nem da ninguém ou no que voce acredita, tem que ter provas substanciais para fazer a conexão entre o halo solar e a vontade de deus, ou seja causa / efeito, e demonstrar objectivamente que ha essa conexão, falta provar isso sem ser pela fé. Por isso não pode haver discussão sobre este assunto com alguns querendo transformar a sua subjectividade e fé num fenomeno, numa clara objectividade, uma vez que isso é indemonstravel objectivamente, cada um acredita no que acredita, segundo a sua fé, parece que não entendem isto que é basico.

As pessoas começaram a gritar que aquilo era um milagre, por muitas pessoas interpretarem aquilo como um milagre, evidencia a falta de cultura dessas pessoas que entram neste tipo de religiosidades. Acabando, não existe milagre nehum no halo solar. Existe sim um fenómeno que é normal, e que é perfeitamente explicado pela ciência. Seria bem melhor se as pessoas em vez de gritarem “milagre”, tentassem compreender as causas dos fenómenos. Mas claro naquele contexto de religiosidade eis o busilis da questão. O fenómeno é natural e completamente objectivo. Mas as pessoas querem-lhe dar um subjectivismo que não existe, a não ser para elas, ninguém quer saber ou explicar o fenómeno, cada um, e os mais incultos e religiosos dão uma visão que depende das suas próprias crenças, sabe-se o que é o fenómeno, não precisamos dar-lhe contextos pessoais, dependentes de crenças pessoais mas se lhos queremos dar então provem a conexão. Se a questão é atirar hipoteses irracionais para cima da mesa baseados nas circunstancias podemos inventar as hipoteses que quisermos e estar aqui permanentemente nisto.

José Damião disse...

Halos são um fenómeno óptico atmosférico, não um milagre, mas isto para católicos da-lhes logo volta a cabeça e começam alguns fusiveis a fundir e o pensamento fica nublado.Não houve qualquer coisa de especial em Fátima a não ser que o tempo, o clima reuniu condições para que esse fenomeno acontecesse, outras vezes é um arco iris. Na maioria dos casos acontecem e passam ao lado, mas atenção, nunca numa manifestação religiosa e ainda mais sendo do recente beato João Paulo II, esse fenómeno poderia passar ao lado. Há católicos dum raio é assim mesmo. Pregai senhores o obscurantismo.

Espectadores disse...

Caro José Damião,

Se Deus quisesse comunicar consigo não poderia usar fenómenos naturais, pois não? O José está num estado de tal forma bloqueado e irracional que seria impossível que Deus comunicasse consigo por via natural.

Você dá um bom exemplo do extremo de irracionalidade a que se pode chegar. Uma coisa é você ser ateu, e dizer que Deus não existe. Está no seu direito. Outra coisa é dizer que, existindo Deus, Ele não poderia mandar-nos sinais através de fenómenos naturais. Ora porque não? Consegue explicar?

A resposta racional é a que dei no meu texto: se Deus existe (como eu defendo), ele poderá usar fenómenos naturais para comunicar connosco. O que nos deixa na situação de não ter, nem a certeza de que foi milagre, nem a certeza de que não foi.

Se você é ateu, nem devia discutir a questão. O seu problema não é com os milagres ou com o seu mecanismo. O seu problema está mais atrás: você nega a existência de Deus. Se não a negasse, então poderíamos estar aqui amenamente a debater as formas como Deus interage com o Mundo. Caso contrário, você faz-nos perder o nosso tempo, e está a perder o seu tempo: é que o seu comentário é irracional para um cristão. Você pressupõe que nós negamos a existência de Deus, mas não é esse o caso.

É EVIDENTE que se Deus não existisse, então um fenómeno natural seria sempre um fenómeno natural. Nunca seria milagroso, porque NADA seria milagroso.

Se não sabemos estruturar o nosso raciocínio, andamos a perder o tempo uns dos outros.

Cumprimentos

José Damião disse...

"Se Deus quisesse comunicar consigo não poderia usar fenómenos naturais, pois não?"


E porque haveria de o fazer por esse meio, que provas tem disso?
É a sua opinião, por favor, nem merece comentários.Tão ridicula a argumentação e quer chamar-lhe racional.

Espectadores disse...

José Damião,
Não me importo que ridicularize o que eu escrevo, mas no meu ultimo comentário eu fiz uma pergunta e não um argumento.
A pergunta é simples: se Deus existir e quiser fazer-lhe um sinal através de um fenómeno natural como é que Ele faria para você aceitar esse sinal?
Se não sabe responder diga "não sei".
Obrigado!

José Damião disse...

....se Deus existir e quiser fazer-lhe um sinal através de um fenómeno natural como é que Ele faria para você aceitar esse sinal?
Se não sabe responder diga "não sei".
Obrigado!......

Não faria, jamais faria, ou eu interpretaria sinais naturais como ja interpretaram os catolicos no passado, e a sua argumentação não anda longe do que se passou na interpretação desses sinais.

Ainda não percebeu que fenómenos naturais são fenómenos naturais, não são mensagens de deus, nem são milagres. São fenomenos naturais. Você é que vem com a treta da interpretação dos fenomenos naturais num contexto religioso, esta mesmo perto desta transcrição na sua argumentação. Poupe-me não lhe vou responder mais a esta treta.

http://pt.wikipedia.org/wiki/
Massacre_de_Lisboa_de_1506

“A historiografia situa o início da matança no Mosteiro de São Domingos (Santa Justa), no dia 19 de abril de 1506, um domingo, quando os fiéis rezavam pelo fim da seca e da peste que tomavam Portugal, e alguém jurou ter visto no altar o rosto de Cristo iluminado — fenômeno que, para os católicos presentes, só poderia ser interpretado como uma mensagem de misericórdia do Messias - um milagre.

Um cristão-novo que também participava da missa tentou explicar que a luz era apenas o reflexo do sol, mas foi calado pela multidão, que o espancou até a morte. A partir daí, os judeus da cidade que anteriormente já eram vistos com desconfiança tornaram-se o bode expiatório da seca, da fome e da peste: três dias de massacre se sucederam, incitados por frades dominicanos que prometiam absolvição dos pecados dos últimos 100 dias para quem matasse os "hereges", e que juntaram um grupo de mais de quinhentas pessoas incluindo marinheiros da Holanda, da Zelândia e de outras terras com as suas promessas.”

Anonimo disse...

Ora, aproveitando esta conversa do espectadores com o damião cá estão as teorias do achismo.

"se Deus existe (como eu defendo), ele poderá usar fenómenos naturais para comunicar connosco. O que nos deixa na situação de não ter, nem a certeza de que foi milagre, nem a certeza de que não foi."

Na duvida, não há duvida, foi deus, é milagre, assunto arrumado. Ora toma. Eh eh eh, não há um- do- li- ta para ninguém. Estas mentes acham que deus interfere na vida das pessoas, da natureza, e ficam a nora com a interpretação dos sinais, mas na duvida é sempre milagre. É como um principio da justiça, in dubio pro reo.

Ha aqui quem navegue nas teorias do “achismo”, já que estamos em comentários onde se começaram a inventar palavras e deturpar os conceitos noutras, pois uma nova palavra o “achismo”, elevado a categoria de argumento. Os outros não estruturam os argumentos, os outros comentam irracionalmente, quando esta argumentação aparece significa que não se conseguiu rebater a argumentação dos outros, e mais grave ainda, não conseguimos provar as nossas afirmaçoes porque elas, afirmações não passam de convicçoes pessoais do que nós achamos.

Deixe-se de tretas, prove isso ou então remeta-se ao "Achismo". Eu acho que deus poderá comunicar com a humanidade por fenomenos naturais. Eu acho mas não posso dizer com certeza que comunique, mas eu acho, e como acho, está decidido, etc. etc. etc. Voce é que é irracional na sua argumentação, se não é demonstre então essa afirmação.

Declarações como essas que deu, são apenas isso, declarações de convicção pessoal, e se não for fundamentada em evidencias não merecem ser consideradas como verdade. Declarações de convicção não são declarações de verdade, a pessoa está declarando convicçoes pessoais simplesmente. Como se alguém dissesse eu posso voar, para alguém essa convicção pode ser verdade, mas não a própria declaração. Verdade é uma convicção justificável. Precisa ser provado e concordar com a realidade. O senhor farta-se de fazer declarações de convicções que não possuem evidencias a favor do que diz, ou então demonstre-as provando-as objectivamente.

Antonio disse...

Meus Senhores,

Não pretendendo de modo algum alongar-me, porque considero que o que o Bernardo disse foi mais do que suficiente, excepto para quem lê ora na diagonal, ora de mente fechada, mas nestes casos o único remédio é a Oração!

Queria somente fazer notar que aquilo que considero mais interessante neste debate, aliás nestes tipos de debates em geral, é o interesse, o afinco com que pessoas como o anónimo e o Sr. José Damião intervêm, a necessidade, a força e o ânimo que têm para falar de Deus.
A nós católicos ainda é perfeitamente compreensível, esta noção de evangelização faz parte da nossa génese cristã, anunciar a boa nova.
Por outro lado, mesmo considerando também que o halo de dia 13 foi um milagre (sem o poder provar evidentemente, porque os milagres são SEMPRE uma questão de Fé), considero que prova ainda mais evidente da existência de Nosso Senhor é o "bicho", esta necessidade de falar em Deus, este incómodo, que faz agnósticos/ateus atacarem o cristianismo, mesmo sem qualquer interesse na conversão dos demais (no caso dos blogs pessoas que nem sequer conhecem), possuem apenas um fortíssimo desejo de falar de Deus. Engraçado que noutras áreas temáticas o mesmo não suceda, ou pelo menos não da mesma forma, nem intensidade... (nem mesmo na política, área de ainda maior controvérsia e nos dias de hoje foco de mais atenção). Deixem-me adivinhar: é outra coincidência?

Nosso Senhor bate sempre à porta dos nossos corações, podemos não abrir a porta, podemos tapar os ouvidos, podemos fingir que não ouvimos. Mas indiferente, indiferente nunca ninguém fica.


Respeitosos Cumprimentos!

Anonimo disse...

“considero que prova ainda mais evidente da existência de Nosso Senhor é o "bicho", esta necessidade de falar em Deus, este incómodo, que faz agnósticos/ateus atacarem o cristianismo, mesmo sem qualquer interesse na conversão dos demais (no caso dos blogs pessoas que nem sequer conhecem), possuem apenas um fortíssimo desejo de falar de Deus. Engraçado que noutras áreas temáticas o mesmo não suceda, ou pelo menos não da mesma forma, nem intensidade...”

A intervenção noutras areas tematicas ninguém as atribui a milagres ou a deus.

Já aqui foi demonstrado que a interpretação da natureza em contextos religiosos foi trágica no passado e não passava de ignorancia, os indios faziam a dança da chuva para que chovesse, os catolicos rezam, outros faziam sacrificios humanos para acalmar a natureza, precisamente por ser nesses contextos enão estamos nessa epoca não somos assim barbaros, mas a argumentação é a mesma. Ha explicação dos fenomenos cientificamente mas isso não interessa, explicam-se pelo que nos gostamos que eles sejam.

Esta explicação dos fenómenos a la carte é deverass engraçada. Deus comunica com a humanidade por meio fenomenos naturais avançam alguns, de todos os fenomenos? Não, somente fenómenos que se verifiquem em contexto religioso, em manifestaçoes religiosas, onde o espirito está receptivo a tal interpretação dessa mensagem, é o funcionamento das multidoes em massa, ou seja a simples procissão do adeus, põe pessoas em extase e a chorar devido ao espectáculo visual associado ao religioso. E um halo é fantastico porque de todos os fenomenos religiosos é o que mais simboliza no catolicismo a santidade. Mas todos os fenómenos que acontecem ou acontecessem num contexto religioso seriam interpretados assim pelos crentes? Dúvido, os fenómenos e sua interpretação são escolhidos não por deus, mas pelos crentes. Ou seja se em vez do halo tivesse acontecido em fátima o que aconteceu recentemente em espanha com um terramoto derrubando campanarios de igreja e casas com mortos feridos dealojados e por ai fora, os fies interpretariam tal fenomeno em fátima como mensagem de deus, concerteza que não, mas sim como um fenomeno trágico da natureza. A interpretação é variavel, nem todos os fenómenos são bem vindos, nem todos os fenómenos mesmo acontecendo em contexto religioso são interpretados como mensagens de deus, mas sim os fenómenos que nos quisermos e assim decidirmos que sejam milagres, isto são convicções pessoais, e não passa disso, dizer que os outros são contra os catolicos e atacam a religão não passa disso também.

Ilídio Barros disse...

Antonio,

"O grande mistério não é termos sido lançados aqui ao acaso, entre a profusão da matéria e das estrelas; é que, da nossa própria prisão, conseguimos extrair, de dentro de nós mesmos, imagens suficientemente poderosas para negar a nossa insignificância." André Malraux

Anonimo disse...

O Andre Malraux tem razão.
Nós, humanos, costumamos criar simbolismos e representações, não interessa se verdadeiras ou falsas, mas para darmos não somente um sentido aos aconteciementos da vida, ou seja um sentido interpretável, por estarmos presos a uma condição de temporalidade e que o tempo é o factor da instabilidade e da transitoriedade. Por isso definimos simbolismos em tudo, para o dia em que nascemos, Inventamos maneiras de relacionar o momento de nosso nascimento e a conformação dos corpos celestes inventamos muitas datas, datas, para satisfazer nossa insaciável necessidade de simbolismos. Pois não podemos viver no tempo, só podemos viver a facticidade temporal, comprometidos com o que está fora do nosso alcance e controle.

Ilídio Barros disse...

Anónimo,

"Felizes os puros de coração,
porque verão a Deus." Jesus Cristo

Cumprimentos.

Anonimo disse...

"Anónimo,

"Felizes os puros de coração,
porque verão a Deus." Jesus Cristo"



Amém.

Filipe Ramos disse...

Olá, Bernardo, tudo bem?

Vi no Dicionário Priberam da Língua Portuguesa as duas seguintes definições de milagre:
1. Facto sobrenatural oposto às leis da Natureza.
2. Portento, maravilha, prodígio.

Ficámos com três definições, se lhe juntarmos a usada pelo Bernardo:
3. Um fenómeno de efeito natural cuja causa primeira é sobrenatural.

A segunda definição é usada no dia-a-dia: quando dizemos, por exemplo, que o nascimento de uma criança é um milagre, e não acho que ninguém tenha querido dizer que um halo não é algo de maravilhoso. Neste sentido, portanto, o halo em Fátima foi um milagre.

A primeira definição é bastante mais restritiva, e não engloba nenhum fenómeno atmosférico conhecido, pois exclui tudo o que não seja oposto às leis da natureza. Quando os «auto-proclamados sábios do nosso tempo» dizem que o halo em Fátima não foi um milagre, é esta a definição que têm em mente. Neste sentido, o halo em Fátima não foi um milagre.

Quanto à terceira definição, confesso que só me cruzei com ela um par de vezes e, se não estou enganado, foi sempre o Bernardo que a introduziu.
Aqui temos duas escolhas: ou dizemos que por detrás da primeira causa natural de qualquer cadeia natural de causas está algo sobrenatural, e chegámos à conclusão de que tudo é um milagre, ou então restringimos-nos apenas a alguns casos especiais. Mas como não podemos saber quando esses casos especiais acontecem, a definição deixa de ter qualquer utilidade.

Anonimo disse...

“A segunda definição é usada no dia-a-dia: quando dizemos, por exemplo, que o nascimento de uma criança é um milagre, e não acho que ninguém tenha querido dizer que um halo não é algo de maravilhoso. Neste sentido, portanto, o halo em Fátima foi um milagre.”

Mas claro que sim, mas então todos os fenómenos que nos deslumbram e maravilham como o halo de fátima são um milagre onde quer que ocorram e em qualquer parte deste planeta, e não só os halos mas outros fenomenos também como os arco iris, mas então ai o milagre vem do significado ou do sentido de maravilhoso, e não de inexplicavel.

Bernardo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bernardo disse...

Olá Filipe, tudo bem, obrigado!

Muito obrigado pelo comentário muito informativo. Ponto a ponto...

«A segunda definição é usada no dia-a-dia: quando dizemos, por exemplo, que o nascimento de uma criança é um milagre (...) Neste sentido, portanto, o halo em Fátima foi um milagre.»

100% de acordo. A segunda definição é justíssima, e vem da etimologia latina da palavra. Foi o que eu quis dizer com "sentido lato" ou "sentido etimológico" do termo.

«A primeira definição é bastante mais restritiva, e não engloba nenhum fenómeno atmosférico conhecido, pois exclui tudo o que não seja oposto às leis da natureza.»

Eu acho péssima esta definição. O que se passa é que o Dicionário Priberam, com todo o respeito, contém imprecisões. A definição 1 é a definição que anda na opinião pública, mas é rejeitada pela maioria dos filósofos e dos teólogos cristãos.

Quais os problemas dessa definição?

a) "Facto sobrenatural", o que será um facto sobrenatural? para mim, um facto sobrenatural é a vida eterna, ou a salvação, ou a existência de Deus; no caso dos milagres, é a causa deles que é sobrenatural; por isso é que eu acho que a definição que dei é mais rigorosa, porque encaixa o sobrenatural como causa do fenómeno natural; o fenómeno é sempre natural (observado, cheirado, tocado, etc.) mas será milagroso se tiver uma causa sobrenatural por detrás dele

b) "oposto às leis da Natureza"; expressão ambígua, ambiguíssima! que quer isto dizer?

b1) contraditório às leis da Natureza?

b2) que age em sentido contrário às leis da Natureza? ou seja, que actua de forma a inverter o curso natural das coisas?

Eu rejeito b1 e aceito b2. Uma causa sobrenatural (ou transcendente) é uma "intrusão" de um agente livre (e portanto imaterial) e racional na Natureza. Um pouco como a nossa mente imaterial, a interagir com a Natureza através, primeiro, do nosso cérebro, e depois, do nosso corpo (via actividade cerebral). Quando eu decido levantar o braço, a minha mente imaterial toma a decisão, comunica-a (não sabemos ainda como) ao cérebro, que por sua vez, movimenta os necessários músculos, e assim, o braço sobe contrariamente ao que seria previsível pelas leis da Natureza.
Foi violada alguma lei? Não vejo como. Os meus músculos só se movem porque tenho nutrientes e sinalização neurológica que faz isso acontecer: condições necessárias (mas não suficientes para o movimento se dar: falta a minha decisão livre). Mas há uma cadeia fechada? Eu acho que a cadeia não pode estar totalmente fechada. Eu acho que a nossa mente imaterial nos dá livre arbítrio, e que influenciamos as cadeias de causa-efeito dentro do nosso corpo. Assim, somos livres, por causa da nossa mente imaterial, e não violamos leis da Natureza. Agora, isso sim, porque estamos vivos, estamos permanentemente a contrariar as leis da natureza, que não regulam decisões livres, mas sim processos passivos. Mas contrariar (ou seja agir em sentido contrário ao curso natural das coisas) não é contradizer!
Nenhuma lei é violada quando eu levanto o meu braço. No entanto, essas leis, caso eu fosse 100% material, e portanto, não livre, ditariam o desfecho do meu gesto. E no entanto, não ditam, e é nesse sentido que eu digo que eu posso, com a minha liberdade, contrariar o curso natural das coisas, sem no entanto violar leis da Natureza.

Fiz-me entender?

«Neste sentido, o halo em Fátima não foi um milagre.»

Bom, mas eu acho que esse sentido está equivocado. Eu não vejo porque razão um milagre teria que violar, ou suspender, leis da Natureza. Se eu, como agente livre, contrario o rumo natural das coisas sem violar leis da Natureza, porque razão não pode Deus, agente livre, fazer o mesmo, até melhor do que eu?

«Quanto à terceira definição (...) foi sempre o Bernardo que a introduziu.»

Ela baseia-se, em parte, neste artigo clássico (já com um século de idade). Digo "em parte", porque acho que o artigo está um pouco desactualizado em alguns aspectos:

http://www.newadvent.org/cathen/10338a.htm

(continua)

Bernardo disse...

(continuação)

Tentarei sintetizar:

1) As leis da Natureza regulam processos naturais, ou seja, relações causa-efeito, em que a causa é natural e o efeito é natural; estão totalmente fora das leis da Natureza as decisões livres de agentes livres e racionais, pois essas decisões são causas sobrenaturais (no sentido literal, ou seja, "acima do natural")

2) Assim, uma decisão livre minha pode inverter o curso natural das coisas, sem no entanto serem violadas leis; porquê? Porque as leis da natureza não descrevem as relações causa sobrenatural -> efeito natural, mas sim as relações causa natural -> efeito natural

A própria definição de explicação científica requer causas naturais. É metodológico.

Assim, as minhas decisões livres são tomadas numa parte da realidade que está "fora" ou "acima" da natureza. Sei isso porque sou livre. Para negar isso, teria que negar ser livre. E como expliquei no meu texto, se nego que sou livre, não tenho base para pretender ter razão sobre o que quer que seja.

Continua o Filipe:

«Aqui temos duas escolhas: ou dizemos que por detrás da primeira causa natural de qualquer cadeia natural de causas está algo sobrenatural, e chegámos à conclusão de que tudo é um milagre»

Não. Nada disso. Eu digo que há processos:

a) de causa sobrenatural e efeito natural, e nem todos devem ser chamados como milagres (as acções livres de um ser humano não as vejo como milagrosas), apenas os que têm Deus como agente livre

b) de causa natural e efeito natural, e esses nunca serão milagrosos, são naturais; Deus é a causa da existência da Natureza (sustenta-a no "ser", e sem esse sustento, a Natureza desaparecia toda), mas nos processos naturais, não milagrosos, do dia-a-dia, Deus não é a causa que despoleta os processos naturais; estas causas naturais, internas à Natureza, são chamadas de "causas segundas" pelos filósofos cristãos, e são explicáveis cientificamente

«ou então restringimos-nos apenas a alguns casos especiais.»

Sim, temos milagre quando o agente livre causador do fenómeno natural é Deus.

«Mas como não podemos saber quando esses casos especiais acontecem, a definição deixa de ter qualquer utilidade.»

O que entende por utilidade?
Uma coisa é termos uma definição rigorosa. Outra coisa é, por insuficiência gnoseológica, não termos forma de a aplicar com rigor.

Apesar de não ser possível discernir um milagre com absoluto rigor, é possível montar um argumento por indução que torna a explicação milagrosa mais provável que a não milagrosa:

a) presença de petição (oração) a Deus, ou a alguém que interceda a Deus (Nossa Senhora, santos, etc.)

b) alteração espantosa do rumo natural das coisas (cura de uma doença incurável, por exemplo), ou fenómeno natural raríssimo e extraordinário (o milagre do sol de 13 de Outubro de 1917)

Um abraço!

Bernardo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bernardo disse...

Filipe, o ponto que eu queria que ficasse absolutamente claro é este:

- nenhum método científico prova uma decisão livre humana (as decisões de agentes livres estão fora do âmbito da ciência); por isso, aos olhos da ciência experimental, é impossível discernir se um processo com efeitos naturais tem ou não como causa última um agente sobrenatural (por exemplo, a minha mente imaterial); e as causas actuam em níveis diferentes: quando movo o meu braço, há causas finais (a minha decisão livre de alcançar algo), causas eficientes (impulsos nervosos, mecanismos metabólicos de transformação de energia em contracção muscular) e causas materiais (energia consumida no movimento, por exemplo, a própria estrutura óssea e muscular, dotadas de massa).

- do mesmo modo, nenhum método científico prova que um dado fenómeno natural tem ou não Deus como causa final, e a razão é a mesma: a ciência não consegue demonstrar a presença de causas que partem "de fora" da Natureza, como é o caso das causas que derivam de decisões livres de agentes livres; no entanto, essas eventuais causas sobrenaturais convivem lado a lado com causas naturais; mas a presença de uma causa sobrenatural juntamente com causas naturais pode alterar o rumo das coisas, que seria diferente caso não houvesse causa sobrenatural: se eu morrer agora, o meu corpo cai no chão, e as coisas seguem o seu rumo natural.

Se não podemos ter certezas, podemos trabalhar com o bom senso, e com a aplicação da razão à interpretação do contexto de cada fenómeno. Se estava a dar um vídeo do Papa João Paulo II (recentemente reconhecido como beato por causa de uma cura milagrosa reconhecida a uma freira que lhe rezou), no momento em que se deu o halo, é perfeitamente racional, para quem acredita que Deus existe e que a Igreja Católica custodia a verdade da revelação divina, que Deus tenha querido dar-nos um sinal visível do seu afecto pela Sua Igreja, por João Paulo II e por Fátima.

É o contexto que nos permite associar este fenómeno natural à vontade de Deus. Se eu visse um halo enquanto estava de férias numa ilha tropical qualquer, e nada me fizesse supor que Deus me queria transmitir um sinal, não teria razões para achar que esse halo tinha a vontade divina por detrás. Nesse caso, poderia pressupor que o halo tinha exclusivamente causas naturais.

Abraço

Anonimo disse...

È a teoria do Achismo. Acho bem.

Filipe Ramos disse...

Olá Bernardo.

Peço desculpas por responder tão tarde...


Dado um qualquer fenómeno, a primeira definição é útil pois permite catalogá-lo (ainda que provisoriamente) como possível de explicar, ou impossível de explicar pela ciência.
Se eu pegar num copo de água, disser umas palavras mágicas, e a água se transformar em vinho, é um milagre. Foi afectada a ordem natural das coisas, foi algo sobrenatural. Não sabemos se a causa foi natural ou não, mas como não conhecemos nenhum método pelo qual possa ter acontecido, concedemos-lhe o rótulo temporário de milagre.

Hoje começou a chover exactamente às 16:32. Foi um milagre? Pela definição 1 não, pois os nossos conhecimentos actuais permitem explicar o fenómeno. Mas talvez pela definição 3 tenha sido? Como saber?

O Bernardo diz:
«Se eu visse um halo enquanto estava de férias numa ilha tropical qualquer, e nada me fizesse supor que Deus me queria transmitir um sinal, não teria razões para achar que esse halo tinha a vontade divina por detrás. Nesse caso, poderia pressupor que o halo tinha exclusivamente causas naturais.»

No entanto, para outra pessoa na ilha poderia parecer-lhe como mais provável que fosse um sinal de deus. Talvez lhe tivesse acabado de pedir um sinal... É nesse aspecto que eu digo que a sua definição não tem utilidade. Não permite uma classificação sistemática, mesmo que temporária, pois depende da opinião de cada um.

O Bernardo diz:
«Se estava a dar um vídeo do Papa João Paulo II (recentemente reconhecido como beato por causa de uma cura milagrosa reconhecida a uma freira que lhe rezou), no momento em que se deu o halo, é perfeitamente racional, para quem acredita que Deus existe e que a Igreja Católica custodia a verdade da revelação divina, que Deus tenha querido dar-nos um sinal visível do seu afecto pela Sua Igreja, por João Paulo II e por Fátima.»


Resumindo: post hoc ergo propter hoc.


Usando a primeira definição corremos o risco de deixar escapar algum milagre, apenas porque pode não ter sido um milagre.
Usando a terceira definição corremos o risco de contabilizar erradamente um milagre, apenas porque pode ter sido um milagre.


Abraço.