terça-feira, 1 de dezembro de 2009

Dissidentes...

Nos comentários ao texto do Bispo Tobin que publiquei há umas semanas, o Sérgio defendeu o valor positivo de uma Igreja Católica que acolhe, como católicos, pessoas de ideias muito diferentes. À partida, a ideia parece boa. Mas claramente, qualquer pessoa entende que isso depende muito de que ideias e diferenças se está a falar! Por exemplo, tenho a certeza quase absoluta de que o Sérgio rejeitaria imediatamente como católico alguém que se afirmasse católico e firmemente defendesse a escravatura!

O Sérgio deu o exemplo de Frei Bento Dominges e do Padre Anselmo Borges para vincar, segundo ele, o valor positivo de uma Igreja que os acolhe como católicos em pé de igualdade com os outros. Aqui, o Sérgio dá um passo arriscado: o de supor que a ausência de punição ou admoestação a estes teólogos, por parte da hierarquia da Igreja, implica uma aceitação das suas posições. Eu não vejo como é que o Sérgio dá este passo. Será numa de "quem cala, consente"?

Evidentemente, estes exemplos dados pelo Sérgio têm significado: ele não escolheu estes nomes à toa. É que são os nomes de dois dos mais conhecidos teólogos dissidentes aqui em Portugal. Tenho a noção do peso enorme do que digo. Eu, o leigo ignorante, a acusar estes dois professores e teólogos de dissidência! No entanto, mais não faço que constatar um facto. E posso dar um exemplo concreto, sendo certo que conseguiria encontrar inúmeros outros exemplos… Aquando do último referendo acerca do aborto, estes dois teólogos vieram a público defender o voto “sim”: Frei Bento chegou ao ponto de invocar São Tomás para defender esse sentido de voto [1]. Sendo claríssimo que a Igreja sempre condenou o aborto como crime moral, pela razão evidente de que se trata da morte de uma vida humana inocente, não há quaisquer dúvidas de que qualquer católico (mesmo que protegido pela chancela de teólogo profissional) que não aceite este ponto, está em dissidência [2]. No caso especialmente grave do aborto, a dissidência assume contornos sinistros, fazendo dos defensores do “sim” e do pretenso “direito” ao aborto, colaboradores coniventes no crime do aborto. Nem mais, nem menos…

Quem me lê, discordando daquilo que escrevo, vai quase de certeza associar as minhas ideias ao meu “conservadorismo”, esse termo de significado vazio e ilegalmente importado da política, que se tira, qual “ás” do baralho, para acabar logo com a discussão. O Bernardo é um “conservador”, assunto arrumado. Os menos simpáticos chamar-me-ão “fanático” ou “fundamentalista”. Mas, para se ver porque razão essa apreciação é injusta, gostaria de contar algo sobre o meu percurso no catolicismo.

Nem sempre me dei conta do que era isso de ser católico, e do que implicava, sobretudo em termos morais, ser católico. Por volta dos vinte e poucos anos, recordo-me do entusiasmo que sentia quando lia os textos de Frei Bento Domingues no Público.

(Um parêntesis curioso: tanto Frei Bento Domingues como Anselmo Borges têm crónicas regulares em dois dos maiores jornais portugueses – porque será que os “media” dão tanto espaço à dissidência católica? Isso daria outro debate complexo, mas é evidente que a enorme exposição mediática destes dois teólogos coloca-os numa fortíssima posição de influência, e isso deveria acarretar uma responsabilidade, pois eles são vistos, por quem lê as suas crónicas, como representantes da Igreja Católica…)

Lia os textos de Frei Bento sempre ao Domingo, quando pegava no jornal comprado pelo meu avô. Recordo-me que, assim que pegava no jornal, eu começava sempre pelas palavras de Frei Bento. Lia-as com muita satisfação. O que eu sentia, então, era que aquele homem tinha um discurso arejado e positivo, moderno e entusiasmante. De vez em quando, Frei Bento criticava a hierarquia, mas também é verdade que nem sempre o tom era esse, e seria injusto dizê-lo. Por vezes, Frei Bento questionava o Magistério, sugeria mudanças profundas. Duas coisas ficaram-me para sempre na cabeça quando eu lia essas suas crónicas mais dissidentes: uma delas, já referi, era o enorme entusiasmo que tais crónicas me provocavam. A outra era o agrado com o qual eu constatava que Frei Bento referia constantemente, para suportar as suas posições, o Concílio Vaticano II. Era a chancela de que eu precisava para aceitar Frei Bento, incondicionalmente, como fonte de autoridade.

Aos olhos de um miúdo de vinte e poucos anos, quase totalmente ignorante em matéria de eclesiologia e doutrina católica, a coisa parecia feia no que tocava ao Magistério: ficava-se com a impressão de que a hierarquia estava a tentar sufocar ou pelo menos a tentar fazer esquecer pontos centrais do último grande concílio, e que teólogos como Frei Bento estavam, não só na vanguarda do pensamento, mas também na posição de defensores da verdade do ensinamento do próprio concílio. Curiosamente, foi neste período da minha vida que menos fui à missa: não me confessava há anos, não fazia qualquer juízo moral aos meus actos e pensamentos. Procurava justificar tudo o que fazia, e encaixar isso no catolicismo que criava à minha medida.

O meu percurso de mudança de admirador inicial incondicional de Frei Bento para o extremo diametralmente oposto, pois hoje em dia tenho uma péssima opinião sobre as suas posições doutrinais, não foi percorrido de uma só vez. Precisei de anos para me dar conta de que o catolicismo era uma coisa diferente da que era retratada pelos teólogos dissidentes. E o mais curioso é que eu poderia ter-me dado conta disso numa só assentada: isso só não aconteceu porque o ser humano é muito teimoso, e a minha teimosia e casmurrice é lendária. Tão arrogante era eu acerca da minha “autonomia intelectual” de católico progressista, que achava que podia ser católico e discordar de quase tudo, desde a homossexualidade, passando pelo aborto, pelo divórcio, pela ordenação das mulheres, pela contracepção artificial, pelo celibato sacerdotal, e pelas demais causas “liberais” da dissidência, que eu demorei anos a arrumar a casa. Não foi fácil dar-me conta da minha estupidez proverbial. Os factos eram evidentes, mas a falta de cultura católica era explosiva, quando estava misturada com um feitio orgulhoso como o meu.
Mas que factos eram esses? Que factos é que se me depararam, e fizeram com que, a pouco e pouco, eu rejeitasse a dissidência e reencontrasse a minha identidade católica?
Em primeiro lugar, que o Concílio Vaticano II tinha um conteúdo muito diferente do que os teólogos “progressistas” afirmavam. Aprendi a distinguir a “letra” do Concílio do dito “espírito” do Concílio, esse cheiro pestilento que normalmente se costuma colar aos textos conciliares, fazendo-os dizer à força coisas que não dizem.
Por exemplo, nunca, em texto algum do Frei Bento que eu tenha lido, eu pude aprender o facto claro e inegável de que o Vaticano II confirmava o papel central do Magistério como agente de preservação e ensinamento da doutrina, papel esse que recebera uma formulação forte de infalibilidade no Vaticano I. Sem nunca ter lido os textos do Concílio, e pela leitura assídua dos dissidentes, fiquei com a ideia de que o Vaticano II era um momento incontornável e decisivo de ruptura. Ora nada é mais contrário à verdade dos factos. O Vaticano II deixou claro quem ensina na Igreja. Nessa e noutras matérias, o Vaticano II, longe de ser ruptura, é um concílio de continuidade, que aprofunda questões que foram trabalhadas no Vaticano I. Por exemplo, um trecho como o seguinte, retirado da Constituição Dogmática Lumen Gentium, não deixa margens para dúvidas ou outras interpretações:

“22. Assim como, por instituição do Senhor, S. Pedro e os restantes Apóstolos formam um colégio apostólico, assim de igual modo estão unidos entre si o Romano Pontífice, sucessor de Pedro, e os Bispos, sucessores dos Apóstolos. A natureza colegial da ordem episcopal, claramente comprovada pelos Concílios ecuménicos celebrados no decurso dos séculos, manifesta-se já na disciplina. primitiva, segundo a qual os Bispos de todo o orbe comunicavam entre si e com o Bispo de Roma no vínculo da unidade, da caridade e da paz (59); e também na reunião de Concílios (60), nos quais se decidiram em comum coisas importantes (61), depois de ponderada a decisão pelo parecer de muitos (62); o mesmo é claramente demonstrado pelos Concílios Ecuménicos, celebrados no decurso dos séculos. E o uso já muito antigo de chamar vários Bispos a participarem na elevação do novo eleito ao ministério do sumo sacerdócio insinua-a já também. É, pois, em virtude da sagração episcopal e pela comunhão hierárquica com a cabeça e os membros do colégio que alguém é constituído membro do corpo episcopal.

Porém, o colégio ou corpo episcopal não tem autoridade a não ser em união com o Romano Pontífice, sucessor de Pedro, entendido com sua cabeça, permanecendo inteiro o poder do seu primado sobre todos, quer pastores quer fiéis. Pois o Romano Pontífice, em virtude do seu cargo de vigário de Cristo e pastor de toda a Igreja, tem nela pleno, supremo e universal poder que pode sempre exercer livremente. A Ordem dos Bispos, que sucede ao colégio dos Apóstolos no magistério e no governo pastoral, e, mais ainda, na qual o corpo apostólico se continua perpetuamente, é também juntamente com o Romano Pontífice, sua cabeça, e nunca sem a cabeça, sujeito do supremo e pleno poder sobre toda a Igreja (63), poder este que não se pode exercer senão com o consentimento do Romano Pontífice. Só a Simão colocou o Senhor como pedra e clavário da Igreja (cfr. Mt. 16, 18-19), e o constituiu pastor de todo o Seu rebanho (cfr. Jo. 21, 15 ss.); mas é sabido que o encargo de ligar e desligar conferido a Pedro (Mt. 16,19), foi também atribuído ao colégio dos Apóstolos unido à sua cabeça (Mt. 18,18; 28, 16-20) (64). Este colégio, enquanto composto por muitos, exprime a variedade e universalidade do Povo de Deus e, enquanto reunido sob uma só cabeça, revela a unidade do redil de Cristo. Neste colégio, os Bispos, respeitando fielmente o primado e chefia da sua cabeça, gozam de poder próprio para bem dos seus fiéis e de toda a Igreja, corroborando sem cessar o Espírito Santo a estrutura orgânica e a harmonia desta.

O supremo poder sobre a Igreja universal, que este colégio tem, exerce-se solenemente no Concílio Ecuménico. Nunca se dá um Concílio Ecuménico sem que seja como tal confirmado ou pelo menos aceite pelo sucessor de Pedro; e é prerrogativa do Romano Pontífice convocar estes Concílios, presidi-los e confirmá-los (65). O mesmo poder colegial pode ser exercido, juntamente com o Papa, pelos Bispos espalhados pelo mundo, contanto que a cabeça do colégio os chame a uma acção colegial ou, pelo menos, aprove ou aceite livremente a acção conjunta dos Bispos dispersos, de forma que haja verdadeiro acto colegial.”
[3] (negrito meu)


Se o ponto 22 da Constituição Dogmática deixa claro o papel do Papa e dos Bispos, vejamos agora o ponto 25, acerca do ministério episcopal de ensinar:

“25. Entre os principais encargos dos Bispos ocupa lugar preeminente a pregação do Evangelho (75). Os Bispos são os arautos da fé que para Deus conduzem novos discípulos. Dotados da autoridade de Cristo, são doutores autênticos, que pregam ao povo a eles confiado a fé que se deve crer e aplicar na vida prática; ilustrando-a sob a luz do Espírito Santo e tirando do tesoiro da revelação coisas novas e antigas (cfr. Mt. 13,52), fazem-no frutificar e solicitamente afastam os erros que ameaçam o seu rebanho (cfr. 2 Tim. 4, 1-4). Ensinando em comunhão com o Romano Pontífice, devem por todos ser venerados como testemunhas da verdade divina e católica. E os fiéis devem conformar-se ao parecer que o seu Bispo emite em nome de Cristo sobre matéria de fé ou costumes, aderindo a ele com religioso acatamento. Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar.

Embora os Bispos, individualmente, não gozem da prerrogativa da infalibilidade, anunciam, porém, infalivelmente a doutrina de Cristo sempre que, embora dispersos pelo mundo mas unidos entre si e com o sucessor de Pedro, ensinam autenticamente matéria de fé ou costumes concordando em que uma doutrina deve ser tida por definida (76). O que se verifica ainda mais manifestamente quando, reunidos em Concílio Ecuménico, são doutores e juízes da fé e dos costumes para toda a Igreja, devendo-se aderir com fé às suas definições (77).

Mas esta infalibilidade com que o divino Redentor quis dotar a Sua igreja, na definição de doutrinas de fé ou costumes, estende-se tanto quanto se estende o depósito da divina Revelação, o qual se deve religiosamente guardar e fielmente expor. Desta mesma infalibilidade goza o Romano Pontífice em razão do seu ofício de cabeça do colégio episcopal, sempre que, como supremo pastor dos fiéis cristãos, que deve confirmar na fé os seus irmãos (cfr. Lc. 22,32), define alguma doutrina em matéria de fé ou costumes (78). As suas definições com razão se dizem irreformáveis por si mesmas e não pelo consenso da Igreja, pois foram pronunciadas sob a assistência do Espírito Santo, que lhe foi prometida na pessoa de S. Pedro. Não precisam, por isso, de qualquer alheia aprovação, nem são susceptíveis de apelação a outro juízo. Pois, nesse caso, o Romano Pontífice não fala como pessoa privada, mas expõe ou defende a doutrina da fé católica como mestre supremo da Igreja universal, no qual reside de modo singular o carisma da infalibilidade da mesma Igreja (79). A infalibilidade prometida à Igreja reside também no colégio episcopal, quando este exerce o supremo magistério em união com o sucessor de Pedro. A estas definições nunca pode faltar o assentimento da Igreja, graças à acção do Espírito Santo, que conserva e faz progredir na unidade da fé todo o rebanho de Cristo (80).

Porém, quando o Romano Pontífice, ou o corpo episcopal com ele, define alguma verdade, propõe-na segundo a Revelação, à qual todos se devem conformar. Esta transmite-se integralmente, por escrito ou por tradição, através da legítima sucessão dos Bispos e, antes de mais, graças à solicitude do mesmo Romano Pontífice; e, sob a iluminação do Espírito de verdade, é santamente conservada e fielmente exposta na Igreja (81). Para a investigar como convém e enunciar aptamente, o Romano Pontífice e os Bispos, segundo o próprio ofício e a gravidade do assunto, trabalham diligentemente, recorrendo aos meios adequados (82); não recebem, porém, nenhuma nova revelação pública que pertença ao depósito divino da fé (83).”
[4] (negrito meu)



Como se pode constatar, a Lumen Gentium é límpida e clara, como o próprio título deixa transparecer. Como tão bem sintetizou Ralph McInerny:

“(…) while anyone is, of course, free to be Catholic or not, he is not free as a Catholic to reject what the Church teaches. To do so is to cease to be a Catholic” [5]


Ou ainda, como explica o professor de filosofia Germain Grisez:

“The thing peculiar to Catholics is that we are papists. I think that the decision is undoubtedly a very hard one, and many people will have to decide whether they want to be papists, that is, Catholic or not. If one is a Catholic, one is a papist. And if one is a papist, then one cannot say, “Rome has spoken, but the cause goes on.” One has to say, “Rome has spoken; the cause is finished.” [6]


Se eu tivesse tido acesso a esta informação valiosa, e também abertura para a receber, poderia ter “regressado a casa” mais cedo, ou seja, poderia ter reencontrado a minha identidade católica mais cedo… Citações como estas, de Ralph McInerny ou de Germain Grisez podem chocar muita gente, mesmo católicos, sobretudo os que ainda vivem sob a alçada da teologia liberal. Mas é inegável que reflectem o verdadeiro espírito do Concílio.

Mas será, realmente, chocante a ideia de que um católico é, por definição, um papista? Só chocará se alguém defender que o Papa não é uma fonte fiável em matéria de doutrina. É esse pressuposto não demonstrado e irrazoável que assumem os não papistas: eles assumem que o Papa não é fiável em matéria de moral e doutrina. E então, seria evidentemente um abuso para a boa formação da consciência ter que aquiescer a uma fonte de moral errada, ou no melhor caso, falível. No entanto, é claro que se o Papa não se engana em matéria de doutrina e de moral, então a aquiescência da nossa consciência, o nosso sim filial e incondicional, é para nós garantia segura de inerrância. Ao estarmos com Pedro, e sob Pedro, estamos na melhor situação possível. E isso é algo claro e transparente para qualquer católico que entendeu o que é ser católico. E é por isso que qualquer católico não pode deixar de olhar para o Papa como quem olha para um real e presente “alter Christus”, como um ícone e reflexo da mesma verdade de sempre que nos foi legada por Jesus Cristo Senhor Nosso, não para nossa ilustração intelectual, não para os nossos debates filosóficos, mas para a nossa salvação. Isto não resulta, é óbvio, de um “endeusamento” da figura do Papa: é apenas conclusão lógica e racional da promessa de Cristo descrita em Mateus 16, 18: “Tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do abismo nada poderão contra ela”.

Mas então, de onde vem esta esquizofrenia pretensamente católica que consiste em querer defender a posição indefensável de que se pode ser católico e ao mesmo tempo, divergir dos ensinamentos do Magistério?

O ponto histórico central que marca esta ruptura dos teólogos liberais com o ensinamento de sempre da Igreja pode definir-se de forma clara na reacção destes à encíclica Humanae Vitae, de Paulo VI. Os teólogos liberais ficaram duplamente “ofendidos” com esta encíclica: por um lado, durante as décadas que precederam a encíclica, eles ensinavam aos casais que a contracepção artificial era tolerável, ou mesmo louvável, no casamento católico. Por outro lado, uma comissão teológica instituída pelo Papa João XXIII, e cujos trabalhos se prolongaram até ao papado de Paulo VI, concluiu que não havia objecções à contracepção artificial, desde que usada dentro do casamento. Quando o Papa Paulo VI publica a Humanae Vitae a 25 de Julho de 1968, indo no sentido contrário da conclusão da comissão teológica, compreende-se a situação delicada na qual o Papa deixara estes teólogos, ou melhor, a situação delicada na qual os teólogos, eles mesmos, se haviam colocado. O que já não se compreende é a reacção intempestiva destes últimos. Frei Charles Curran, professor de teologia na Catholic University of America e vice-presidente da American Theological Association, lançou um abaixo-assinado que chegou às páginas do New York Times a 30 de Julho, apenas 5 dias após a publicação da encíclica. O abaixo-assinado trazia as assinaturas de mais de duzentos teólogos (note-se a ausência de bispos). Surgia então, em 1968, este “novo magistério” alternativo e não oficial! Nos anos que se seguiram, este “novo magistério” iria ganhar aderentes e espalhar-se por todo o mundo católico, entrando em seminários, em universidades, nas catequeses, nas paróquias, em casas de retiro, e nos jornais e publicações católicas. Aos fiéis, cabia-lhes escolher de que lado ficariam. Os teólogos dissidentes deixavam os fiéis numa situação horrível…

O que isto deixa claro, nesse ano já remoto de 1968, era que se estava perante um problema novo, criado pelos teólogos liberais: estes procuravam promover uma nova visão do que era a Igreja Católica, e mais do que isso, queriam ser vistos como dotados de uma real vocação para o ensino de doutrina e moral em pé de igualdade com o Magistério. Claramente, estavam contra os ensinamentos de sempre, incluindo evidentemente o Concílio Vaticano II, que não mudou, nem podia mudar, a natureza da Igreja Católica. Veja-se, a título de exemplo da inicial “solidão” destes teólogos dissidentes, a posição clara tomada pelos bispos norte-americanos, que no dia 31 de Julho de 1968, pela voz do presidente da Conferência Episcopal dos Estados Unidos, o Arcebispo John Dearden de Detroit, tornou pública a posição oficial dos bispos norte-americanos, totalmente alinhada com Paulo VI.

Surge a questão central: então, como é que a posição isolada dos teólogos dissidentes se massificou nas décadas seguintes? A resposta não é fácil de dar. Certamente, inúmeras razões podem e devem ser apontadas para esta disseminação generalizada, que fez de uma posição extremista de teólogos a posição assumida por um enorme número de fiéis nos anos seguintes. É inegável que uma das razões está na maior facilidade em aceitar esta nova “moralidade” dos teólogos dissidentes. É agradável para o ouvido humano a defesa da “maturidade” dos fiéis católicos modernos, a defesa da irrelevância do sacramento da confissão, a promoção da prática de um “juízo interior” no qual o crente “maduro” avalia sozinho a sua consciência. Para mais, a “nova moral” proposta pelos teólogos dissidentes rivalizava com a moral católica de sempre com uma força desequilibrada. Não só esta “nova moral”, muito menos exigente, era mais apelativa e fácil de ser aceite, como evidentemente, caiu em cheio na mentalidade moderna da altura.

Em 1968, o mundo recebeu de braços abertos a nova teologia dissidente. Os inimigos da Igreja regozijaram-se com esta nova fissura na muralha. Os que, não sendo inimigos da Igreja, não a conheciam nem a compreendiam, ficaram satisfeitos com esta nova “adaptação” da doutrina da Igreja à cultura moderna. Na sociedade moderna, a fronteira entre católico e não católico diluiu-se: afinal, podia-se ser católico e ter uma moral muito mais relaxada e ao gosto da época. Esta atitude fracturante abriu caminho para o surgimento de pequenas facções dissidentes, como o movimento We Are Church (em Portugal, Nós somos Igreja), cuja visão da Igreja Católica está totalmente em contra-ciclo com o Vaticano II (apesar de os seus líderes dizerem precisamente o contrário). Estas facções, que passados vários da sua fundação continuam marginais e sem bases de apoio, culpam a hierarquia pelo insucesso das suas iniciativas revolucionárias, em vez de verem as coisas como elas são: o tal "povo de Deus", dos quais estes movimentos se julgaram porta-vozes, não ligou nenhuma a este convite à dissidência.

Os teólogos dissidentes tornaram-se, hoje em dia, figuras do passado. A teologia dissidente está a definhar. É que, quatro décadas de teologia dissidente deixaram claras quais são as consequências de seguir esse caminho da asneira: seminários vazios, igrejas a esvaziar de forma sistemática, desenraizamento das novas gerações da cultura e da doutrina católicas, desorientação e desânimo dos fiéis, e sensação permanente de desunião.

Olhando para o papado de João Paulo II e de Bento XVI, fica evidente, para qualquer observador atento, que o tempo da dissidência já lá vai. A Igreja recupera, de novo, a sua identidade, enquanto tenta sarar as feridas da dissidência. Muitos teólogos dissidentes ainda estão vivos e falantes. Ainda dão palestras, ainda dirigem cursos de teologia, ainda influenciam as novas gerações. Mas é uma questão de tempo: eles defendem uma ideologia “datada” dessa década de sessenta, uma ideologia que quis promover um catolicismo de ruptura. A Igreja existe há 2.000 anos. Irá, certamente, sobreviver aos teólogos dissidentes que montaram o “Maio de 68” (para usar uma expressão de Massimo Introvigne) da Igreja Católica…

Ainda há poucos anos, enquanto me dava conta dos meus erros de juventude, e da imoralidade que lhes estava associada, cheguei a sentir genuína antipatia por estes teólogos dissidentes, que foram os meus ídolos do catolicismo da minha juventude. Via-os como os únicos culpados: responsabilizava os seus escritos por me terem enganado, a mim e a muitos, acerca do real significado da Igreja, e por me terem mantido longe do verdadeiro catolicismo durante muito tempo. Mas a verdade é que eu próprio fui conivente, preferindo lê-los e ouvi-los como “progressistas” e ignorando os muitos que, realmente dentro do espírito católico, diziam o contrário. É que abandonar o “catolicismo liberal” em favor do catolicismo de sempre não é uma decisão fácil: obriga a mudar toda a nossa vida, a começar pelos nossos actos, pela nossa moral.

O tempo passou, e se ainda sinto repulsa intelectual pelas posições dos teólogos dissidentes, hoje olho para eles com outros olhos. De certa forma, é complicado para a maioria das pessoas escapar ao “espírito dos tempos”, sobretudo àquele final da década de sessenta, que foi tudo menos tranquilo. Não movo nenhuma guerra pessoal contra Frei Bento ou contra outros teólogos liberais. Tal atitude não seria cristã, e hoje tenho a certeza de que não se deve mover tal guerra no plano pessoal. No entanto, algumas das suas ideias erradas continuam vivas e espalhadas por aí. E essas ideias devem ser combatidas. Penso que, como em tudo, o tempo será um valioso ajudante, à medida que progredimos e ultrapassamos a atitude adolescente de dissidência (e o espírito de “Maio de 68” que tanto marcou as últimas décadas do catolicismo) e entramos na maturidade da fé católica.

[1] "Por opção da mulher", jornal Público, Fevereiro de 2007. Ver artigo aqui.
[2] Para que não restem dúvidas de que votar "sim" no referendo ao aborto implicava dissidência, bastaria ter-se consultado o documento da Congregação para a Doutrina da Fé, de 24 de Novembro de 2002, que deixava a questão bem esclarecida: «Neste contexto, há que acrescentar que a consciência cristã bem formada não permite a ninguém favorecer, com o próprio voto, a actuação de um programa político ou de uma só lei, onde os conteúdos fundamentais da fé e da moral sejam subvertidos com a apresentação de propostas alternativas ou contrárias aos mesmos.», Nota doutrinal sobre algumas questões relativas à participação e comportamento dos católicos na vida política.
[3] Constituição Dogmática Lumen Gentium, ponto 22.
[4] Constituição Dogmática Lumen Gentium, ponto 25.
[5] McInerny, Ralph, What went wrong with Vatican II - The Catholic Crisis explained, Sophia Institute Press, 1998, p. 81.
[6] Ibidem, pp. 81-82.

99 comentários:

MC disse...

ainda Bernardo:


Foca aqui o seu percurso pessoal. Nada a opôr. É o seu testemunho e o blogue é seu.

Mas aquilo que a chama teólogos dissidentes, é bom que esclareçamos o que significa: são teólogos que, de algum modo, divergem em algumas questões práticas (porque eu não os reconheço a divergir na doutrina) da vida da Igreja.

Não são dissidentes no sentido de quererem fomentar algum separatismo - eles são leais ao Papa e à Igreja - e corte com a Igreja.

Pode-se divergir de alguém ou de alguma coisa, sem se ser desleal. Nas nossas correntes relações humanas, acontece com frequência. E isso até é uma prova de maturidade e lealdade. Manifestar o que se discorda, para juntos encontrarmos um outro caminho.

Não é verdade que, por exemplo, o Frei Bento discorde da confissão. Não há muito tempo escreveu um artigo no Público a realçar a sua importância.

Uma das riquezas da Igreja são os diversos carismas ( fruto da acção do Espírito Santo) que nela subsistem.

O Bernardo põe enfase na observância estrita da doutrina emanada pelo Magistério. E é o seu modo de pôr a render os dons do Espírito. Outros estão atentos à sociedade, às necessidades, angústias e dificuldades da mesma e desse modo também servem o mesmo Espírito. Andamos todos na mesma "batalha" as funções é que podem ser um pouco diferentes.
O amor de todos à Igreja e ao anúncio do Reino faz parte do mesmo Amor que é Deus Pai.

Isto é um resumo muito contido que dá para enquadrar uma resposta ao seu post.

Espectadores disse...

MC,

«Mas aquilo que a chama teólogos dissidentes, é bom que esclareçamos o que significa: são teólogos que, de algum modo, divergem em algumas questões práticas (porque eu não os reconheço a divergir na doutrina) da vida da Igreja.»

Não: por teólogos dissidentes eu quero dizer, precisamente o oposto do que escreveu: teólogos que diverem em questões de doutrina. Não tenho qualquer razão para suspeitar que Frei Bento ou Anselmo Borges não possam ser cristãos de excelente prática. O que critico é precisamente a doutrina especial que eles defendem (e que eu conheço, porque é pública), e não posso criticar a sua prática cristã, porque desconheço se será boa ou má.

«Não são dissidentes no sentido de quererem fomentar algum separatismo - eles são leais ao Papa e à Igreja - e corte com a Igreja.»

Note: não me preocupa, neste tipo de análise, a boa ou má vontade destes dissidentes. Preocupa-me o facto objectivo de que são dissidentes. Pode dizer: "ah, e tal, mas eles até nem querem ser dissidentes", mas a verdade é que optam por essa via, e isso é uma coisa objectiva, e a meu ver, criticável.

«Pode-se divergir de alguém ou de alguma coisa, sem se ser desleal.»

Depende: se faz parte do pacto de lealdade que qualquer teólogo tem com a Igreja um compromisso de não dissidência, então eles são desleais. Penso que se refere eventualmente a eles não terem má vontade. Mas, de novo, a questão da boa ou má vontade interessa pouco, pois eu não estou a fazer juízos sobre a alma deles (isso é com Deus), estou apenas a constatar que, objectivamente, eles falham no compromisso de lealdade, obediência e reverência para com o Magistério.

«Nas nossas correntes relações humanas, acontece com frequência. E isso até é uma prova de maturidade e lealdade.»

Como é que um teólogo, ao falhar naquela que é a atitude normal de qualquer teólogo católico face à autoridade (relação de obediência do teólogo para com o Magistério), pode ser uma prova de maturidade e lealdade?

«Manifestar o que se discorda, para juntos encontrarmos um outro caminho.»

Não: isso implicaria que a Igreja fosse uma democracia. A Igreja não é uma democracia. Explico: se a doutrina católica fosse uma invenção humana, a Igreja deveria ser uma democracia, para que todos colaborassem na invenção. Mas como a doutrina católica é dom de Deus, e foi ensinada e transmitida aos apóstolos pelo próprio Cristo, então é algo que recebemos, e não algo que criamos ou inventamos. Por isso, a Igreja é hierárquica e não democrática.

«Não é verdade que, por exemplo, o Frei Bento discorde da confissão.»

Nunca disse que discordava. Por acaso, estava a referir-me a outro dissidente. Vou verificar se o meu texto permite essa confusão.

«O Bernardo põe enfase na observância estrita da doutrina emanada pelo Magistério.»

Não sou eu: quem põe a ênfase é o Vaticano II, mais especificamente, a Lumen Gentium, no ponto 25, relativo ao "múnus" episcopal de ensinar.

«E é o seu modo de pôr a render os dons do Espírito. Outros estão atentos à sociedade, às necessidades, angústias e dificuldades da mesma e desse modo também servem o mesmo Espírito.»

Mas quem diz que são coisas separadas? Lá porque devo, como católico, obediência ao Magistério, devo estar surdo às coisas que refere?

«Andamos todos na mesma "batalha" as funções é que podem ser um pouco diferentes.»

Nessa "batalha", regemo-nos pela mesma batuta, a do Papa. É só isso que eu quero dizer. Fazemos coisas diferentes, mas a doutrina é a mesma.

«O amor de todos à Igreja e ao anúncio do Reino faz parte do mesmo Amor que é Deus Pai.»

Esse amor à Igreja exige obediência filial à doutrina ensinada pelo Papa, e pelos bispos unidos ao Papa.

Abraço!

MC disse...

Bernardo,

vamos lá falar claro:

os tais teólogos de que fala proferiram alguma heresia? Que eu saiba não. Até porque eles estão inseridos em ordens religiosas. Nem os seus superiores hierárquicos nem o respectivo bispo lhe conferiram alguma restrição. Ninguém lhes decretou excomunhão, nem cometeram qualquer acto passível de tal acontecer.

Os superiores das respectivas congregações são obedientes aos bispos e estes estão em união com o Papa.

É assim que têm de ser vistas as coisas.

Já li da pena de um deles (não os casos portugueses de que fala, que até são bem redutores. Fale abertamente com alguns bispos, muitos outros padres e vê que eles não estão sozinhos)esclarecer que não é dissidente (o caraças dos rótulos. O Bernardo não gosta que lhe chamem conservador, mas fala de liberais, não católicos, dissidentes...)da Igreja, mas na Igreja. Compreende a distinção? Não lhe estou a chamar burro, mas apresenta uma análise muito limitada. E defende-se com a verdadeira doutrina, mas como já lhe fizeram notar a letra faz-se vida. E a vida não é preto no branco.

Eu não chamo para aqui a democracia para nada. Não faz parte da organização da Igreja. A Igreja tem a comunhão que nem a mais sonhada democracia podia igualar. Mas diga-me o Bernardo, porque é que o Papa fazia o esforço de receber em Roma as diferentes Conferências Episcopais, reúne Concílios e Sínodos, se não fosse para auscultar os diversos sentires e vivências da Igreja? E as diferentes congregações e comissões de trabalho e estudo vaticanas?


Abraço

Xico disse...

Caro Bernardo,
mais uma vez uma prosa brilhante e uma argumentação que se pretende sólida.
Por razões óbvias (para mim) não consigo rebatê-lo nos seus argumentos, na falta de conhecimentos que me habilitem.
Do que percebi devemos obediência filial ao Papa. Não o duvido. O que me atrai na igreja católica é essa unidade do Papa que permite a diversidade. Parece uma contradição. Nas igrejas protestantes quando se não concorda, sai-se e funda-se nova igreja. Na católica procura-se, chegar a consensos submetendo-nos à autoridade do Papa.
Mas se bem percebi, todos os que no passado se opuseram à forma como a Igreja defendia e usava a Inquisição, eram maus católicos, porque desobedeciam ao magistério?!
Sobre os métodos contraceptivos como é que isto pode ser assunto de doutrina ou de fé, se a Igreja permite que ludibriemos a natureza, com o método das temperaturas ou da ovulação. Se a Igreja o não permitisse pelo menos havia coerência. Ao permiti-lo derruba o problema da contracepção artificial. Este assunto discutido como problema teológico faz-me lembrar as bizantinices com os turcos à porta.
O magistério é dos bispos, mas estes precisam dos teólogos, dissidentes ou não, para poderem exercer o seu magistério.
Com toda a sinceridade não consigo compreender como é que diz que a comissão teológica instituída pelo Papa se colocou, antes, numa posição incómoda só porque o Papa decidiu, depois, contráriamente a essa comissão. Então porque foi ela instituída? Para adivinhar o que o Papa iria decidir ou para lhe dar uma opinião científica e teológica para que ele pudesse decidir? Se não ligou à comissão e ligou aos bispos, a comissão cumpriu, no entanto, com o seu dever. Não foram dissidentes. Os bispos é que me parece que sim por recusarem a comissão instituída pelo Papa!?
Devemos obediência filial ao Papa, mas não devemos deixar de pensar pelo nossa cabeça e explicar ao Papa das nossas "dissidências", como faz um filho ao pai.
Lembro ainda que na questão do aborto estava em causa a criminalização do mesmo. Muitos votaram sim, não porque aceitassem o aborto mas porque era inútil e pouco cristão criminalizarem-no. Bem sei que depois se pôe o problema de ele passar a ser feito pelo Estado. Essa foi a ratoeira onde nos meteram.
Sou pai e sou filho. É graças aos filhos e à sua dissidência que me faço melhor pai e alicerço as minhas opiniões, ao mesmo tempo que me faço melhor filho!

Sergio disse...

Bernardo:

Agora não tenho tempo para contributir com mais palavras. Estou no estrangeiro (em Oxford, mais precisamente) em trabalho académico.

Gostava apenas de lhe dizer que o facto de me tomar como interlocutor demonstra que já reparou na minha seriedade. Gostava também de reduzir a temperatura da troca de ideias.

O resto virá depois - talvez com um pouco da minha história. Sou pouco mais velho do que o Bernardo, parece-me. Mas a minha história é mais labiríntica e mais cheia de encontros com outros cristãos e de visitas a outros lugares - julgo eu. Estou à vontade para lhe explicar porque é que, há algum tempo, regressei à Igreja Católica com mais convicção do que antes - e porque não me tornei Anglicano ou Ortodoxo.

Permita-me só brincar, por um momento. Esses extremos que descreve, como passou da revolta para a obediência ou da imaturidade para a maturidade... Já penso que a sua viagem de entendimento da Igreja e da sua relação com ela pode não ter acabado? Já pensou que a essa maturidade pode ainda não ser tão plena assim?

Abraço

Sergio disse...

onde se lê "revolta" deve ler-se "questionamento" :)

Vítor Mácula disse...

Bem, a conversa já atingiu cá um nível de manipulação ideológica e desinformativa: generalismos dicotómicos a preto e branco sem análise nem aferição mínimas, egotismo sectário travestido de humildade biográfica, orgulho ideológico instrumentalizando a racionalidade argumentativa, etc; enfim, o típico nos julgamentos sumários, cuja relação com o verdadeiro e com o real é quase nula.

De resto, a única afirmação eclesiológica que o Bernardo me parece estar a tentar fazer no meio da sua histeria contra-reformista, é: a doutrina moral magisterial corresponde à vontade de Deus para “tutti quanti”, e a única adesão católica legítima é no modo de “o papa enquanto Cristo”, (ab) usando até da noção sacramental de “alter Christus”, que se refere ao mistério da consagração das espécies, e não a um doutoramento de irrefutável doutrinação papal. Mas ‘tá certo, é uma determinada noção de “chave”e de “reino”; pretender que ela seja católica (isto é, cristologicamente universal ou até, logicamente decorrente do Magistério) é um disparate teológico e histórico interessante: é um dos sinais da época, e de como certas ideologias se confrontam directa e indirectamente no espaço público; afinal, não podemos esquecer que os “progressistas e liberais”, e sobretudo essa corja demoníaca do Maio 68, não passam de comedores de crianças, fumaça de Satanás etc; que este sujeito não exista enquanto tal, e que o predicado seja disparatado, é algo que evidentemente não interessa. E não podemos também esquecer, que todas as Bulas e Encíclicas papais são eticamente irrepreensíveis desde sempre, e Cristo deixou nas mãos dos apóstolos um compêndio irrefutável e acabado, rigorosamente escrito e definido.

Enfim, a Igreja e a História prosseguem.

E eu não jogo esse jogo.

Salud!

Espectadores disse...

MC,

«os tais teólogos de que fala proferiram alguma heresia?»

Porque é que, antes de me perguntar, e antes de me dar imenso trabalho a explicar que SIM, a MC não faz por si esse trabalho? É mais fácil atirar a bola para o meu lado? Francamente...

Vamos por passos, para não dizerem que estou a raciocionar mal.

1. A Lumen Gentium é uma Constituição Dogmática do Vaticano II. Isto quer dizer que discordar da Lumen Gentium é entrar em heresia. Tão simples como isto.

2. Quando alguém diz que o Papa, a formular doutrina e moral, juntamente com os Bispos unidos a ele, não faz ensinamento infalível está a contradizer a Lumen Gentium.

3. O Papa João Paulo II, antes de publicar a Evangelium Vitae (que, entre outras coisas, analisa a moralidade do aborto), consultou os Bispos: é uma encíclica infalível, e a Congregação para a Doutrina da Fé confirmou a sua infalibilidade (29-Junho-1998).

4. Nessa encíclica, lemos:
"Nenhuma circunstância, nenhum propósito, nenhuma lei pode tornar lícito um acto que é intrinsecamente ilícito (...)".

5. Frei Bento Domingues apoiou, claramente, uma lei que implantava o "direito" da mulher a poder optar por abortar;

6. De acordo com o ensinamento infalível do Papa João Paulo II, abortar é matar, e nunca ser humano algum tem o direito a matar um inocente ser humano indefeso;

7. Logo, de acordo com o Papa João Paulo II, é ilícita qualquer lei que pretenda legitimizar o homicídio de seres humanos indefesos

8. Logo, a lei referendada em Fevereiro de 2007 é ilícita

9. Logo, Frei Bento Domingues propõe que seja lícito votar "sim" no referendar dessa lei

10. Logo, Frei Bento Domingues é dissidente da Evangelium Vitae na questão do aborto

11. Logo, Frei Bento Domingues é herege

Claro que, com estes passinhos todos detalhados, mesmo assim, mesmo assim, o debate não vai avançar, porque a MC vai desviar-se desta argumentação, e seguir qualquer outro caminho que evite o confronto com os factos.

«Até porque eles estão inseridos em ordens religiosas. Nem os seus superiores hierárquicos nem o respectivo bispo lhe conferiram alguma restrição.»

Ah... Quem cala, consente?
E a possibilidade de os seus superiores terem errado ao não os censurar? Essa possibilidade não se coloca? O Papa pode ser falível, mas os superiores de Frei Bento são infalíveis?

«Ninguém lhes decretou excomunhão, nem cometeram qualquer acto passível de tal acontecer.»

Não terá sido por uma (exagerada) tolerância a posições indefensáveis?

«Os superiores das respectivas congregações são obedientes aos bispos e estes estão em união com o Papa.»

Espera-se que sim, mas isso pode não acontecer em casos pontuais.

«o caraças dos rótulos»

Não tenho nada contra rótulos, desde que bem aplicados.

«O Bernardo não gosta que lhe chamem conservador, mas fala de liberais, não católicos, dissidentes...»

Bom, em rigor, "teólogo liberal" é uma expressão má. Concordo. O mais rigoroso seria chamar-lhes "teólogos dissidentes", porque isso já é uma verdade objectiva. Também lhes posso chamar "hereges".

«E a vida não é preto no branco.»

A MC é que parece não gostar de objectividade, e de coisas como verdadeiro e falso.

«Mas diga-me o Bernardo, porque é que o Papa fazia o esforço de receber em Roma as diferentes Conferências Episcopais, reúne Concílios e Sínodos, se não fosse para auscultar os diversos sentires e vivências da Igreja? E as diferentes congregações e comissões de trabalho e estudo vaticanas?»

Claro que ausculta! Paulo VI fartou-se de auscultar. E depois decidiu! E está decidido! E qualquer católico digno desse nome aceita a decisão papal. E qualquer herege dissidente contesta essa decisão papal.

Abraço

Espectadores disse...

Caro Xico,

«mais uma vez uma prosa brilhante e uma argumentação que se pretende sólida.»

Obrigado!

«Do que percebi devemos obediência filial ao Papa.»

APENAS em matéria de doutrina e de moral (de costumes). O âmbito é fundamental. Um exemplo hipotético: o Papa poderia discordar da intervenção dos estados para consolidar a crise financeira nos bancos, e qualquer crente poderia legitimamente discordar.

«Na católica procura-se, chegar a consensos submetendo-nos à autoridade do Papa.»

Sim, é isso. No entanto, caso não exista consenso, o Papa tem sempre a última palavra.

«Mas se bem percebi, todos os que no passado se opuseram à forma como a Igreja defendia e usava a Inquisição, eram maus católicos, porque desobedeciam ao magistério?!»

Atenção: fez alguma vez parte do magistério infalível a defesa da tortura e da morte dos inquiridos pelo Santo Ofício?

«Sobre os métodos contraceptivos como é que isto pode ser assunto de doutrina ou de fé, se a Igreja permite que ludibriemos a natureza, com o método das temperaturas ou da ovulação.»

Porque é que considera "ludibriar" a opção pela relação sexual durante o período não fértil? Ora bolas: se esse período não fértil faz parte da nossa natureza, usar algo que nos é natural é ludibriar? Por isso é que os métodos naturais se chamam de "naturais".

«Se a Igreja o não permitisse pelo menos havia coerência.»

Essa proibição dos métodos naturais seria logicamente absurda, e não coerente. Como é que propõe que isso se processasse: obrigar os casais a terem sexo APENAS nos períodos férteis? Isso é insensato e contra-natural.

«O magistério é dos bispos, mas estes precisam dos teólogos, dissidentes ou não, para poderem exercer o seu magistério.»

Duvido que tenha razão (mas não tenho a certeza). Quando se refere ao múnus de ensinar, a Lumen Gentium não fala nos teólogos. Fala nos Bispos, e em especial, no Papa.

«Com toda a sinceridade não consigo compreender como é que diz que a comissão teológica instituída pelo Papa se colocou, antes, numa posição incómoda só porque o Papa decidiu, depois, contráriamente a essa comissão.»

Sim, se calhar está mal escrito. O que quis dizer foi que os teólogos que andaram, nas décadas anteriores, "à frente do comboio" a dizer que não havia mal com a contracepção artificial meteram-se, realmente, numa posição incómoda. A comissão fez apenas o seu trabalho. Evidentemente, do meu ponto de vista, e do do Papa (claro), fez um mau trabalho, no sentido em que chegou a uma conclusão errada.

«Se não ligou à comissão e ligou aos bispos, a comissão cumpriu, no entanto, com o seu dever.»

É forte demais dizer que Paulo VI não ligou à comissão. No entanto, claramente chegou a uma conclusão oposta.

«Não foram dissidentes.»

A comissão, claramente, não foi dissidente. Só se pode falar em dissidência quando, já publicada a Humanae Vitae, com a decisão infalível de Paulo VI, alguém opta por rejeitar o conteúdo da encíclica.

«Devemos obediência filial ao Papa, mas não devemos deixar de pensar pelo nossa cabeça»

Acaso acha que, neste meu esforço de raciocínio, investigação e escrita, eu desliguei o meu cérebro?

«e explicar ao Papa das nossas "dissidências", como faz um filho ao pai.»

Mas repare: com a Humanae Vitae, o Papa pronunciou-se de forma definitiva e infalível sobre a questão. De que vale explicar, "a posteriori", as nossas dissidências? Se temos dissidências depois de um pronunciamento infalível, então devemos tentar analisar se realmente queremos ser católicos, com tudo o que o termo implica.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Lembro ainda que na questão do aborto estava em causa a criminalização do mesmo.»

Não: estava em causa muito mais do que isso. O facto de o Xico pensar que apenas era uma questão de crimes prova como a propaganda do "sim" funcionou.
Estava em causa: a despenalização (remoção da pena), a decriminalização (remoção da ilicitude), a legalização (afirmação da legalidade), e a liberalização (subsídio público do aborto).

«Muitos votaram sim, não porque aceitassem o aborto mas porque era inútil e pouco cristão criminalizarem-no.»

Os que votaram por essas razões foram aldrabados. Se a lei em questão apenas quisesse remover a pena da moldura penal, eu talvez tivesse votado "sim".

«Bem sei que depois se pôe o problema de ele passar a ser feito pelo Estado.»

Depois? O problema colocava-se logo na pergunta do referendo, na expressão "em estabelecimento de saúde autorizado", evidentemente, essa expressão implica a liberalização do aborto.

«Essa foi a ratoeira onde nos meteram.»

Astuta ratoeira!

«Sou pai e sou filho.»

Também eu! ;)

«É graças aos filhos e à sua dissidência que me faço melhor pai e alicerço as minhas opiniões, ao mesmo tempo que me faço melhor filho!»

Sim: mas por favor, diga-me que em sua casa, a palavra do pai (ou da mãe) têm primazia. Se me diz que usa um esquema democrático, no qual os filhos podem contrariar o pai, o caldo está entornado. Cada qual sabe de si, mas em minha casa, os meus filhos saberão sempre quem tem a última palavra.

Abraço!

Espectadores disse...

Sérgio,

«Gostava apenas de lhe dizer que o facto de me tomar como interlocutor demonstra que já reparou na minha seriedade.»

Não tenho a menor razão para duvidar da sua seriedade. Se critico algumas das suas ideias, evidentemente, é porque acredito que, por vezes, pessoas sérias têm ideias erradas. Sei isso por experiência própria.

«Gostava também de reduzir a temperatura da troca de ideias.»

Quando me exalto, quase sempre, é contra ideias e não contra pessoas.

«O resto virá depois - talvez com um pouco da minha história. Sou pouco mais velho do que o Bernardo, parece-me.»

Tenho 33 anos.

«Mas a minha história é mais labiríntica e mais cheia de encontros com outros cristãos e de visitas a outros lugares - julgo eu.»

Bom, não sei! Tenho uma vida bastante labiríntica! ;)

«Permita-me só brincar, por um momento. Esses extremos que descreve, como passou da revolta para a obediência ou da imaturidade para a maturidade...»

Não quis dar a ideia de que parei. Se calhar, foi isso que transpareceu. Quando digo que passei da imaturidade à maturidade, falo do rasgar de uma série de erros de juventude que atribuo à imaturidade. A estrada da maturidade é uma estrada aberta, não falo disso como se tivesse já atingido terreno definitivo.

«Já penso que a sua viagem de entendimento da Igreja e da sua relação com ela pode não ter acabado?»

Claro!
Não tenciono parar.

«Já pensou que a essa maturidade pode ainda não ser tão plena assim?»

Evidentemente, não quis nada dar a ideia de que tinha terminado o meu processo de maturação. Isso seria uma imbecilidade. Quem poderia pensar semelhante asneira? Ou seja, quem poderia, no seu juízo, pensar ter chegado ao "nec plus ultra" do conhecimento e da maturidade?

Um abraço e boa estadia em Oxford!

Espectadores disse...

Vítor,

Achei este seu último comentário, e ao contrário do que nos tem habituado, especialmente injusto.

«... sem análise nem aferição mínimas..."

Mesmo que eu não ligue aos pseudo-argumentos "ad hominem" que usou contra mim, esta citação é claramente injusta. Sem análise nem aferição mínimas?
Francamente...

«cuja relação com o verdadeiro e com o real é quase nula»

Pode ilustrar-nos onde é que menti? Pode, por exemplo, refutar o que digo acerca do Vaticano II e acerca da fidelidade que devemos ao Magistério?

Até parece que ficou chateado de eu ter citado documentos do Vaticano II, mas eu acho mesmo importante fazê-lo: montes de gente fala sobre o Concílio sem o ter lido. Eu, por exemplo, conheço apenas superficialmente a documentação do Concílio, e considero um trabalho em curso, mas fundamental, fazer a leitura do Concílio.

Para não o fazermos dizer coisas que não estão lá, e para não ocultarmos coisas que estão lá.

«...Cristo deixou nas mãos dos apóstolos um compêndio irrefutável e acabado, rigorosamente escrito e definido.»

Não, não deixou. Mas deixou a promessa da assistência do Espírito Santo, para que a Igreja soubesse compilar e definir a doutrina de Cristo de forma rigorosa e irrefutável.

Um abraço e não se zangue comigo! É mais salutar para todos que me aponte erros objectivos...

Vítor Mácula disse...

Sim.
Tem razão.
Fui rude e mal educado.
Nunca gostei muito de juízos sumários, sobretudo com outros seres humanos. Por exemplo, a legitimação moral do aborto não me parece evidente no texto do Bento Domingues que o Bernardo linkou. Eu não conheço bem a obra e vida do senhor, admito que ele o faça noutro texto, mas duvido.
No mesmo jornal em que escreve o Anselmo Borges, escreve também o César das Neves; deve ser também devido à tendência da comunicação social para as dissidências católicas.
etc
Este é o jogo de tribunal que eu digo não querer jogar. Mas como evidentemente tem de ser tratado, dada a aparente gravidade da acusação, vai em jeito de cimitarra, como aliás avisei.

Relativamente à fidelidade ao Magistério, incluindo o papa e os concílios, há o limite luterano: não podem estar acima da verdade, como é evidente. Voltamos ao início eclesiológico da conversa: tente lá o Bernardo considerar moralmente aceitável algo que lhe parece imoral, ou verdadeiro algo que lhe parece falso. Não dá, é uma contradição nos existentes. É uma questão técnica, a consciência não poder ser vinculada de fora. É aliás isso que funda o debate e a investigação, e que também está na base dos concílios. Qualquer cristão tem o dever de amar a Deus, o próximo e a realidade viva com todo o seu entendimento, etc; senão, não estará a converter-se pois também o entendimento é para salvar, activo.

“Se resolvermos os problemas da fé pela via única da autoridade, possuiremos sem dúvida a verdade, mas numa mente vazia.” (Tomás de Aquino, Qodl., IV, a. 16)

O Bernardo finta que respeita tal, advogando-se como tendo esgotado os argumentos racionais e concluir apodigticamente todas as afirmações que tem feito acerca de uma data de assuntos, nos quais eu até já me perdi. Passa-se que as coisas e as pessoas são um bocado mais complexas e multifacetadas, e requerem menos generalismo e simplificação. Ou digamos que também não é muito educado proferir juízos de exclusão tão sumariamente.

Não tenho a noção de colegialidade episcopal que me parece que o Bernardo tem: penso que autoridade desta deriva da organicidade do corpo de Cristo, e não de uma mensagem fixa dada de uma vez por todas no início; é por isso que o Espírito sopra, e na comunhão mística não há homem, mulher, escravo, senhor, etc. O papa é falível de montes de modos, digamos assim, tal como o Bernardo até canonicamente sabe. E não é mais representante substancial de Cristo do que qualquer cristão, que é plenamente de Cristo, com mais ou menos pecados, com mais ou menos erros, com mais ou menos dissidências.

Não deixa evidentemente de ser interpelante a questão de quando se deixa de ser católico; é outra coisa também não tão evidente, tanto do ponto de vista histórico como do teológico. Lamennais não era católico, ou era menos católico? E se fosse hoje seria mais católico do que o menos que na altura foi?... Tenho muita pena, Bernardo, o seu fast-judgement tem pinta, mas não consegue de todo tratar deste assunto com o respeito que ele merece. Já para não falar das pessoas, de políticos americanos a comentadores deste blog, de teólogos dissidentes a orgãos eclesiais que toleram dislates dos seus membros por, quiçá, não terem a virilidade do fast-food judgement; nem todos serão parvos, bloqueados, cobardes, imaturos na fé, mentalmente alienados pela conspiração anti-cristã que nos domina a todos, etc.

Não compreendi bem o seu pedido de objectividade. Que considerações subjectivas ou objectivas no meu comentário, assim como nos anteriores, quer que lhe esclareça? É que está-se a falar de tanta coisa...

De resto, não estou nem estive zangado nem chateado, foi uma irritação de debate; é que o tema “ser cristão”, “ser igreja”, também me toca as entranhas ;)

Um abraço

Espectadores disse...

Vítor,

Se calhar, poderá achar que escrevo de ânimo leve. Se o faço é porque eu acho que há aqui um grave desequilíbrio de forças: o Frei Bento Domingues tem a preparação académica, e o estofo, para se defender de quem o criticar. No entanto, a imensa maioria dos fiéis cristãos não têm essa preparação. Há aqui um grave desnível de forças, e uma grave imoralidade, na posição dissidente do Frei Bento: ele não se deveria colocar nessa situação imoral, de colocar os fiéis entre a espada e a parede: ou os fiéis ou ouvem a ele, o senhor doutor, ou os fiéis obedecem ao Magistério.

O que o Frei Bento fez na altura do referendo foi profundamente imoral: os a favor do pretenso "direito" ao aborto agarraram-se que nem lapas aos tristes argumentos do Frei Bento, e logo disseram "há católicos pelo Sim!", e não havia quem os pudesse desmentir. A triste atitude do Frei Bento, quer se queira, quer não, enfraqueceu o lado do "não", e ajudou a aprovar uma lei iníqua, que desde que foi implementada, já permitiu a morte de dezenas de milhares de seres humanos. Para a história, Frei Bento ficará conotado com a aprovação tácita desta lei iníqua, MESMO, e insisto, MESMO que ele pessoalmente esteja contra o aborto.

«No mesmo jornal em que escreve o Anselmo Borges, escreve também o César das Neves»

Vítor: sabe do que falo: pergunte a qualquer jornalista de quem gosta mais. Encontrará alguém que goste do César das Neves? Acha que há "imparcialidade"? Se for contar espingardas, vai ver quantas há do lado dos dissidentes, e quantas há do lado dos fiéis à Igreja.

«É uma questão técnica, a consciência não poder ser vinculada de fora.»

Não estou a pedir que se forcem consciências. Estou a pedir que se FORMEM consciências. O abuso que Frei Bento faz, ilegitimamente, das palavras de São Tomás está todo aqui: ele pega na liberdade de consciência, que ninguém contesta, e transforma isso na legitimidade do relativismo: ou seja, se eu, na minha consciência, acho que estou certo, posso fazer como me entender. Vê onde isso leva? Um assassino em série pode achar, em consciência, que age bem. Isso é uma treta de um argumento. Toda a gente, incluindo o católico, deve FORMAR a sua consciência. E com ela formada, fica evidente e claro que o aborto é imoral e que NENHUMA lei que o legitime pode ser uma lei justa.

O Vítor cita São Tomás, e mais uma vez, cita-se de forma parcial. É que São Tomás, mais do que ninguém, fez trabalho de racionalidade. E faz parte dessa nossa herança racional a argumentação RACIONAL da imoralidade do aborto. Lendo a Evangelium Vitae de João Paulo II, está lá toda a argumentação racional contra o aborto. E além disso, está lá a assinatura do Papa, que sobre tudo isso, vincula o católico pelo dever de obediência ao Magistério! Que mais se pode pedir? Tem argumentação racional, e tem o selo da infalibilidade!

Com essas duas coisas, ora bolas, com que lata é que o Frei Bento vem dizer que se poderia ter votado "sim"?

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Passa-se que as coisas e as pessoas são um bocado mais complexas e multifacetadas, e requerem menos generalismo e simplificação.»

Ora bolas, Vítor: tudo o que escrevi neste texto "Dissidentes..." resume-se a isto: segundo a Constituição Dogmática Lumen Gentium, o Papa tem a última palavra em matéria de doutrina e de moral, porque tem a assistência do Espírito Santo. Para além disso, diz-se nesse documento fundamental e dogmático que os Bispos, sozinhos, não são infalíveis, e que apenas o são quando unidos ao Pontífice.

Quis dizer que entender isto, e aceitar isto, é condição "sine qua non" para se ser católico coerente. Claro que há imensos católicos que não entendem, não querem entender, ou não aceitam isto! Trata-se de católicos incoerentes.

O Vítor continua a insistir, parece-me, que eu e toda a gente devemos aceitar esses católicos incoerentes como católicos em pé de igualdade com os que são coerentes.

Isso é, para o meu feitio rigorista, uma coisa arrepiante!

Porque é que temos que concordar com aqueles católicos que insistem em rejeitar doutrina católica sólida?

Porque é que eu não posso pedir aos meus irmãos católicos o mesmo rigor que peço a mim mesmo?

É que, na procura desse rigor, está em jogo a defesa da verdade, meu caro! E no caso do aborto, estão em jogo vidas humanas, que dependem da defesa dessa verdade!

«também não é muito educado proferir juízos de exclusão tão sumariamente.»

Ouça: neste momento, estou-me nas tintas para o decoro ou para as boas maneiras: preocupo-me com a verdade objectiva. Vítor: responda-me: pode um católico discordar do Magistério, em questões de doutrina e moral, ou não?

«Não tenho a noção de colegialidade episcopal que me parece que o Bernardo tem»

Não interessa a minha, nem a sua, noção de colegialidade. Interessa a da Lumen Gentium. Interessa a da Igreja.

«O papa é falível de montes de modos»

Mas não em doutrina, mas não em moral.

«Não compreendi bem o seu pedido de objectividade»

É que o Vítor parece insistir numa argumentação que choca de frente (e com estrondo) com as conclusões da Lumen Gentium, e faz como se nada fosse. Há algo mais claro nesse documento do que o facto de que um católico não pode dissentir do Magistério em matéria de doutrina e moral?

É essa objectividade que lhe peço: Vítor, por favor, aceite os factos como eles se apresentam.

«É que está-se a falar de tanta coisa...»

Está-se a falar de fidelidade. Uma fidelidade (a raiz da palavra é "fides", "fé") que não abdica da racionalidade, mas que por isso não deixa de ser fiel.

« é que o tema “ser cristão”, “ser igreja”, também me toca as entranhas ;)»

Compreendo! Mas veja que, em última análise, ser católico não é um direito, nem algo que baseamos na nossa vontade pessoal. Não temos o direito de construir uma doutrina católica à nossa medida.

Um abraço!

Anónimo disse...

"ausência de punição ou admoestação a estes teólogos, por parte da hierarquia da Igreja, implica uma aceitação das suas posições" caro, não estamos nos tempos da Inquisição, a "hierarquia" da Igreja Católica não pode assumir posições radicais perante a comunidade cristã que apenas pretende que a Igreja evolua, atitudes essas que como efeitoapenas teriam o maior afastamento das pessoas em relação à Igreja. Essa sim é uma realidade que a Igreja temd e combater de uma forma cívica e construtiva e a Igreja somos todos nós. Atitudes radicais, conservadoras, desprovidas de um sentimento verdadeiramente fraternofazem a Igreja "perder-se" quando o importante para todos nós deveria ser reencontrarmo-nos na Igreja de Cristo.

Vítor Mácula disse...

Bem, Bernardo, a mim parece-me que entrámos em bi-monólogo e surdez mútua. Só poderei repetir-me.

“Se for contar espingardas, vai ver quantas há do lado dos dissidentes, e quantas há do lado dos fiéis à Igreja. “
Onde é a guerra? A luta feroz por só um dos lados ter razão e verdade?... As dissidências, quando honestas e esclarecidas, são dinâmica tradicional – aprofundamento e alargamento, consciência pessoal e histórica, da vida cristã. Escapa-lhe alguma coisa da influência de Lamemnais na própria “Lumen Gentium”? Ou o Kant ter passado do índex para a fundamentação ética do Magistério? Claro que a “alegação última” num debate, se honesta e racional, está formada e apurada pelos conteúdos coniventes e divergentes que se entrecruzaram na questão. É assim que se concilia “na caridade e na verdade”.

“O abuso que Frei Bento faz, ilegitimamente, das palavras de São Tomás está todo aqui: ele pega na liberdade de consciência, que ninguém contesta, e transforma isso na legitimidade do relativismo: (…)”
Relativismo significa que o sentido e significado é doado pela vontade da consciência? Que a objectividade é aleatoriamente constituída, sem aferição factual nem racional? É que se for isso, não vejo nada no texto do Bento Domingues que sustente tal coisa. Se significa que os sentidos e significados dão-se numa relação complexa de eventos e códigos, é apenas uma questão de realismo. “Relativismo” é outra palavra bicho-papão que serve para ilegitimamente bode-expiar muita coisa. Quando Bento XVI a usa, geralmente é no sentido epistemológico da teologia e da religião (num contraponto não muito bem esclarecido a certes teses de Wittgenstein, e sobretudo do positivismo vienense); não significa que conteúdos relativos passem a absolutos num fantástico jogo de magia.

“O Vítor cita São Tomás, e mais uma vez, cita-se de forma parcial.”
Gostaria de saber que raio é uma citação “não parcial”.

(cont.)

Vítor Mácula disse...

“Com essas duas coisas, ora bolas, com que lata é que o Frei Bento vem dizer que se poderia ter votado "sim"?”
Como lhe disse, não conheço bem a posição do Bento Domingues. Mas mesmo admitindo, para efeitos de debate, que a sua posição seja a de legitimação ética do aborto (o que, repito, eu duvido), um ponto de dissidência não condena a sua teologia na globalidade, e muito menos a sua pessoa. “Ser herege” é um juízo cabal e existencial. Se calhar a diferença escapa ao Bernardo, mas é completamente diferente focar pontos problemáticos ou discordantes (como aconteceu magisterialmente com mestre Eckhart, com João da Cruz, com Jon Sobrino, etc) e condenar a pessoa e obra em bloco como “herética”. Isso faz o Bernardo, não ponha o magistério ao seu serviço.

“Vítor: responda-me: pode um católico discordar do Magistério, em questões de doutrina e moral, ou não?”
Já lhe respondi tantas vezes: deve, se sustentadamente e de consciência formada lhe parecer imoral; fa-lo-á ou não, com menos ou mais humildade, mas é evidentemente um dever cristão. Também podia aqui citar-lhe o magistério e o papa Bento XVI. Seria o tal "jogo com pinta e espectáculo".

“Não interessa a minha, nem a sua, noção de colegialidade. Interessa a da Lumen Gentium. Interessa a da Igreja.”
Sim. Claro. “Minha” não é questão de propriedade individual, mas de entendimento próprio sobre algo comum.

“Ouça: neste momento, estou-me nas tintas para o decoro ou para as boas maneiras: preocupo-me com a verdade objectiva.”
O Bernardo esforça-se por não me entender? O que eu disse e redisse é que o julgamento sumário não é método de aferição e análise da verdade; é nisso que reside a sua má educação inerente: o desrespeito pela realidade pessoal e racional do outro.

“«O papa é falível de montes de modos»
Mas não em doutrina, mas não em moral.”
Quer que eu lhe cite algumas parcelas de certas bulas e encíclicas da gloriosa história do papado? É o tal jogo que eu não quero jogar, não por “decoro e boas maneiras”, mas porque há parcelas de razão e verdade de “ambos” os lados, e que é na sua mútua dinâmica e confrontação honesta que lá nos vamos orientando na verdade.

Como pode depreender e ver (ou talvez não) o jogo está quinado à partida, e daí a mútua surdez e repetições. É sempre assim com tribunais sumários e sectários que servem falsas dicotomias e bode-expiações: servem para confirmar toda a gente nos seus erros e adversidades. A conciliação não é uma questão de “boas maneiras”; é fundamental para alargar o meu entendimento a possibilidades factuais e racionais que ele não contempla, com vista à difícil tarefa do alargamento da sua “capacidade de verdade”. Também a justiça dos juízos depende de tal.

Espectadores disse...

Vítor,

Uma coisa parece óbvia: você acha que o Frei Bento podia ter votado "sim" naquele referendo. E você acha que isso não faz dele menos católico.

Estou certo?

Eu digo que ele nunca podia ter votado "sim", e que ao fazê-lo, desobedece à doutrina estabelecida da Igreja.

É espantosa a sua justificação do injustificável.

«Já lhe respondi tantas vezes: deve, se sustentadamente e de consciência formada lhe parecer imoral»

Não. Não, não, mil vezes não. Um católico não pode pretender ser um católico coerente e desobedecer ao Magistério em matéria de doutrina e de moral. O Vítor insiste neste erro, e eu não aceito que o afirme como se fosse verdade. Eu mostrei, de forma claríssima e irrefutável que a Lumen Gentium diz que a doutrina e moral definida pelo Papa, muito mais em união com os Bispos, vincula a consciência do católico.

Quer ainda insistir mais em que se pode dissentir do Magistério em matéria de doutrina e de moral?

Que raio!
Sinceramente, desisto. É complicado debater deste modo.

«o desrespeito pela realidade pessoal e racional do outro.»

Ouça: o Frei Bento é livre para acreditar no que quiser. O que ele não pode fazer é mentir, e dizer que um católico pode dissentir do Magistério em matéria de doutrina e de moral.

Ninguém o obriga a ser católico, mas ser católico implica essa obediência. Lamento, mas não vejo escapatória. E o Vítor até trata essa obrigatoriedade como se fosse uma coisa má, uma espécie de prisão do intelecto, o que é espantoso!

É que, obviamente, esse vincular da consciência do católico ao Magistério é uma coisa excelente! Elimina-nos imensos obstáculos e ciladas. Evitamos erros que cometeríamos, se não aproveitássemos a infalibilidade do Magistério.

«Quer que eu lhe cite algumas parcelas de certas bulas e encíclicas da gloriosa história do papado?»

Quero.
Sinceramente, quero.
O Vítor está a insinuar que o Magistério falhou no passado, em matéria de doutrina e de moral. Ou seja, o Vítor está a dizer, por meias palavras, que o dogma da infalibilidade não é para levar a sério. O ónus da prova está do seu lado. Explique-nos quando, e onde, é que o Magistério falhou.

Ora bolas...

Vítor Mácula disse...

"(...) nós lhe concedemos, por estes presentes documentos, com nossa Autoridade Apostólica, plena e livre permissão de invadir, buscar, capturar e subjugar os sarracenos e pagãos e quaisquer outros incrédulos e inimigos de Cristo, onde quer que estejam, como também seus reinos, ducados, condados, principados e outras propriedades (...) e reduzir suas pessoas à perpétua escravidão, e apropriar e converter em seu uso e proveito e de seus sucessores, os reis de Portugal, em perpétuo, os supramencionados reinos, ducados, condados, principados e outras propriedades, possessões e bens semelhantes (...)." (Dum Diversas, papa Nicolau V)

Para nos ficarmos por Portugal. A “Cum ad nihil magis” também tem coisas engraçadas.

Depois o Bernardo contextualiza historica e eclesiologicamente (e evidentemente que é necessário à compreensão histórica e eclesiológica destas coisas), des-infalibiliza X e não Y, afirma que a condenação da contracepção, a criminalização do aborto ou a perversão intrínseca da homossexualidade não são passíveis de erro – e o espectáculo continua. O sexo, afinal, é hoje em dia o elemento picante do espaço público.

Isto não é debate, claro, tem toda a razão; mais um passo e nem sequer é diálogo. É por isso que saltam cimitarras LOL Mas nem as suas nem as minhas insistências esclarecem mais nem menos; o Bernardo continua sem explicar-me como se faz isso de aderir a algo contra a sua própria consciência. Mas isso não interessa, claro, isso é a realidade, é a pastoral, é a conversão, é o crescimento real e próprio; o que interessa é não pôr em causa a voz do “”””””Cristo na terra””””””, mesmo quando ele disparata, e nunca, mas nunca, dar imagem pública de discordâncias. A verdade e a autenticidade que se lixem, isto é política, carago.

A conversa parece ter chegado a um bloqueio, e é provável que só tenha desinteresse continuar. Não se trata de, pela minha parte, nenhuma zanga pessoal ou coisa parecida. Tenho aprendido bastantes coisas aqui com o Bernardo. Tenho um tom por vezes mais mordaz, é assim: certas argumentações têm dentes e defesa, faz parte da própria lógica de tribunal.

Espectadores disse...

Vítor,

Esta sua resposta era totalmente previsível. Apesar de eu ter escrito umas largas dezenas de vezes "doutrina e moral", mesmo assim, a coisa não ficou clara...

É inquestionável que inúmeros Papas erraram nos mais variados aspectos, EXCLUINDO aspectos de doutrina e de moral.

Se o Vítor me vai buscar exemplos de erros de Papas que saem totalmente da esfera da definição de infalibilidade, é verdade que podemos ficar aqui perpetuamente: o Vítor a dar-me exemplos, e eu a responder: "ok, certo, mas isso não é doutrina nem moral".

Vítor: durante séculos, os Papas tiveram território, ou seja, foram senhores de terras, e senhores em sentido feudal (com servos). Esses Papas deram ordens políticas, de gestão dos seus territórios. Lançaram batalhas, comandaram exércitos papais.

Pergunto-lhe, sinceramente: está a brincar comigo?

Não acredito, nem por um minuto, que o Vítor não saiba perfeitamente que, quando se fala em infalibilidade, se fala em doutrina e moral.

E relanço de novo os meus desafios de sempre:

1) Pode-se ser católico e divergir do Magistério em matéria de doutrina e de moral? Se acha que sim, como justifica isso, se vai contra toda a documentação oficial sobre essa matéria?

2) Pode dar-me um só exemplo (não peço muito) de um ensinamento doutrinal ou de moral, feito por um Papa, que seja clara e manifestamente errado?

Obrigado!

Vítor Mácula disse...

Hã?
A permissão da escravatura, “com autoridade apostólica”, não é “aspecto de doutrina e moral”?

Quanto aos seus desafios de sempre, não tenho feito outra coisa nesta blog-conversa (então o 1, credo e Credo…). Não me vou repetir – insistências gritadas entediam-me. Claro que dá jeito à apologética espectacular deitar foguetes e apanhar as canas, é um jogo engraçado… mas arriscamo-nos sempre a um certo sectarismo e abusivos panegíricos.

Sergio disse...

Bernardo:

A questão que o Vítor coloca é essencial. Como pode um católico fazer aquilo que acha errado ou não verdadeiro só para obedecer ao Magistério? Deve fazê-lo? Ratzinger diria que não, como já disse aliás - está no artigo de Frei Bento.

O Bernardo reduz a dinâmica da Igreja a uma instituição onde há os que ensinam e os que aprendem. Na troca de ideias anterior, repare como me respondeu:

«A história da Igreja é mais múltipla do que o Bernardo dá a entender. E a Igreja é muito mais do que o Magistério ou a Cúria. Muito mais.»

«Meu caro Sérgio: ao escrever isto, acabou de dar a entender, de forma clara, que discorda do ensinamento do Vaticano I e do Vaticano II, que de forma inegável e irrefutável define o Magistério (como o nome indica) como o órgão de ensino doutrinal por excelência.»

O que disse é que a Igreja são também os leigos, as ordens, as missas, as orações, etc. (fiquemos por aqui...) e não só o Magistério e a Cúria. O Bernardo volta a carga reduzindo a vida viva (!) da Igreja ao ensino doutrinal de cima para baixo. A verdade doutrinal só é atingida com maturação, discussão, tempo. Não confunda a hieraquia funcional da Igreja (como instituição) com a hierarquia na relação com Deus (como comunhão). Os sacerdotes, a/os religiosos, e a/os leigos estão na mesma posição em relação a Jesus: são discípulos.

Espectadores disse...

Vítor e Sérgio,

Penso que será instrutivo para todos lermos o artigo da Catholic Encyclopedia acerca da infalibilidade:

http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm#IV

Quando estão reunidas as condições "ex cathedra" explicadas no artigo, o papa é infalível em matéria de doutrina e de moral, e todos temos que dar o nosso assentimento nisso.

1. A Evangelium Vitae é matéria "ex cathedra", conforme explicou a Congregação para a Doutrina da Fé

2. O Frei Bento, e outros, dissentiu de um ponto central da Evangelium Vitae, não o da moralidade do aborto, mas sim o do dar apoio a leis permissivas desse crime

Tanto o Sérgio como o Vítor insistem em que não somos obrigados a aceitar nada contra a nossa consciência. A minha pergunta é: relativamente às matérias infalíveis (que penso que AINDA concordamos que existam), de que vale não as aceitar? Se são infalíveis, então é evidente que se a nossa consciência não as aceita, o problema é nosso!

Onde é que falha a minha lógica, por favor?

Obrigado pela vossa ajuda...

Espectadores disse...

Vou já antecipar um protesto do Vítor e do Sérgio: "ah, mas isso não é correcto: o Bernardo anda a pescar as declarações papais que são ou não ex cathedra conforme lhe dá jeito!"

Isso é falso.

O exemplo da bula que o Vítor deu não pode ser "ex cathedra". Basta ler as condições que fazem uma declaração ser "ex cathedra".

Todos os meus comentários atrás deveriam ser mais detalhados.

Onde eu escrevo:

"infalível em doutrina e moral"

deveria ser evidente que quero dizer

"infalível em doutrina e moral definidas, ou declaradas, ou ensinadas "ex cathedra""

Já agora, antecipando outra possível contestação, relativamente à fiabilidade da Catholic Encyclopedia. Os critérios de infalibilidade que constam deste artigo estão correctos. Os mais curiosos podem consultar a "relatio" do bispo Gasser, o relator que coordenou a redacção do dogma da infalibilidade papal.

Uma tradução do latim para inglês, com comentários abundantes, encontra-se neste livro:

http://www.amazon.com/Gift-Infallibility-Official-Relatio-Vincent/dp/1586171747/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1259952435&sr=8-1

Este livro é uma verdadeira aula sobre infalibilidade papal. Recomendo vivamente. Eliminaria muitas das confusões e incompreensões neste debate.

Bom fim-de-semana para todos!

Espectadores disse...

Sérgio,

«O Bernardo reduz a dinâmica da Igreja a uma instituição onde há os que ensinam e os que aprendem.»

Outra vez, Sérgio?
Não sou eu que reduzo o que quer que seja. Leia, por favor, o trecho da Lumen Gentium, que me deu algum trabalho a citar e a editar.

Na Igreja, o ensino cabe ao Magistério, que é composto pelo Papa e pelos Bispos unidos ao Papa.

Isto é a Igreja Católica. Na Igreja, o ensino não é algo "democrático", mas sim hierárquico. Os sacerdotes e os fiéis recebem o ensinamento do Papa, e dos Bispos unidos ao Papa. Evidentemente, um bispo dissidente (que os há) pode não ensinar de forma infalível.

Abraço

Sergio disse...

(cont.)

Na sua ânsia de ver tudo a preto e branco, uns contra os outros, tudo arrumado em escolhas simples, a sua análise da discussão que se seguiu o Concílio Vaticano Segundo é simplista. Ao usar termos como "liberais" coloca-se de certa forma fora do Catolicismo, num investimento que formata ideologicamente como vê as coisas - veja como, para si, a posição de Frei Bento, prejudicou o Não e fragilizou o Sim; mas o que interessa é a posição dele e não as consequências numa batalha política. Cita o Evangelium Vitae, "Nenhuma circunstância, nenhum propósito, nenhuma lei pode tornar lícito um acto que é intrinsecamente ilícito (...)". Mas isso é o que Frei Bento diz: que o que é moral é diferente do que é legal. O aborto directo continua a ser ilícito para um católico mesmo depois da lei ter sido aprovada. E continua a ser ilícito para o Frei Bento também - ele deixa isso claro.

Sobre as diversas posições dentro da Igreja (e o que se seguiu ao Concílio) leia Timothy Radcliffe (What is the Point of Being a Christian?, capítulo "Root Shock") para uma perspectiva com mais nuances eclesiásticas, teológicas, e sobretudo humanas. A polarização foi simbolizada por duas revistas Concilium (explorando a ideia da peregrinação para o Reino, associada à Teologia da Libertação) e Communio (explorando a ideia da pertença a uma comunhão de crentes). Ratzinger escreveu nas duas! Fugindo aos termos pouco católicos "liberal" e "conservadores", "progressistas" e "tradicionalistas", Radcliffe chama aos primeiros os católicos do Reino e aos segundos, católicos da Comunhão. Para ele, virtualmente todos os católicos têm estas duas facetas, aliás já presentes nas divergências entre São Paulo e São Pedro. Não temos que estar de acordo em tudo. Temos apenas de caminhar na mesma direcção, em conjunto. Como é isso possível? Bom, de certa maneira, é o que estamos a fazer aqui.

Sergio disse...

(cont.)

«Na Igreja, o ensino cabe ao Magistério, que é composto pelo Papa e pelos Bispos unidos ao Papa.»

Não o contesto. Mas é a Igreja só isto?

Espectadores disse...

Sérgio,

Se calhar, ainda não compreendeu o que me moveu a escrever isto. Várias pessoas, não poucas, contestam o ensinamento moral do magistério. Algumas áreas de fractura e discordância são:

a) homossexualidade

b) contracepção artificial

c) aborto

A minha preocupação, e a de qualquer católico, é simples: se não aceitamos o ensinamento infalível do magistério em matéria moral, ficamos à mercê das nossas moraizinhas pessoais. É a ruína.

Eu até gostaria de ir mais longe: mesmo quando o magistério ordinário não ensina de modo infalível (de todos os órgãos, o magistério ordinário é mais complicado de analisar e de aferir, em matéria de infalibilidade), todos os católicos devem dar-lhe sempre o benefício da dúvida. Ou seja, mesmo quando a Igreja ensina algo que não cai dentro da infalibilidade, nós devemos dar o benefício da dúvida à Igreja. Como aliás um filho dá o benefício da dúvida a um pai, mesmo sabendo que o pai não é infalível.

Choca-me, mas choca-me mesmo, o atrevimento com que tantos católicos se insurgem contra o ensinamento moral da Igreja. Na minha opinião, tal insurgimento revela, não só pouca cultura católica, mas pior, muito pouca humildade e fidelidade!

«O aborto directo continua a ser ilícito para um católico»

Sérgio: comete um erro grave. O Papa João Paulo II, na Evangelium Vitae, não diz que o aborto directo é ilícito para católicos. Se assim fosse, Frei Bento teria razão, porque não seria justo impedir o acesso ao aborto só por causa dos católicos. O aborto directo é ilícito para todos, e é por isso que é imoral votar "sim" a leis que consagram o aborto como um direito.

O erro de Frei Bento está todo aí: ele julga ser legítimo que a mulher opte sozinha, e tome sozinha a decisão. Isso é um erro moral grave, que ainda por cima choca com o ensinamento da Evangelium Vitae.

Note bem: o Frei Bento pega na liberdade de consciência, e diz que se deve deixar a cada mãe, com base nessa liberdade de consciência, ajuizar o seu caso e decidir, idealmente de forma moral.

Frei Bento, na sua hiperconfiança na infalibilidade moral das mães, diz que não é precisa uma lei para proteger a vida intra-uterina! Espantoso...

«Não o contesto. Mas é a Igreja só isto?»

Sérgio: como é que pode dizer que não contesta? Na questão da homossexualidade, o Sérgio pareceu-me recusar o ensinamento da Igreja de que o sexo homossexual é imoral. Também me pareceu que o Sérgio rejeita o ensinamento da Igreja de que não se deve dar o nosso assentimento a leis permissivas em matéria de aborto.

Sergio disse...

(cont.)

Tem o "The Gift of Infallibility: The Official Relatio on Infallibility of Bishop Vincent Ferrer Gasser at Vatican Council I". Eu tenho. Também acho que é um livro-chave. Mas não seja mais papista que o Papa.

Clarifica bem aquilo que o Bernardo nunca clarifica. Quem o ler fica com a ideia que sempre que o Magistério ensina no âmbito da fé e da moral é infalível. E que portanto qualquer declaração nestes campos vinda do Magistério deve ser tomada como infalível. Ora isto não é verdade - não há nenhuma declaração infalível sobre homossexualidade, p.ex. Há condições específicas para que a certeza, a infalibilidade (I) sejam invocadas. Nos outros casos, que são a maioria, os ensinamentos são não-infalíveis (NI). É importante perceber que são não-infalíveis e não simplesmente falíveis. O católico deve escutá-los, reflectir e meditar em oração sobre eles. Devemos levá-los em muita consideração, não ignorá-los. É o que faço.

Eis um quadro:

(p. 123)
MAGISTÉRIO ORDINÁRIO
Papa e Bispos ensinado enquanto dispersos pelo mundo
I: Bispos ensinando em harmonia uma verdade que eles dizem que deve ser tida como definitivas por todos os fiéis.
NI: Todos os outros exemplos de ensinamentos sobre fé ou moral.

MAGISTÉRIO EXTRAORDINÁRIO
Papa e Bispos ensinando quando em Concílio, ou Papa definindo e proclamando uma dotrina definitiva.
I: Um Concílio definitivamente proclamando uma verdade, ou o Papa definindo ou proclamando definitivamente uma verdade de fé ou moral.
NI: Todos os outros exemplos de ensinamentos sobre fé ou moral.

Tem razão quando diz que a Evangelium Vitae é infalível. Mas o que lá diz não é isto: não pode um católico dar apoio a leis permissivas desse crime. E por isso é que foi buscar outro documento (não-infalível) no texto original. Como já escrevi, a condenação moral ao aborto directo é evidente no texto de Frei Bento.

Vamos tentar ser rigorosos, Bernardo. Não é isso que pretende? Então não faça os textos dizerem o que não dizem. Já quando citou o Evangelho de S. Mateus, injectou a ideia de que a passagem "diz" que o homem foi "destinado" para a mulher.

Abraço

Sergio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Sergio disse...

Acho sinceramente que estas coisas fazem falta. Devíamos reunimo-nos todos, cara a cara, falar - não só sobre isto... Claramente todos nós, aqui, não somos católicos nominais. Trata-se de uma parte importante, diria mesmo essencial, da nossa vida.

Uma tertúlia é o que sugiro.

Sergio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Sergio disse...

Um complemento a estas frases...

É importante perceber que são não-infalíveis e não simplesmente falíveis. O católico deve escutá-los, reflectir e meditar em oração sobre eles. Devemos levá-los em muita consideração, não ignorá-los. É o que faço.

Repare que na nossa troca de ideias sobre relações homossexuais as certezas vieram todas de si. Eu limitei-me a colocar perguntas. Porque penso muito sobre isto. Penso por exemplo que o que justifica a imoralidade da homossexualidade passar a acto é a lei natural e que:

Even though there is nothing to prevent a council or a pope from extending [infallibility] to questions of the natural moral law from the point of view of their authority to do so, nevertheless the "prudential" certitude which characterizes the non-scriptural norms of the natural law argues against such an extension....The Church has never in fact made an infallible declaration about a particular norm of the natural moral law.
(Lex Naturae et Magisterium Ecclesiae, William Joseph Levada, o substituto escolhido pelo Papa para o substituir como Perfeito da Congregação para a Doutrina da Fé)

Espectadores disse...

Sérgio,

Tem razão quando afirma que eu não cheguei a fazer uma introdução rigorosa acerca do âmbito da infalibilidade. E só posso agradecer, e muito, o quadro sintético que colocou num destes últimos comentários.

Mas, se é importante, do meu ponto de vista, ter a humildade de reconhecer que não terei sido claro na minha exposição, sobretudo podendo ter criado a impressão errada de que tudo o que a Igreja ensinava em matéria de doutrina e moral era infalível, penso que persistem certos erros que eu não consigo aceitar,, como não posso aceitar erro algum.

Concorda comigo que a Evangelium Vitae é infalível. Já é um ponto de partida. Se queremos ser muito rigorosos, temos que admitir que, mesmo numa encíclica infalível, nem todas as palavras e nem todas as ideias serão infalíveis. É boa doutrina admiti-lo. Aceitemos então que, na Evangelium Vitae, a parte realmente infalível tem que estar na condenação do aborto procurado como um crime ético.
Está de acordo?

Agora, peço só que faça o seguinte raciocínio: sabendo o Sérgio, e sabendo qualquer pessoa cuja moral não esteja arruinada, que abortar é matar, e que matar um inocente é um crime abominável, eu queria perceber como é que o Sérgio justifica a atitude irrazoável e incoerente do Frei Bento.

O Sérgio pode seguir uma via purista, e dizer: "ninguém sabia, ao certo, que lei sairia do referendo, pois o referendo não era sobre leis". Não aceito: havia um projecto-lei do PS. E havia ainda a linha cansada, mas não morta, daqueles que contestavam a lei imoral de 1984, que permitia a destruição das crianças com mal-formações não fatais.

Neste quadro negro, no qual a vitória do "sim" traria certamente o imoral "direito" a abortar, como é que se justifica o "sim", e como é que um católico como o Frei Bento pode partir da mensagem infalível da Humanae Vitae, e montar um raciocínio sofista para votar "sim", e ainda dizer-se católico e fazer-nos a todos de parvos, só porque ele é que é o teólogo cheio de canudos!!
Ora bolas...

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

Agora, veja, Sérgio, como eu não posso aceitar a forma como você trata a questão da homossexualidade como não sendo definitiva e infalível.

Eu acho isso espantoso!
Não se encontra uma só tradição, mesmo que composta por meia dúzia de Bispos, que em 2.000 anos tenha ensinado que os actos homossexuais não eram imorais!

Há um documento da Congregação para a Doutrina da Fé, que a propósito da profissão de fé, faz uma importante nota conclusiva (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_po.html), da qual destaco um trecho do ponto 9:

«No caso de acto definitório, uma verdade é solenemente definida com um pronunciamento « ex cathedra » por parte do Romano Pontífice ou com a intervenção de um Concílio ecuménico. No caso de um acto não definitório, uma doutrina é infalivelmente ensinada pelo Magistério ordinário e universal dos Bispos dispersos pelo mundo e em comunhão com o Sucessor de Pedro. Tal doutrina pode ser confirmada ou reafirmada pelo Romano Pontífice, mesmo sem recorrer a uma definição solene, declarando explicitamente que a mesma pertence ao ensinamento do Magistério ordinário e universal como verdade divinamente revelada (1° parágrafo) ou como verdade da doutrina católica (2° parágrafo). Por conseguinte, quando acerca de uma doutrina não existe um juízo na forma solene de uma definição, mas essa doutrina, pertencente ao patrimônio do depositum fidei, é ensinada pelo Magistério ordinário e universal que inclui necessáriamente o do Papa —, em tal caso, essa é para se entender como sendo proposta infalivelmente.(27)»

Não seria complicado ir buscar São Paulo, sobretudo na Carta aos Romanos, para encontrar uma condenação clara dos actos homossexuais (masculinos e femininos).
Como não seria complicado recolher as palavras dos vários pontífices e bispos que em 2.000 anos de Igreja, condenaram este tipo de sexualidade como imoral.

Mas e se, "ex suppositione", a imoralidade do sexo homossexual ainda não tivesse sido algo ensinado de forma definitiva? Eu não vejo bem como, mas suponhamos... Na mesma nota explicativa, diz o ponto 10:

«10. A terceira proposição da Professio fidei afirma: « Adiro ainda, com religioso obséquio da vontade e da inteligência, aos ensinamentos que o Romano Pontífice ou o Colégio episcopal propõem, quando exercem o Magistério autêntico, ainda que não entendam proclamá-los com um acto definitivo.

Neste parágrafo incluem-se todos aqueles ensinamentos — em matéria de fé ou moral — apresentados como verdadeiros ou, ao menos, como seguros, embora não tenham sido definidos com um juízo solene nem propostos como definitivos pelo Magistério ordinário e universal. Tais ensinamentos são, todavia, expressão autêntica do Magistério ordinário do Romano Pontífice ou do Colégio Episcopal, exigindo, portanto, o religioso obséquio da vontade e do intelecto.(28) São propostos para se obter uma compreensão mais profunda da Revelação ou para lembrar a conformidade de um ensinamento com as verdades da fé ou também, ainda, para prevenir concepções incompatíveis com as mesmas verdades ou opiniões perigosas que possam induzir ao erro (29).

A proposição contrária a tais doutrinas pode qualificar-se, respectivamente, de errônea ou, tratando-se de ensinamentos de carácter prudencial, de temerária ou perigosa e, por conseguinte, « tuto doceri non potest » (30).»

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

Só isto seria suficiente para se aceitar o que a Igreja diz sobre a homossexualidade. Note que, vendo bem, a questão da infalibilidade do ensinamento doutrinal ou moral é apenas uma questão de intensidade e não de dúvida. Um ensinamento não infalível não deve suscitar dúvidas no crente: é apenas por honestidade intelectual que a Igreja faz a distinção entre ensinamento infalível e não infalível. Mas, como o Sérgio reconhece, não infalível não implica, "ipso facto", que seja ensinamento errado.

Na mesma nota, o Cardeal Ratzinger dá alguns exemplos de doutrina moral definitiva:

«Outros exemplos de doutrinas morais, ensinadas como definitivas pelo Magistério ordinário e universal da Igreja, são o ensinamento sobre a iliceidade tanto da prostituição (45) como da fornicação.(46)»

Foi uma pena que não estivesse lá explícito o sexo homossexual. Mas não é preciso ter muita inteligência para reconhecer que também o ensinamento da Igreja acerca do sexo homossexual é ensinamento definitivo.

Em 29 de Dezembro de 1975, a mesma Congregação refere os actos homossexuais como "intrínsecamente desordenados", na "Declaração sobre certas questões acerca da ética sexual".

Na sua carta de 1 de Outubro de 1986 aos Bispos, acerca do cuidado pastoral para com os homossexuais, o Cardeal Ratzinger explica de que modo o juízo moral negativo acerca da homossexualidade resulta de uma continuidade dentro da Igreja, à luz das Sagradas Escrituras.

O Sérgio parece-me muito crítico da lei natural (sem ainda me ter explicado de forma convincente onde está a racionalidade do sexo homossexual). Mas não pode, como católico, passar ao lado das Sagradas Escrituras e do Magistério, que têm falado a uma voz nesta matéria.

«Devíamos reunimo-nos todos, cara a cara, falar»

Quando quiser!
Não posso estar mais de acordo. Desaparecem muitas confusões e mal entendidos.

Um abraço!

Vítor Mácula disse...

O advogado de acusação esteve bem em convocar a questão da infalibilidade, do seu estatuto e identificação ;)

Também considero que não se trata de relativizar e desvalorizar tudo o que na tradição e no magistério não seja canonicamente infalível, até porque há uma organicidade viva, de prática e pensamento, na história cristã. Nem o magistério ordinário nem o pensentir dos fieis perdem interpelação; as histórias e memórias cristãs do avô abraçam sempre as perguntas e vivências mais ou menos diversas do neto, mesmo quando divergem; isto, quanto à fragilidade da dicotomia progresso/tradição para aferições históricas e eclesiológicas.

Por outro lado, na Igreja somos chamados a comungar na unidade da diferença; a Igreja é feita de epístolas vivas, e não simplesmente de teses a conciliar. Cada qual é um mundo de relação viva com Deus, moral e imoral, poética e prosaica, espontânea e reflexiva. Como penso já ter dito por aqui, é nesse sentido que a alegoria que Paulo usa é o corpo e não o livro; não apenas numa indicação clara e forte do carácter existencial do cristianismo, mas também no de exigência da diversidade espiritual e funcional na Igreja, em que o fígado não decide pôr-se a trabalhar contra o coração.

Isto não significa que não hajam contradições, pelo contrário, até as expõe e gere, seja na doutrina ou nos modos de ser cristão. Tanto os concílios como o magistério têm este pano de fundo, que se reflecte na noção clássica de necessidade da infalibilidade enquanto “definição daquilo para lá do qual a fé soçobra”; a infalibilidade é uma categoria puramente espiritual da Igreja. O que não quer dizer, claro, que a questão da fé, da relação viva e crente com Deus, esteja desligada da ética; há evidentes decorrências e implicações entre a fé e o comportamento; assim como há consequências de comunhão ao viver-se o cristianismo enquanto Igreja. Mas a Igreja não é Deus, ou, se preferirmos: não é triunfante “ainda”; e ser “outro Cristo” é uma categoria existencial e mistérica, que se reflecte mais na eucaristia e no corpo místico, implicando no mesmo grau e intensidade todo e qualquer badameco cristão; o sacerdote ordenado não é mais do que qualquer outro fiel, mesmo na consagração, e de certo modo até, sobretudo aí, nesse momento que tende para Deus fazer-se tudo em todos. Talvez também seja tradicional, um extremo cuidado nas determinações definitivas e infalíveis ;)

(cont.)

Vítor Mácula disse...

Não quero com isto dizer que o Bernardo seja leviano naquilo que considera “aquilo para lá do qual a fé soçobra”, mormente nas suas considerações éticas. Mas falar da fé é difícil, o espiritual não se confunde com o doutrinal; a fé trata da relação viva e existencial de se crer e querer Deus, e no “nosso” caso, numa entrega a Cristo e ao evangelho, integrados numa dinâmica histórica que são a(s) Igreja(s). O espiritual, ao contrário do que os costumes por vezes fazem crer, tem mais que ver com o concreto e a prática, da oração à intersubjectividade, do que com especulações abstractas; muito pelo contrário, a fé é uma categoria vital e existencial, é teologicamente uma síntese de histórico e eterno, e cujas inscrições cristãs maiores, são a incarnação e a Igreja enquanto corpo místico. Trata da carne e da relação com os mundos de facto e sentido. Isto significa que nem um pecado nem um erro ético ou epistemológico, correspondem a um quantificador negativo da fé; e assim também, a comunhão em Cristo não passa por uma sistematização total da antropologia fundamental, da ética ao político, das artes às ciências; o próprio magistério tem um cuidado extremo em dogmatizar no campo científico e no da “moral natural”, por motivos históricos e teológicos. E eu, como sou um catecúmeno nhurro, ainda ponho mais dificuldades; tenho um baptismo comichoso, possa tal quiçá ser uma vocação leiga ;)

A sexualidade, esse mistério denso do feminino e do masculino: é preciso aqui escutar também os poetas e os amantes, e o nosso próprio corpo. Não é assim tão evidente como o Bernardo pretende éticamente resolver; refiro-me evidentemente à qualificação de “pecados mortais” na área da sexualidade.

Quanto à tradição do amigo Tertuliano, vulgo encontrar-se e debater um papo, dava-me jeito em Portugal ;)

abraços

Anónimo disse...

Bernardo disse e estou a parafraseá-lo:

"1) Pode-se ser católico e divergir do Magistério em matéria de doutrina e de moral? Se acha que sim, como justifica isso, se vai contra toda a documentação oficial sobre essa matéria?"

A que documentação oficial se refere? Os escritos do Homem sobrepõem-seà palavra divina? a palavra divina é de amor, partilha, tolerância, respeito pelo próximo. Eu diria que a "documentação oficial sobre a matéria" sempre queponha em causa estes predicados insofismaveis da palavra Divina, são ilícitos. Não interessa minimamente a sua origem que aliás será mais gravosa se for papal, fruto de concilios, etc. A moral puritana é muitas vezes contrária à palavra de Deus, quando cai na intolerânia por exemplo.

"2) Pode dar-me um só exemplo (não peço muito) de um ensinamento doutrinal ou de moral, feito por um Papa, que seja clara e manifestamente errado?"

Caro Bernardo não sópoderia dar exemplos como daria azo a Tese de Doutoramento... são inúmeros e de vários Papas e recaiem normalmente em matérias comuns, que em nada contribuem (por contracenso) para a manutenção da dita Moral, de uma forma construtiva para a condição humana. Creio solenemente que o Papa e os Cardeiais e Bispos se preocupam com essa condição humana,o que também estou convicto é de que muitas decisões que tomam não são as melhores, contradizem a mensagemd e Cristo. Digo e repito, a Igreja não se pode rogar ao direito de ter o monopólio dapalavra de Deus. Há claramente a palavra de Deus e a da Igreja, que se molda, adapta, a politiquices, aos tempos, às mentalidades de quema orienta etc. Não é indesculpável, é apenas humano e a Igreja mais não é do que isso, uma organização humana. Esmiuçar cada um desses erros, como condenar os métodos contraceptivos, por exemplo para não deixar aqui uma lista quase infindável, dá espaço para discussões doutrinais e as opiniões variam. O que não pode ser aceitável é que uma franja de católicos se considere dona da verdade e tudo o que sejam opiniões diferentessejam classificadas de Dissidentes.

Duarte

Espectadores disse...

Caro Duarte,

«A que documentação oficial se refere?»

Constituição Dogmática "Lumen Gentium", do Concilio Vaticano II

«Eu diria que a "documentação oficial sobre a matéria" sempre queponha em causa estes predicados insofismaveis da palavra Divina, são ilícitos.»

Você diria?
E quem é você?
Precisamente por causa destes tiques de doutrinas individualistas, em que cada um vai decidindo o que é divino ou não, é que há uma Igreja para ajuizar o que é ou não doutrina divina!
Não acha?
Acha ilícita a definição de Igreja que dá a "Lumen Gentium"?
Não acredita na influência decisiva do Espírito Santo nas decisões doutrinais ou morais dos Santos Concílios?

Repare: pode não acreditar à vontade. Cada qual é livre para acreditar no que quiser. Mas não venha para aqui dizer que isso é catolicismo.

«Caro Bernardo não sópoderia dar exemplos como daria azo a Tese de Doutoramento... são inúmeros e de vários Papas»

Tenha paciência: faça-me a esmola de me dar um só exemplo.

« também estou convicto é de que muitas decisões que tomam não são as melhores, contradizem a mensagemd e Cristo.»

Ouça: não escrevi em parte alguma que um Papa nunca toma uma decisão errada. Por favor, leia com atenção o que eu escrevi. Há que ler com cuidado, e não comentar à pressa, só na ânsia de se contestar a ideia pré-feita que se fez do que se leu.

Eu pedi um exemplo de um ensinamento (dado como ensinamento) moral e/ou doutrinal do Magistério (ordinário ou extraordinário) que esteja errado!

Se há assim tantos, porque é que não se avança com um só? Só peço um... vá lá! Para me mostrar que estou errado!

Eu não me importo de estar errado, e estou sempre pronto a reconhecer os meus erros, mas primeiro peço que mos mostrem, de forma concreta. É pedir muito?

«Digo e repito, a Igreja não se pode rogar ao direito de ter o monopólio dapalavra de Deus.»

Esta frase não tem cabimento para um católico. O que entende por "monopólio"? Se está a afirmar que a Igreja é "dona" da Palavra de Deus, é claro que não é: a palavra de Deus, por definição, é de Deus.

Se entende por "monopólio" que a Igreja não tem legitimidade para interpretar verdadeiramente a palavra de Deus, então não partilha da fé católica, e da forma como esta vê a Igreja e o seu papel.

«e a Igreja mais não é do que isso, uma organização humana»

Espanta-me como é que alguém pode escrever isto e achar-se certo, quando frases destas esborracham-se contra doutrina católica duas vezes milenar...

«cada um desses erros, como condenar os métodos contraceptivos»

Erros onde?
Acha que basta dizer assim: "ah, e coiso e tal, doutrina C é um erro", e que pode fazer isso sem explicar porquê? O que lhe dá o direito de não se explicar? Quem quer convencer, desse modo pueril?

Note: está sempre livre de rejeitar todo o catolicismo, ou parte dele, porque cada qual faz o que entende. Mas não tenha a veleidade de achar que essa doutrina à sua medida, e aceitável para si, continua a ser doutrina católica. Estaríamos feitos, se a doutrina católica, em nome da pretensa tolerância, tivesse que ser adaptada ao que as pessoas "acham" que ela deve ser.

Cumprimentos

Xico disse...

No fim de tanta discussão, esclarecedora sem dúvida, resta-me dizer simplesmente. Percebo a questão do aborto. Aliás, julgo que todos a entendem mesmo os que não aceitam a moral católica. Não entendo a moral sexual da igreja, em variados aspectos, contracepção, homossexualidade ou sexo fora do casamento. Escudem-se nos grandes tratados teológicos que quiserem, mas não conseguem faze-lo entender aos simples como eu. Tanto assim é que a maioria dos católicos não a segue e não se sente pecadora por isso, ao contrário do aborto. Mesmo a ele recorrendo (ao aborto) as pessoas sentem a sua culpa. Se não somos católicos, então temo bem que o Vaticano será grande demais para os católicos.

Anónimo disse...

Caro Bernardo

Eu poderia perder tempo a tentar explicar-lhe porque voce nao e a pessoa certa para ajuizar sobre se sou ou nao bom catolico, podia gastar o meu latim a tentar explicar-lhe porque o livre arbitrio e das principais dadivas de Deus ao homem, podia tentar perdendo tempo, pedir-lhe maior flexibilidade de raciocinio, mas tudo isso nao seria mais do que isso mesmo, uma perda de tempo porque pelos vistos voce e dogmatico, intolerante e o dono da razao e da verdade.

Um fraterno bem haja, temos nitidamente ideias muito diferentes sobre o significado da palavra de Deus mas nao serei redutor ao ponto de devolver o esclarecedor e inquisidor "quem e voce para".
Duarte

João "o discipulo amado" Silveira disse...

"pelos vistos voce e dogmatico, intolerante e o dono da razao e da verdade"

Caro Duarte, o Bernardo explica claramente o que diz, e justifica tudo, o meu amigo parece-me muito mais dogmatico, intolerante e dono da razao e da verdade.

Caro Bernardo,

muito obrigado pelo seu testemunho. O meu caminho foi muito semelhante ao seu. Se a doutrina católica fosse feita por abaixo-assinado, a Igreja já tinha acabado há muito tempo. Mas Nosso Senhor sabe o que faz e escolheu alguém que podemos seguir. É a fidelidade ao Papa, e aos bispos em comunhão com ele, que nos garante que seguimos o verdadeiro Cristo, e não a nossa própria subjectividade.

Custa-me muito mais ver um católico, muito especialmente um padre, não perceber isto, do que ver mil ateus a mal-dizerem a Igreja. Resta-me com o exemplo, e oração, mostrar que a Verdade está na Igreja e não nas ideias facilitistas.

Continue com a sua luta. Um abraço

Anónimo disse...

João ficou claro porque disse o que disse, com o "continue a sua luta", como se estivessemos mais ou menos numa nova Cruzada, mas acredite que sou uma pessoa tolerante e não tenho essa tentação de "chamar á razão" os infieis muito menos pelo apelo à luta, até porque me lembra os anos 70 em Portugal, eventualmente terei vivido mais de perto essa realidade. Um aparte, não vejo tantos ateus a mal dizerem a Igreja, essa parece-me uma falsa questão, esses praticamente ignoram-na e estão no seu direito. Cada um tem a liberdade de tentar encontrar o seu caminho, é essa a beleza da criação de Deus. Vejo isso sim e incluo-me sem pudor no "pote", Cristãos preocupados com a Igreja e que tentam de forma mais ou menos construtiva isso já será discutivel, alertar consciências e chamar a atenção para que não há uma só via e que a palavra da Igreja, necessariamente humana, não deve desvirtuar a Palavra de Cristo, como muitos de nós acreditamos que acontece, sem jamais considerar que em consciência a mesma Igreja não está a tentar zelar pelos interesses da humanidade na melhor das intenções, tenho isso clarissimo e jamais acreditaria no contrário. Se considerar esta opinião diferente, facilitismo, então está no seu direito mas para mim os maoismos ficaram lá atrás, repudio-os. Ao essencial do que escrevi aqui o João chama de subjectividade. Obediência clara à hierarquia da Igreja Santa Católica e Apostólica mas zero contribuição porque o senhor acha que o que lhe dizem seja o que for é que é objectivo, tudo o resto parece-lhe supérfulo e inclui neste grupo os sacerdotes que tenham a veleidade de pensar de forma diferente. É a lógica PCP, como disse já, não partilho.

Anónimo disse...

Num tom mais sério e adoraria que não me respondessem com passagens de terceiros, nomeadamente Literatura dogmática da Igreja e sim com a vossa consciência, fruto da vossa Fé, da vossa vontade e da inteligência e capacidade de raciocinio que Deus vos deu e que longe de qualquer ironia muito respeito e prezo como meus semelhantes, ao seguinte: O que me espanta é que não compreendam que a atitude dogmática e escolástica que está por detrás de muitas das coisas que se escrevem neste Blog não é mais do que meramente niilista o que é só por si um enorme contracenso e de uma pobreza quase estéril ao não contribuir a meu ver em nada para o essencial e que automaticamente lembra a Parábola dos Talentos (Mateus, cap. 25, vers. 14 a 30). Respeito o estoicismo do estudo e da leitura mas não valorizo a evidente lógica do "é assim porque está escrito". Continuando, a atitude que vejo por detrás do que é escrito pelos autores do Blog não dá qualquer resposta nem parece preocupada em dar e muito menos em "espalhar" a Palavra de Deus que no limite foi aquilo que nos foi pedido. Antes se encerra num tumulto de poucos e orgulhosos pretensos detentores da Verdade Divina o que por si só me parece grave pela ideia que deixa, de apropriação dá própria palavra de Deus, como se isso fosse privilégio de alguns, poucos. Essa atitude no fundo é "rasa" e ímpia, apenas se "escuda" atrás de verdades mais ou menos impostas e desculpem-me a redundância, dogmáticas. O Bernardo aparenta ter uma cultura geral enquanto às Escrituras e demais "Escritos" da Igreja Católica bastante ampla, infindavelmente superior à minha, então saberá que muitas dessas fontes e consequentes interpretações "oficiais" e "oficiosas" são consideravelmente recentes e são fruto da corrente que vai governando a Igreja Católica ao longo dos tempos e que conheceu maior liberalismo e abertura no último Século, com Paulo VI, João XXIII e o próprio João Paulo II apesar de terem subsistido hermeticamente imutaveis algumas questões dificeis como a da contracepção, casamento dos sacerdotes, ordenação das mulheres. No entanto foi a mesma Igreja que quando menos liberal nos séculos anteriores originou a reforma e respondeu com a contra a reforma onde nitidamente a Igreja Católica retrocedeu anos, numa tentativa de não se perder e tendo tido como resultado prático a alienação de muitos dos seus fieis e provavelmente nessa resposta pela força por assim dizer, terá desvirtuado boa parte dos seus fundamentos. O Cardeal Ratzinger é um exemplo crasso desta corrente que os senhores advogam. Ora bem, aceitem ou não e queiram-nos passar pela espada e pela fogueira, excomungados de antemão, existem literalmente milhões de católicos descontentes. Cristãos com boas intenções e irmãos na Fé mas que não se revêm na atitude que vos reconheço e na corrente vigente. Chamem-lhes dissidentes, facilitistas, e outros objectivos afins, estarão a ser imensamente redutores face aos dons que vos foram dados e a ignorar a realidade vigente e não estarão a contribuir mais do que os vossos irmãos descontentes, para que a Fé na Santissima Trindade seja divulgada. Condenar a homosexualidade como pecado mortal, a contracepção, o segundo casamento é implicitamente reconhecer a perfeição do ser humano, é implicitamente tentar ser Deus num mundo de Homens, apenas para defender uma pretensa moral, assaz hipocrita, porque no fundo nos assistem potencialmente a todos as mesmas tentações e todos nelas podemos um dia cair, mal do justo que não se assuma pecador. Colocar na mesma "gondola" estas questões e o aborto é a prova provada de que não está a ser feito mais do que uma pregação da moral puritana e pueril que em nada prova defender a Vida e a Palavra Divina.

Gostava com franqueza de ver as questões discutidas de forma mais lógica e sincera em abono da Fé que ambos partilhamos no mesmo Deus e menos de forma apaixonada e cheia de soberba. A única paixão deve ser a que Cristo nos ensina, no amor por ele e pelo próximo.

Como sempre digo, um bem haja sincero.

Duarte

Vítor Mácula disse...

claro-escuro, não faremos do evangelho de vida uma ideologia.

o verbo fez-se carne, e arde nas nossas veias.

sopra, vento, sopra, vinde, senhor Jesus, o amor de Cristo etc

domingo.

abraços

João "o discipulo amado" Silveira disse...

Caro Duarte,

Vou só responder ao que me diz respeito directamente. Eu disse ao Bernardo para continuar na luta, mas na luta pela santidade, que é uma luta comum a nós todos, presumo. Não vejo nada de pejorativo na palavra luta, mas se calhar o socialmente correcto não lhe acha muita piada, prefere a palavra tolerência, que serve para tudo. E digo-lhe já que a sua postura em relação aos comunistas não me parece muito tolerante, na definição moderna desta palavra, cuidado com os dogmas.

Diz que estou errado ao seguir o Papa em termos de doutrina, mas não me diz a quem devo seguir. A mim próprio, a si? Se me der boas razões garanto que o seguirei sem qualquer reserva, têm é que ser melhores do que as razões que me fazem (com recurso a toda a minha razão) seguir o Papa.

Um abraço

Espectadores disse...

Xico,

Olá!

«No fim de tanta discussão, esclarecedora sem dúvida, resta-me dizer simplesmente. Percebo a questão do aborto. Aliás, julgo que todos a entendem mesmo os que não aceitam a moral católica.»

É muito optimista!
Eu acho que ainda muito poucas pessoas aceitam que o aborto é matar. Se as pessoas reconhecessem o aborto como crime contra uma vida inocente, não teríamos os resultados que tivemos nos últimos referendos sobre a questão. Seria então esmagadora uma maioria contra esse crime.

«Não entendo a moral sexual da igreja, em variados aspectos, contracepção, homossexualidade ou sexo fora do casamento.»

Xico: vejo duas possibilidades:

a) você não entende, mas a Igreja está certa; então você devia procurar entender

b) você não entende, e a Igreja está errada; então a sua incompreensão tem razão de ser

As pessoas que discordam da Igreja nestas matérias, alegando que não as entendem, não podem exigir dos restantes católicos que as entendem e aceitam que deixem de seguir a Igreja e passem a segui-los a eles.

«Escudem-se nos grandes tratados teológicos que quiserem, mas não conseguem faze-lo entender aos simples como eu.»

Xico: eu sou tão simples como você: do que percebi, seremos ambos leigos. A Igreja convida os leigos à aceitação da doutrina e da moral cristã. Mas nunca proíbe aos leigos o estudo da mesma. Quer se queira, quer não, o estudo exige lidar com documentação exigente. Exige tempo e dedicação! Como em tudo na vida!

«Tanto assim é que a maioria dos católicos não a segue e não se sente pecadora por isso, ao contrário do aborto.»

Mas que valor tem isso? Eu aceitei a doutrina, procurei compreendê-la, consegui compreendê-la e acolhê-la com o meu cérebro e com o meu coração, e vou deitar isso tudo fora só porque há pessoas que não a seguem?
E de que vale dar tanto valor ao sentimento? Diz que há pessoas que "não se sentem pecadoras"... Mas que interessa isso? O que interessa é se são ou não pecadoras. O que interessa é o que é que consideramos pecado e não pecado.

Como posso viver uma vida moral sem absolutos morais? Como posso viver uma vida moral, se cada um faz a sua moral à sua medida? Se a mim me dá jeito o adultério, posso até encarar o adultério como moral. Fica tudo à minha medida. Basta que eu passe a não sentir o adultério como um pecado, e já está!
Uso esta analogia algo dura para lhe fazer ver que isso do "sentir que é pecado" é um discurso sem sentido.

«Mesmo a ele recorrendo (ao aborto) as pessoas sentem a sua culpa. Se não somos católicos, então temo bem que o Vaticano será grande demais para os católicos.»

Cristo é realmente muito grande, incomensuravelmente grande, quando comparado connosco, mortais e pecadores. Mas devemos por isso desistir do caminho?

O ideal é grande e belo. Nós somos limitados e imperfeitos. Desistimos do ideal? Trocamos esse ideal por um ideal da treta, mas ao nosso nível?

É isto que as pessoas não entendem: se a Igreja trocasse a doutrina de Cristo por um facilitismo, abrindo a porta ao divórcio, à homossexualidade, à prevaricação, e assim por diante, ficaria tudo melhor? Baixando o ideal, ficaríamos todos melhores pessoas?

Abraço

Anónimo disse...

João,

Ser tolerante com uma doutrina (a comunista) que literalmente obliterou dezenas de milhões de vidas é um exercicio dificil de se pedir. Não tenho pretensões de ser social ou politicamente correcto, descanse. Basta-me ser correcto comigo e com os meus semelhantes.

Não lhe disse que está errado ao seguir o Papa em termos de doutrina, e acho que faz muito bem, mas acho na minha humilde opinião que a Igreja com a corrente dogmática e de moral puritana actual se afasta da palavra de Deus quando comete algumas imprudências que referi no post anterior (antevejo um "quem é você para achar" vindo do Bernardo). Nós enquanto seguidores de Cristo temos de ser responsáveis mas também faz arte responsabilizarmos as mais altas instâncias se na nossa comunhão com Cristo identificarmos desvios, incoerências, o interesse do Homem sobre o divino, intolerância... etc.

Abraço

Anónimo disse...

Benrardo,

"É isto que as pessoas não entendem: se a Igreja trocasse a doutrina de Cristo por um facilitismo, abrindo a porta ao divórcio, à homossexualidade, à prevaricação, e assim por diante, ficaria tudo melhor? Baixando o ideal, ficaríamos todos melhores pessoas?"

Resposta curta e "preto no branco" ou "bem ou mal" e essas dicotomias com que um certo sector mais dogmático tenta caracterizar tudo nesta vida? Evidentemente NÃO, jamais ficaríamos todos mnelhores pessoas!

Resposta um pouco mais elaborada usando a massa cinzenta que Deus nos deu? O que parece que certas pessoas não entendem é que ninguém estáa pedir à Igreja para de repente aderir a esse facilitismo e antagonizar a palavra de Cristo, mas sim a entender (e tão bons exemplos a Igreja sempre teve dentro de si mesma...) que o Homem é imperfeito e o apelo à maior perfeição e repudio pelo pecado e respeito pela palavra de Cristo não se faz com a intolerância. Porque exigem a perfeição e repudiam todos os que cometem faltas nessas matérias? O que é prevaricação e "por aí em diante"? não será isso sim facilitismo meter tudo no mesmo bolo? e condenar todos à fogueira? Está a misturar "prevaricação" onde se pode meter tudo, como um gravissimo homicidio até um horrivel incesto, passando por um condenável roubo, com opções pessoais respeitáveis como a homosexualidade ou opções muito difíceis como o divórcio ou o aborto. E atençãoq ue em nenhum momento defendo abertamente qualquer uma delas, são temas muito complicados e que exigem debate e muita atenção e não ordens escritas vindas dequem nem os "experimenta", alguns deles vamos lá! Sobretudo misturar tudo de forma simplista parece-me no mínimo abusivo. Como se diz em bom alentejano, que grande açorda!

Um bem haja
Duarte

Espectadores disse...

Caro Duarte,

«Eu poderia perder tempo a tentar explicar-lhe porque voce nao e a pessoa certa para ajuizar sobre se sou ou nao bom catolico»

Não perca: eu não sou a pessoa certa para ajuizar quem é ou não é católico. Essa pessoa é o Papa, e esse juízo é simples: é católico todo aquele que aceita a doutrina de Cristo conforme ensinada pela Igreja, encabeçada pelo Papa.

«pelos vistos voce e dogmatico, intolerante e o dono da razao e da verdade.»

Pelos vistos, sou.
E sou bem pior: sou fanático, déspota, arrogante, pretensioso, soberbo, atrevido, mais papista que o Papa. Em suma: sou uma besta.

«até porque me lembra os anos 70 em Portugal, eventualmente terei vivido mais de perto essa realidade»

Pois: isso pode explicar porque razão confunde religião com política. Se calhar, acha que eu sou "conservador", não é?

«chamar a atenção para que não há uma só via e que a palavra da Igreja, necessariamente humana, não deve desvirtuar a Palavra de Cristo»

Custa a tanta gente compreender algo básico: um católico coerente nunca poderá escrever uma frase como a que escreveu, Duarte. O erro completo e total do seu raciocínio está em achar que a Igreja não é o local natural para se encontrar a Palavra de Cristo. Se eu seguir os dogmas do Duarte, defendendo a ideia de que a Igreja não é esse lugar, então entrarei na religião cristã duartina. Entende o problema? Se eu abandonar o Papa e os Bispos para seguir a sua versão da Palavra de Cristo, ter-me-ei tornado num duartino.

Ora o que eu digo é só isto: para seguir a Palavra de Cristo, devo segui-la no seu "habitat" natural, que é a Igreja Católica, e devo aprender com quem ensina na Igreja, mormente, o Papa e os Bispos unidos a ele.

O resto são sofismas.

«doraria que não me respondessem com passagens de terceiros, nomeadamente Literatura dogmática da Igreja e sim com a vossa consciência, fruto da vossa Fé, da vossa vontade e da inteligência e capacidade de raciocinio que Deus vos deu»

O problema, Duarte, é que mais uma vez você comete o erro, nada católico, de achar que uma pessoa que segue o Magistério da Igreja é uma pessoa que perdeu vontade, liberdade, inteligência e capacidade de raciocínio!

O que chama, de forma arrogante, de "literatura dogmática" (como se falássemos de romances) é a palavra escrita da MINHA Igreja, entende? É algo que tem muito valor para mim, católico, e sim, uso toda a pouca inteligência e vontade que Deus me deu para seguir fielmente essa palavra da Igreja, que é a voz de Cristo na Terra. E é triste, muito triste, que:

a) por um lado, nos queira convencer de que a Igreja é algo que não faz sentido seguir desta forma filial

b) por outro lado, venha para aqui insultar os sinceros e coerentes católicos, chamando-nos de burros, acéfalos e todas as coisas horríveis que nos tem chamado, e que nós, fraternalmente, temos tolerado com respeito e elevação

«a atitude dogmática e escolástica que está por detrás de muitas das coisas que se escrevem neste Blog»

Se calhar, acha que me está a insultar, mas na verdade, eu tomo isso como elogios. Este blogue não aspira a mais do que transmitir doutrina católica genuína, e serei feliz se puder, mesmo que em pequenos reflexos, passar uma ideia dogmática e escolástica, esse período intelectual magnífico do cristianismo.

«não é mais do que meramente niilista o que é só por si um enorme contracenso e de uma pobreza quase estéril ao não contribuir a meu ver em nada para o essencial»

A seu ver.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)


«mas não valorizo a evidente lógica do "é assim porque está escrito".»

Nem eu valorizo essa lógica. E é por isso que, como qualquer pessoa atenta pode testemunhar, eu sustento logicamente a doutrina da Igreja através de argumentos e raciocínios.

Por sua vez, o Duarte vem para aqui disparar em todas as direcções, e nem uma vez, nem uma só, me aponta um erro objectivo de raciocínio naquilo que escrevi. Acha que pode arrasar este blogue com meia dúzia de adjectivos e de comparações com os maoístas ou com o PCP.

«conheceu maior liberalismo»

De novo, o seu tique para politizar a Igreja. O que é isso de "liberalismo", e isso de "abertura"?

«apesar de terem subsistido hermeticamente imutaveis algumas questões dificeis como a da contracepção, casamento dos sacerdotes, ordenação das mulheres»

Hermeticamente?
É preciso uma lata incrível. Questões difíceis? Meu caro: dê-me um só bom argumento a favor dessas causas que defende. Um argumento racional, por favor.

«respondeu com a contra a reforma onde nitidamente a Igreja Católica retrocedeu anos»

Você simplesmente não sabe do que fala. A Contra Reforma foi um movimento impressionante de vida e de fulgor cristão. E a Reforma nada tem a ver com "liberal" ou não liberal. A Reforma iniciada por Lutero era uma reforma no sentido literalista e puritano que o Duarte tanto detesta. Acho que você nunca se deu ao trabalho de sequer estudar um bocadinho a questão da Reforma e da Contra-Reforma: limita-se a aplicar os seus preconceitos à sua ideia pessoal acerca da Reforma: tipo bons contra maus. Os bons dos reformistas, os maus da contra-reforma. Patético...


«O Cardeal Ratzinger é um exemplo crasso desta corrente que os senhores advogam.»

O Cardeal Ratzinger, desde 2005, é o Papa Bento XVI, ok?

De que "corrente" fala? O Papa pertence a que "corrente"?

«Condenar a homosexualidade como pecado mortal»

Como São Paulo, e todos os Pais da Igreja.

«a contracepção»

Como a Igreja sempre fez.

«o segundo casamento»

Como a Igreja sempre fez.

«apenas para defender uma pretensa moral, assaz hipocrita»

Lá está você a nivelar por baixo, Duarte. Mas porque é que nós teríamos que seguir essa sua moral mais "humanazita"? Porque é que nos havemos de contentar com pouco quando podemos ter mais?

Caramba: há tantas denominações protestantes, porque é que pessoas como você querem à força tornar a Igreja Católica em mais uma delas? Já não se pode ser católico?

«A única paixão deve ser a que Cristo nos ensina, no amor por ele e pelo próximo.»

Como o Papa Bento XVI nos ensina, não há amor sem verdade. Neste blogue, não encontrará facilitismos perante a mentira, mesmo que ela levasse a uma moral mais relaxada.

(continua)

Espectadores disse...

Caro João Silveira,

Obrigado pelo apoio!
Ainda bem que comenta! Às vezes, sinto-me um bocado só nestas caixas de comentário, a defender o catolicismo dos ideais fracturantes, e é muito bom quando mais católicos levantam a voz na defesa.

«Diz que estou errado ao seguir o Papa em termos de doutrina, mas não me diz a quem devo seguir. A mim próprio, a si? Se me der boas razões garanto que o seguirei sem qualquer reserva, têm é que ser melhores do que as razões que me fazem (com recurso a toda a minha razão) seguir o Papa.»

Exacto. O problema que o João aponta é o central: se não aceitamos os ensinamentos do Magistério, a quem iremos? Iremos atrás do Frei Bento? Do Anselmo Borges? Do Hans Kung? Do Boff?

O Duarte diria: "iremos atrás da nossa inteligência". OK! Excelente! E teríamos uma infinitude de Igrejas, tantas quantas as inteligências... E o Duarte não se dá conta da impossibilidade que seria ter cada cabeça sua sentença. Fala-se em liberdade, mas cada qual é livre para se tornar católico ou não! O que não se pode aceitar é que alguém, só por se afirmar católico, possa vir com pretensões de mudar a doutrina ao seu gosto e vontade.

Um abraço!

Espectadores disse...

Duarte,

(continuação)

Vou meter-me nos comentários que dirigiu ao João, se não se importa...

«Não lhe disse que está errado ao seguir o Papa em termos de doutrina, e acho que faz muito bem»

Excelente!

«mas acho na minha humilde opinião que a Igreja com a corrente dogmática e de moral puritana actual»

Lá está você de novo!
Será que uma vez, pelo menos uma vez, poderia argumentar e sustentar as suas frases gratuitas!
É espantoso: num só golpe, escreve uma frase destas, "com a corrente dogmática e de moral puritana actual", e acha que se pode safar de uma arrazoada destas sem se explicar!

Imagine que eu escrevia algo assim: "o Duarte, esse conhecido neonazi xenófobo e criminoso, etc, etc..", e não me justificava?

«(antevejo um "quem é você para achar" vindo do Bernardo)»

Não!
Não vou dizer "quem é você para achar". Vou ser mais objectivo e directo: porque é que você acha isso? Baseado em quê? Na sua incompreensão da doutrina? Você não compreende a doutrina, não a aceita (pelo menos nos aspectos da sexualidade e do sacerdócio masculino), e depois diz, baseado nesses seus problemas pessoais, que a Igreja é "dogmática e puritana". Espantoso!

Nunca lhe passou pela cabeça a ínfima e remota possibilidade de você estar errado, porque simplesmente não compreende esses aspectos da doutrina? Ou seja, que a sua rejeição se explicaria pela sua incompreensão? Essa possibilidade de falha pessoal sua está excluída, é?

«Nós enquanto seguidores de Cristo temos de ser responsáveis mas também faz arte responsabilizarmos as mais altas instâncias se na nossa comunhão com Cristo identificarmos desvios, incoerências, o interesse do Homem sobre o divino, intolerância...»

Não. Mil vezes não. Não lhe cabe a si ensinar ao Magistério como ensinar. A Igreja não é uma democracia. Você não é um "auditor" da Santa Sé!

«o apelo à maior perfeição e repudio pelo pecado e respeito pela palavra de Cristo não se faz com a intolerância»

O Duarte não está a usar linguagem clara. Por favor, seja mais objectivo. Tomemos o caso do homossexual. A Igreja condena a homossexualidade enquanto acolhe o homossexual como pessoa digna aos olhos de Deus.

Pergunta objectiva: que critica o Duarte nisto? Onde está a intolerância?

«com opções pessoais respeitáveis como a homosexualidade»

Quem é que lhe ensinou que a homossexualidade era sempre uma opção? Ou que quando era opção, era respeitável? De onde é que isso vem? Não vem de Cristo nem da Igreja, certamente...

«opções muito difíceis como o divórcio ou o aborto»

Agora é você que mistura o erro do divórcio com o gravíssimo erro do aborto. Porque é que não meteu o aborto junto à expressão "gravíssimo homicídio"? Conhece homicídio mais grave do que matar um ser humano indefeso na barriga da sua mãe?

E afinal de contas: o divórcio é uma decisão correcta ou incorrecta? Fale claro, por favor.

Não estou a dizer para não se acolher o divorciado, ou a mulher que abortou. A Igreja acolhe toda a gente, sobretudo os pecadores. Não encontra nas minhas palavras uma só em defesa da exclusão dos pecadores: seria tonto, visto que eu sou dos maiores pecadores. Só quero deixar claro que a Igreja rejeita o pecado, e não o pecador.

« são temas muito complicados e que exigem debate e muita atenção»

Se não defende abertamente, então porque razão não rejeita?
O Duarte é confuso: das duas uma, ou abortar é um erro ou não é. Ou o divórcio é um erro ou não é. Ou a homossexualidade é um erro ou não é. Ou vamos mudar a nossa ética toda para uma ética de tipo consequencialista?

Eu não estou, nem por um momento, a discutir o acolhimento fraterno a todos. Estou apenas a discutir, e em voz alta, a ética gelatinosa que o Duarte parece defender. Uma ética pouco clara, sem certo e sem errado, uma ética viscosa e adaptável a cada caso, consoante as conveniências.

Duarte: fale claro, por favor.

Obrigado!

Vítor Mácula disse...

“Às vezes, sinto-me um bocado só nestas caixas de comentário, a defender o catolicismo dos ideais fracturantes, e é muito bom quando mais católicos levantam a voz na defesa.”
Não sei muito bem a que se refere com “fracturantes”; no que me cabe, defesa e ataque soam-me mais adequado aos espectáculos de pseudo-debate e esclarecimento da praça pública, do que a um debate sincero entre cristãos. É aliás por isso que resisto a juízos sumários e classificações generalistas: as formas de vida cristã, mais ou menos pecadoras, mais ou menos esclarecidas, não cabem nestas classificações. E mais do que isso, o seu valor funcional não está na nota jurídica que faz ou não faz à doutrina e aos doutores, mas nas vias de carne e sangue com que se tece e destece a vida cristã de cada qual com os outros (e que “ab initio” se desenvolve em diálogo, confrontações, buscas, comunhões, etc) De resto, o problema da fracturabilidade da Igreja é um tema complexo historica e teologicamente; muitas fracturas foram e serão feridas que curam, renovam, revitalizam, etc Eu diria que é muito bom eclesialmente, quando “mais católicos levantam a voz”, ponto.
Por outro lado, também é natural que nestas caixas de comentários, e perante os juízos de exclusão que o Bernardo profere, se tenda a discutir mais as problemáticas e divergências de compreensão e vivência do que as convergências.

“E teríamos uma infinitude de Igrejas, tantas quantas as inteligências... E o Duarte não se dá conta da impossibilidade que seria ter cada cabeça sua sentença.”
O Bernardo fala como se a consciência ética e estética que caracteriza o bicho humano fosse algo de puramente aleatório, e não tivesse orientações intrínsecas e próprias que devem ser buscadas e reconhecidas pela própria cabeça. A consciência não é uma questão de capricho individualista, caramba, é uma questão de formação concreta e subjectiva, reflexiva e universal, etc Não se trata de discutir as coisas a partir do que “apetece” ou coisa do género, mas a partir de uma vivência eclesial e cristã que corresponda a cada um de nós. Para o caso, há também a relação viva e presente que se tem com Cristo, da oração às irrupções quotidianas da sua presença. O Pentecostes não se reduz a uma confirmação prévia da voz episcopal, é uma realidade viva que ateia o fogo de Cristo nas entranhas do mundo.

abraço

Espectadores disse...

O último comentário do Vítor deixa a descoberto toda a incompreensão patente em todos estes comentários.

Tanto o Vítor como o Sérgio, tanto o Duarte como a MC, em maior ou menor grau, seguem uma lógica do "ou...ou". Ou sou cristão papista ou sou cristão livre. Ou procuro obedecer aos dogmas ou procuro obedecer à minha consciência. Ou procuro aprender com o Magistério ou procuro aprender com a minha vida. Ou procuro escutar o Papa ou procuro escutar Cristo.

Não!
Mil vezes não!

O catolicismo não é a religião do "A ou B", uma religião falsa na qual as coisas boas teriam que ser mutuamente exclusivas!

A religião cristã é magnífica, e única em todo o mundo e em todo o percurso humano, PRECISAMENTE porque é a religião do "A e B", ou seja, a religião da conciliação de coisas boas aparentemente exclusivas:

Sou cristão papista E sou cristão livre.

Procuro obedecer aos dogmas E procuro obedecer à minha consciência.

Procuro aprender com o Magistério E procuro aprender com a minha vida.

Procuro escutar o Papa E procuro escutar Cristo.

Não me peçam para escolher entre a verdade plena da doutrina cristã e a verdade plena da minha liberdade. Quero ambas!

Não me peçam para escolher entre o Santo Padre e Cristo. Quero ambos!

Não me peçam para escolher entre dogmática e vida espiritual. Quero ambas!

Se calhar, faltava ainda eu explicar isto de forma mais clara. Mas não sei ser mais claro que isto. Quando eu insisto tanto na obediência ao Magistério não é em depreciação da espiritualidade, não é em detrimento da vida real, não é em alternativa a tudo o resto! Se o faço é porque noto, e não vejo que erre, que tanta gente julga que está na hora de mandar às malvas o Magistério.

Ora bolas para essa atitude dissidente! Eu quero todas as coisas boas que os dissidentes querem, mas não quero dissentir do Magistério. Quem quereria afastar-se da verdade? Nem os dissidentes querem afastar-se da verdade, e se o fazem, é sem se darem conta disso.

O Boff e o Kung pedem mais maturidade e liberdade aos leigos. Eu digo que sim a isso tudo, mas não quero perder, pelo caminho, o amor filial à Santa Igreja e ao Papa. E é aí que divergimos: é aí que o dissidente "mostra o seu dente".

E é aí que nos separamos e seguimos caminhos diferentes.

Não estou preocupado em discutir quem é ou não é dissidente, falando em nomes de fulano A, B ou C. Interessa-me chamar a atenção dos cristãos, recordar-lhes que a Igreja é a sua casa, e que não podem mudar a doutrina, pois a doutrina é recebida, e não algo que é inventado por via de debates!

A verdade é que, na obediência filial à doutrina, o caminho do intelecto fica aberto, e temos à nossa frente um caminho de progresso humano a todos os níveis!

Um abraço!

João "o discipulo amado" Silveira disse...

Por alturas do referendo, comentava eu num blog de uma católica que defendia o aborto, e ela respondia-me com esta frase:

"o vosso problema é que querem um mundo mais católico, enquanto eu quero um mundo mais feliz."

E achei incrível como é que um católico acha que a doutrina católica e a felicidade das pessoas são coisas diferentes, e quiçá até opostas.

Isto não faz qualquer sentido para mim, que sou católico porque acredito que é através dos ensinamentos de Jesus Cristo, e através da comunhão da Igreja, que o meu coração encontra resposta a todos os seus anseios, e verifico essa crença com a experiência do dia-a-dia.

Se eu desconfiasse minimamente que a felicidade se encontra noutro lado, eu ia para esse lado, já que não sou estupido, quero é ser feliz.

Por isso, que um católico oponha a doutrina católica à felicidade ou à verdade ou ao livre-pensamento ou à racionalidade, não faz sentido nenhum.

Quem mal-diz o Papa, ou a comunhão dos bispos, que ponha os olhos na quantidade de seitas protestantes que existem por aí. Cada cabeça, sua sentença diz o povo, e diz com muita razão. Se cada um for atrás dos seus caprichos, dos seus "achares", do que lhe dá jeito no momento, e da sua subjectividade, cada um terá a sua própria doutrina. Cristo criou a Igreja para nos livrar desse erro, que esse sim nos tiraria liberdade.

Espectadores disse...

João,

Obrigado! Eu não teria escrito melhor. É isso mesmo.

Abraço

Vítor Mácula disse...

“Ou procuro obedecer aos dogmas ou procuro obedecer à minha consciência. Ou procuro aprender com o Magistério ou procuro aprender com a minha vida. Ou procuro escutar o Papa ou procuro escutar Cristo.”
Bem, começo a pensar que são as blog-caixas de comentários que tecnicamente impedem certo nível de comunicação, e que o melhor relativamente a este é seguir o conselho tertuliano do Sérgio LOL O que eu tenho estado para aqui a mais ou menos confusamente partilhar, é precisamente uma noção e exigência eclesiológica da complementaridade histórica e teológica acerca desses “itens” que o Bernardo enumera.

“Não me peçam para escolher entre a verdade plena da doutrina cristã e a verdade plena da minha liberdade. Quero ambas!” etc
Eu também. Juro-lhe. Pela minha fé ;)

“Quando eu insisto tanto na obediência ao Magistério não é em depreciação da espiritualidade, não é em detrimento da vida real (...)”
Eu sei. Peço desculpa se por desventura dei a entender o contrário.

“O Boff e o Kung pedem mais maturidade e liberdade aos leigos. Eu digo que sim a isso tudo, mas não quero perder, pelo caminho, o amor filial à Santa Igreja e ao Papa.”
Também eu não quero, caramba. Quanto aos cabeçudos, é inegável que Hans Kung tem um meritório trabalho historico-teológico, e que é inquestionável a sua entrega de fé e vida; como também é inegável que é um filho rezingão e impaciente ;) O Boff conheço mal.

“Interessa-me chamar a atenção dos cristãos, recordar-lhes que a Igreja é a sua casa, e que não podem mudar a doutrina, pois a doutrina é recebida, e não algo que é inventado por via de debates!”
Sim, reconheço esses efeitos na interpelação “bernardina” ;) Eis algo que sincera e cristãmente agradeço. Trata-se então de debater a doutrina, e não inventá-la; mas para tal, temos de poder pôr as nossas dificuldades e perplexidades, não? E por outro lado, a doutrina é algo de dinâmico e vivo, que tem de dar resposta a todos os inesperados da história pessoal e colectiva; é por isso que a Igreja é uma militância teológica (isto é, um combate espiritual sempre por cumprir) e a vida cristã uma peregrinação (isto é, um caminhar em advento).

abraço

MC disse...

"Tanto o Vítor como o Sérgio, tanto o Duarte como a MC, em maior ou menor grau, seguem uma lógica do "ou...ou"."

Não, não, mil vezes não. No sentido que está a dar a esta observação. Está a ver mal caro Bernardo. Não existe isso da minha parte, e não vi isso nas pessoas que citou.

Fica só esta nota porque não tenho mais nada, por agora, a acrescentar a este debate.

Abraços

Anónimo disse...

Bernardo, para melhor comunicar devemos usar o mesmo método do interlocutor. Como parece gostar da "parada, resposta" aqui vai ao seu melhor estilo mas se me permite com a minha assinatura:

"eu não sou a pessoa certa para ajuizar quem é ou não é católico. Essa pessoa é o Papa, e esse juízo é simples: é católico todo aquele que aceita a doutrina de Cristo conforme ensinada pela Igreja, encabeçada pelo Papa."

Escolasticamente sim mas a Igreja não se pode apoderar de Deus, é apenas uma sua ferramenta mas HUMANA existem mais correntes mesmo dentro do Catolicismo, é histórico, negue-o se puder. Você chama-lhe dissidentes. Figura de estilo pouco simpática para caracterizar quem discorda de si. Eu nem sequer estoua dizer que a Igreja devia ser democrática mas já que a Igreja deve passar uma mensagem de tolerância e paz, interpretando a palavra de Cristo de forma mais construtiva e não como muitas vezes, puramente respondendo a uma moral puritana, insensata e estéril.

"E sou bem pior: sou fanático, déspota, arrogante, pretensioso, soberbo, atrevido, mais papista que o Papa. Em suma: sou uma besta."

Não lhe chamei tal coisa e não merece comentário adicional.

"Custa a tanta gente compreender algo básico: um católico coerente nunca poderá escrever uma frase como a que escreveu. O erro completo e total do seu raciocínio está em achar que a Igreja não é o local natural para se encontrar a Palavra de Cristo. Se eu seguir os dogmas do Duarte, defendendo a ideia de que a Igreja não é esse lugar, então entrarei na religião cristã duartina. Entende o problema? Se eu abandonar o Papa e os Bispos para seguir a sua versão da Palavra de Cristo, ter-me-ei tornado num duartino."

Duartino é giro, vou-me lembrar para quando Deus me der a graça de ter um filho. Num tom mais sério qual minha versão da palavra de Cristo!? Bernardo, isso soa um pouco esquisofrénico, "con perdon". Você acha um erro aquilo que muitos antes de nós acharam uma necessidade. Daí a Reforma! A Igreja é e deve ser esse lugar natural que afirma eu nunca disse o contrário, apenas disse que não podemos ser aduncos e não ter a capacidade de pensarmos por nós próprios e reconhecer que há correntes vigentes ao longo da história da Igreja que nem sempre são as mais acordes com os ensinamentos de Cristo, têm muitas falhas. Os sofismas se os há estão no seu raciocinio. O que deviamos era dialogar e na base do amor pelo próximo e da tolerância, encontrarmos soluções. Nas suas palavras jamais vejo referência a estes aspectos fundamentais da palavra de Cristo.

"O que chama, de forma arrogante, de "literatura dogmática" (como se falássemos de romances) é a palavra escrita da MINHA Igreja, entende? É algo que tem muito valor para mim, católico, e sim, uso toda a pouca inteligência e vontade que Deus me deu para seguir fielmente essa palavra da Igreja, que é a voz de Cristo na Terra. E é triste, muito triste, que:"

Ainda bem que eu sou arrogante e a Igreja é SUA bem como a "doutrina católica genuina"... e não chamei ninguém de acéfalo e burro. Repito a meu ver você é niilista, não é insulto como sabe, é característica". Os automatos também o são.

Um bem haja
Duarte

Espectadores disse...

Vítor,

«Trata-se então de debater a doutrina, e não inventá-la; mas para tal, temos de poder pôr as nossas dificuldades e perplexidades, não? E por outro lado, a doutrina é algo de dinâmico e vivo, que tem de dar resposta a todos os inesperados da história pessoal e colectiva; é por isso que a Igreja é uma militância teológica (isto é, um combate espiritual sempre por cumprir) e a vida cristã uma peregrinação (isto é, um caminhar em advento).»

Este trecho seu que citei seria algo que eu assinaria por baixo. Sem questão!

Mas fica algo pendente, ainda...

1) Debater a doutrina, sim; mas reconhecer quem a ensina com autoridade, também!

2) Debater a doutrina, sim; mas será legítimo distorcê-la? por exemplo, passando a aceitar como moral a homossexualidade? achando que a condenação que a Igreja faz à conduta homossexual é uma condenação "datada" e já não válida? foi assim que o nosso debate principiou...

E ainda há algo que me deixa chateado neste debate: eu comecei, há uns bons comentários e "posts" atrás, por elencar argumentos racionais (e não de autoridade) contra a homossexualidade, ou seja, argumentando que se trata de uma conduta imoral.

Conversa puxa conversa, e acabámos a discutir o Magistério. E daí, começaram a chover comentários dizendo que eu era um cego e irreflectido seguidor do Magistério. Mas eu gostava mesmo era que o debate regressasse ao ponto de partida.

Há uma argumentação racional que legitime a conduta homossexual?
Há erros na argumentação racional cristã, que considera imoral a conduta homossexual? Se sim, quais?

Um abraço!

Espectadores disse...

MC,

O nosso ponto de desentendimento sempre esteve ao nível da sua argumentação. Você tende a discordar de vários pontos da doutrina da Igreja, sobretudo no que diz respeito à moral sexual e ao papel do Papa.

Faço minhas as palavras do João Silveira: se a MC nos mostrar, idealmente com argumentação racional e estruturada, porque é que devíamos aceitar os seus pontos de contestação, será mais fácil entendermo-nos. Ou seja, se concorda com a homossexualidade, explicar-nos porquê. Se concorda com a ordenação das mulheres, explicar-nos porquê. Se concorda com a contracepção artificial, explicar-nos porquê.

Já percebi que não nos entendemos se nós lhe dissermos que obedecemos ao Papa e aos Bispos (parece-me uma postura razoável, mas a MC não a aceita). Então talvez nos entendamos se a MC expuser os seus argumentos de forma clara, para percebermos porque razão discorda do Magistério em certos pontos.

Abraço

Espectadores disse...

Duarte,

«Escolasticamente sim mas a Igreja não se pode apoderar de Deus, é apenas uma sua ferramenta mas HUMANA»

A Igreja Católica foi fundada por Jesus Cristo. É humana pelos seus membros, que são humanos, mas é de instituição divina. E goza da assistência do Espírito Santo.

Também isto que acabei de escrever é doutrina católica. Contesta?

«existem mais correntes mesmo dentro do Catolicismo»

Não o nego. Mas precisamente para dirimir quezílias entre correntes é que há um Papa.

«Você chama-lhe dissidentes.»

Quem quer que discorde da doutrina e da moral ensinadas pelo Papa, e pelos Bispos em união ao Papa, é dissidente. Trata-se de um ponto bastante claro da doutrina católica. Concorda?

«Figura de estilo pouco simpática para caracterizar quem discorda de si.»

Continua a virar os holofotes para mim, bolas! Vire-os para o Magistério. São eles quem ensina as coisas que aqui escrevo. Por favor, não brinque com coisas sérias.

«Eu nem sequer estou a dizer que a Igreja devia ser democrática mas já que a Igreja deve passar uma mensagem de tolerância e paz, interpretando a palavra de Cristo de forma mais construtiva e não como muitas vezes, puramente respondendo a uma moral puritana, insensata e estéril.»

Primeiro: não há tolerância nem paz onde não há respeito pela verdade.
Segundo: o Duarte continua sem nos explicar porque razão é que acha que a Igreja interpreta mal a palavra de Cristo, e onde é que estão essas interpretações erradas. Continua a limitar-se a fazer afirmações genéricas e não sustentadas objectivamente.

«Não lhe chamei tal coisa e não merece comentário adicional.»

Estava apenas a levar os seus insultos iniciais até às derradeiras consequências. Eu não gosto de ser insultado, ninguém gosta, e sugiro que se deixe de insultos. Infelizmente, não sou santo e não tenho infinita paciência para ser insultado "ad perpetuam".

«Num tom mais sério qual minha versão da palavra de Cristo!?»

O Duarte pretende que Cristo não deu à Igreja o dom de interpretar, com a assistência do Espírito Santo, a Sua doutrina. E eu, e toda a Igreja, pretendemos que sim.

O Duarte insiste em que a Igreja interpreta mal vários aspectos da doutrina da Cristo (não diz quais, não explica porquê), e eu, e toda a Igreja, pretendemos que isso é uma asneira. A Igreja comete, e cometeu, variadíssimos erros. Mas ainda estou para encontrar um só ensinamento moral ou doutrinal, tido por um Papa como definitivo e confirmado pelos Bispos, que se viesse a revelar errado.

«Você acha um erro aquilo que muitos antes de nós acharam uma necessidade. Daí a Reforma!»

Você é protestante?
É que eu tenho estado a falar consigo no pressuposto de que o Duarte é católico. Se é protestante, fica tudo entendido!

Para o católico, a Reforma foi uma calamidade e um erro. Para um protestante, evidentemente que não.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«apenas disse que não podemos ser aduncos e não ter a capacidade de pensarmos por nós próprios»

Continua a insistir na ideia de que os católicos fiéis ao Magistério (os realmente católicos, afinal de contas) não pensam por si próprios. Isso é um disparate, e é insultuoso. Se eu adiro ao Magistério fielmente, é porque pensei seriamente nisso, e percebendo que ser católico implicava isso, aceitei sê-lo.

«O que deviamos era dialogar e na base do amor pelo próximo e da tolerância, encontrarmos soluções.»

Ou seja: pegarmos no manto de Cristo, e talharmos o manto à medida das negociações, é?
Meu caro: o que há para dialogar, quando, por exemplo, a homossexualidade é uma imoralidade (a Igreja sempre o afirmou), e alguém diz que não é? Dialoga-se, é? Ou seja, transforma-se uma coisa imoral numa coisa moral só para "dialogar"?

«Nas suas palavras jamais vejo referência a estes aspectos fundamentais da palavra de Cristo.»

É porque não me conhece, e terá caído neste blogue há pouco tempo. Repito o que já escrevi atrás: não estou a defender uma religião de normas, e sem espiritualidade. Estou a defender uma religião de normas e com espiritualidade, com amor, com respeito, e sobretudo com verdade. Não há amor sem verdade, como ensinou o Papa Bento XVI.

«Ainda bem que eu sou arrogante e a Igreja é SUA»

A Igreja não é minha: eu é que pertenço a ela. Fiquei apenas irritado pela forma arrogante como o Duarte se referiu aos textos dogmáticos do Sagrado Concílio do Vaticano II.

«e não chamei ninguém de acéfalo e burro»

Eu acho que continua a chamar-nos isso, ao achar que os católicos fiéis (ou seja, coerentes) não pensam.

«Repito a meu ver você é niilista»

Duarte: sabe o que é que essa palavra quer dizer?

Sergio disse...
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Sergio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Sergio disse...

Desculpem a ausência... Estive em Braga. Espantoso lugar para um católico, by the way...

Não coloquei em causa a autoridade da Igreja, a sua qualidade divina, a assistência do Espírito Santo de que goza. Nunca ouviu isto de mim. Mas parece-me que vemos a autoridade de modo diferente (ver à frente). A qualidade divina é filtrada pela qualidade humana, que por isso deve ser cautelosa e reflexiva. A assistência do Espírito Santo pode ser impedida pela vontade humana, porque a nossa teologia não é Calvinista.

Não ouviu também do meu lado argumentação do tipo: ou sigo o Magistério ou sou um cristão livre. "OU"? Tem toda a razão quando diz que o que é típico do pensamento católico é o "E". Mas é o Bernardo que por vezes se coloca na posição de exigir uma aderência a tudo OU a nada. Ser cristão é ser livre - e de uma forma muito concreta. Sigo o Magistério em matérias incontroversas, dogmáticas. Porquê? Porque não me sinto sequer a segui-lo, é algo que vem com naturalidade da minha condição de crente em Deus e discípulo de Jesus. A verdadeira autoridade da Igreja (como toda a verdadeira autoridade, p.ex. como quando dou aulas ou apresento trabalhos científicos) deve ser reconhecida, nunca imposta.

O Bernardo coloca-se na seguinte situação problemática. Imagine-se a viver na altura em que a escravatura era comum. O Bernardo tinha a atitude que defende e virava-se para a Igreja para ser guiado moralmente e absolutamente sobre esta questão. Nesse tempo, em diversos documentos, a Igreja ensinava que a escravatura não estava moralmente errada, não a condenando. Documentos dogmáticos? Não! E é essa a minha defesa contra quem me questiona sobre tópicos como este (e são tantas as pessoas que o fazem...). A Igreja é cautelosa, prudencial. Todos nós, que a constituimos, devemos sê-lo. Certamente muitos católicos o foram quando, no passado, discordaram desse ensinamento da Igreja que entretanto mudou - e mudou com veemência, como todos sabemos.

Custa-me ler, como o Bernardo já escreveu, esta questão colocada desta maneira: Se não seguimos o Magistério nalgumas questões, seguimos quem? As vozes "dissidentes" (repare nas aspas), a nossa opinião subjectiva? Acho bizarra esta argumentação vinda de um crente. Como se Deus e a nossa relação com o absoluto que é e representa não entrasse na equação. Sem lhe querer chamar ateu, esta é uma argumentação típica de um ateu. Só que o ateu argumenta pela subjectividade, enquanto o Bernardo está a argumentar pela submissão ou aderência completa, sem limites, aos ensinamentos do Magistério.

A primeira tertúlia podia ficar para Janeiro. Podia-se chamar "Os Católicos". O que acham? :-)

Um grande abraço,

Espectadores disse...

Sérgio,

Olá!
Bela cidade, Braga!

Antes de ir ao seu último comentário, penso que era importante "arrumar a casa".

Os primeiros comentários do Sérgio, salvo erro, chocaram com o que eu dizia em dois pontos importantes:

a) a legitimidade de um político católico poder permitir leis permissivas em matéria de aborto, mesmo que esse político esteja contra o aborto

b) o carácter "inato" da homossexualidade, e a sua recusa de juízos morais baseados no "direito natural"

Daqui, a conversa fugiu para questões de Magistério, e admito que o Sérgio terá "apanhado por tabela" alguns dos meus desabafos contra as ideias daqueles que não seguem o Magistério em certos pontos morais.

Porventura, o Sérgio, de todos os comentadores que me contestaram, será o mais próximo dos ideais que eu tão ardentemente defendo.

Posto isto, é importante dizer que eu continuo a rejeitar os pontos a) e b) que o Sérgio lançou nos seus primeiros comentários. Continuo a achar que é imoral um político sequer deixar existir uma lei que permite o assassinato de seres humanos indefesos, pois o dever de todo o político é o bem comum. E, sim, apesar de ser melhor uma mulher desistir de abortar porque se deu conta do erro, acho prioritário que tal crime seja realmente ilegal e perseguido, pois não podemos esperar que todas as mães tenham o discernimento: há que proteger os inocentes antes de tudo.
Em relação à homossexualidade, já disse os meus argumentos, apoiados numa visão não gnóstica do homem. Acho mesmo que não é ético, nem moral, violentar o corpo que somos, e que faz parte do nosso ser.

«A assistência do Espírito Santo pode ser impedida pela vontade humana, porque a nossa teologia não é Calvinista.»

De acordo. Mas penso que também estamos de acordo que isso não acontece quando o Papa fala "ex cathedra", ou quando Papas e Bispos definem doutrina definitiva.

«Mas é o Bernardo que por vezes se coloca na posição de exigir uma aderência a tudo OU a nada.»

Eu apenas exijo (na minha modesta voz) o exigível: que o católico aceite doutrina católica, ou seja, aquela doutrina considerada sólida e definitiva. E que também aceite, por humildade e respeito, aquela doutrina não proclamada como definitiva mas amplamente consensual no ensinamento dos Papas e dos Bispos.

«Sigo o Magistério em matérias incontroversas, dogmáticas.»

Mas isso é fácil! O que é complicado é seguir o Magistério em questões incontroversas: o católico, nesses casos, vê-se "às avessas" com a mentalidade corrupta dos nossos tempos. E isso explica a ânsia de tantos católicos em parecerem "modernos", dissentindo do Magistério nessas questões.

É a típica atitude, que não digo que seja a sua, do "eu sou católico, mas há coisas na Igreja que eu..."
Isso mete-me os cabelos em pé.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

Antes de mais, uma correcção: obviamente, no último comentário, quis escrever "O que é complicado é seguir o Magistério em questões controversas".

«A verdadeira autoridade da Igreja (como toda a verdadeira autoridade, p.ex. como quando dou aulas ou apresento trabalhos científicos) deve ser reconhecida, nunca imposta"

Tem razão.
E agora pergunto-lhe: o que fazer quando há pessoas que dizem: "ah, isso de não se poder ser católico e defender o direito ao aborto é uma asneira - basta ver o Frei Bento!"?

O que fazer?
O que faria o Sérgio?

Não acha isto grave? Vejo tanta gente irritada com o que eu escrevi, e a defender a tolerância e a concórdia, sem se darem conta dos danos gravíssimos que os dissidentes fazem. Os dissidentes, com as suas posições, legitimam o que não é legítimo: casais continuam a usar métodos contraceptivos, o aborto continua à solta, o homossexual de prática regular deixa de se sentir culpado, e tudo isto com a complacência dos "teólogos modernos".

Era bom que esses teólogos dissidentes reconhecessem a autoridade, como diz o Sérgio, mas e se não reconhecerem? Podem continuar a ensinar ideias maradas como sendo católicas? A tolerância vai a esse ponto?

«O Bernardo tinha a atitude que defende e virava-se para a Igreja para ser guiado moralmente e absolutamente sobre esta questão.»

A Igreja nunca legitimou a escravatura de forma definitiva, ou "ex cathedra". Não podemos tomar discursos deste ou daquele Bispo, deste ou daquele padre, ou pegar numa Bula de um Papa que detinha servos, e achar que isso é Magistério infalível.

Mas aceito o seu desafio: é verosímil que se eu fosse católico nesse tempo, até achasse normal a escravatura: era o "espírito dos tempos". Duvido que eu fosse moralmente superior às pessoas do tempo. E daí?

Isso legitima a atitude de desconfiança de muitos católicos face ao que o Magistério ensina acerca da homossexualidade, da contracepção, do casamento, do aborto?

«Como se Deus e a nossa relação com o absoluto que é e representa não entrasse na equação.»

Sérgio: o que eu acho estranho é que, mais uma vez, se esteja a colocar a questão nos termos "ou a Igreja ou a relação com Deus". Para mim são coisas indissociáveis. É impensável que, na minha relação com Deus, eu espere ouvir vozes celestiais a legitimar a homossexualidade ou a contracepção!

Toda a minha perplexidade, para consigo e para com o Vítor (não espero a adesão da MC a nada do que escrevo) está ancorada no facto de que eu não compreendo porque razão matizam questões tão importantes para a Igreja como a do aborto, a da contracepção, a da homossexualidade, a da fidelidade ao Magistério, e porque razão não sentem o mesmo repúdio que sente qualquer católico fiel perante pessoas como Frei Bento, o Anselmo Borges, o Leonardo Boff, ou o Kung!

Em relação à tertúlia, vamos a isso!

Abraço!

Vítor Mácula disse...

Olá, Bernardo.

“Conversa puxa conversa, e acabámos a discutir o Magistério.”
Bem, é natural. Ele entra em linha de conta na equação “ser católico”. Passa-se que, a partir do momento em que se faz juízos de exclusão religiosa, está-se não apenas a debater a questão X, mas a relação desta com o sentido de comunhão.

“E daí, começaram a chover comentários dizendo que eu era um cego e irreflectido seguidor do Magistério.”
Não sei. O meu ponto era precisamente a impossibilidade técnica de um seguimento “cego e irreflectido” enquanto momento de “consciência” ou “moral”; seria o mesmo que pretender correr sem mexer as pernas ;)

“Há uma argumentação racional que legitime a conduta homossexual?
Há erros na argumentação racional cristã, que considera imoral a conduta homossexual? Se sim, quais?”
Não sei que possa fazer. Se do que eu disse acerca do assunto nesta blog-conversa, o Bernardo não vislumbra validade alguma, a conversa acaba onde nem sequer começou. De resto, esta observação é vaga e generalista. Que argumentação já aduzida, racional ou “de facto”, pretende que eu esclareça?

“(...) eu não compreendo porque razão matizam questões tão importantes para a Igreja como a do aborto, a da contracepção, a da homossexualidade, a da fidelidade ao Magistério, e porque razão não sentem o mesmo repúdio que sente qualquer católico fiel perante pessoas como Frei Bento, o Anselmo Borges, o Leonardo Boff, ou o Kung.”
Observação anterior novamente aplicável.

Quanto aos exercícios de retórica com texto ou sub-texto “Bernardo = única argumentação racional” e “Bernardo = fidelidade católica legítima”... bocejo LOL

abraço

Vítor Mácula disse...

Olá, Sérgio

“A primeira tertúlia podia ficar para Janeiro. Podia-se chamar "Os Católicos". O que acham? :-)”
Parece-me bem, esta blog-conversa tem muito de “O que é ser católico?” ;)

E em que gloriosa cidade deste valente país estamos nós a pensar?

abraço

Anónimo disse...

Bernardo, ao Lado da Lumen Gentium tantas vezes consultada nos seus tempos livres você não terá um Dicionário ou Enciclopédia por acaso? Senão ponha na NiiLISTA de Natal... porque convém usar de vez em quando.

Quanto à Igreja "acolher" todos esses pecadores de que fala, essa é a piada de 2009. Na última Missa que fui o padre perdeu mais tempo a falar num abaixo assinado contra o casamento homosexual do que propriamente a fazer a Liturgia. Mias exemplos? São "n" as Igrejas onde não é dada a comunhão aos divorciados. Mais? Um divorciado nãosó não encontra lugar na Igreja como não pode voltar a casar a não ser com a imensamente hipocrita anulação do casamento. Uma mulher forçada a abortar ou que tenha simplesmente abortado é acolhida de que forma? Atenção que estou a alinhar estes horriveis pecadores como você o fez porque eu nems equer estou de acordo com tal coisa. Você fala de alto... de quem leu mas não viveu, mas chama os outros de facilitistas. Atenção à Soberba meu caro...

Um Bem Haja
Duarte

MC disse...

Enfim,

devem ter dito coisas interessantes neste longo diálogo, mas eu já "perdi o fio à meada".

E vou só responder à interpelação directa do Bernardo. Bom, mais ou menos. Porque não vou responder como ele quer que eu faça, mas como entendo que devo responder no contexto de tudo o que já debatemos. E o Bernardo está careca de ler argumentos sobre a ordenação de mulheres, a contracepção e o casamento civil homossexual. Não vou, portanto repeti-los.

A nossa divergência desde a primeira hora fundamenta-se nisto:

O Bernardo considera que quem tem divergências em matéria de doutrina ou no caso, da ordenação de mulheres, questão simplesmente disciplinar, não pode ser considerado católico.

A minha posição é que o Bernardo está errado nesta consideração.

Porque o Bernardo assume a posição de que a doutrina católica tem um valor absoluto. Como se nos tivesse sido ditada pelo próprio Deus. O que não é verdade. Aliás, a doutrina católica fundamenta-se que a Verdade absoluta é o próprio Deus. E como diz o Apóstolo:"A Deus jamais alguém viu". Quer isto dizer que nada neste mundo pode ser expressão de verdade absoluta. E afirmar isto não me torna uma pessoa amoral ou descomprometida com a ética. E muito menos com a fé.
Logo, posso divergir nalguns pontos da doutrina, sem me considerar menos católica. Até porque nunca precisei de me pôr em situação em que tivesse de desobedecer ou romper com os meus compromissos baptismais.

Não preciso, para me sentir em comunhão com o Bernardo, que aceite os meus pontos de vista. Podemos divergir sem nos excluirmos mutuamente.

Abraço

joaquim disse...

Caro Bernardo

Tenho seguido esta polémica atentamente e só venho “meter o bedelho” para dizer o seguinte, relativamente a algumas afirmações do Duarte.
Fui divorciado e “recasado” civilmente durante alguns, não poucos anos, e nunca me senti minimamente excluído da Igreja.
Não me senti excluído e a dada altura até me foi pedido que desse Catequese ao 10º ano, o que considerei ser uma temeridade da parte do Padre que me convidou e da Diocese onde estava e estou inserido.
Claro que no primeiro dia de catequese expliquei aos meus catequizandos a minha situação e a razão porque não comungava durante a Eucaristia.
Nunca tive qualquer problema e antes pelo contrário fui acolhido e ajudado.
O problema está muitas vezes em querer estar na Igreja Católica mas segundo as nossas regras, segundo aquilo que nós queremos, ou achamos melhor e assim somos nós que nos excluímos e não a Igreja que nos exclui.
As comunhões espirituais que tive ao longo desse tempo, foram tão vivas e verdadeiras como as que agora faço e não me diminuíram em nada a minha espiritualidade, nem a minha vontade de viver em Igreja.
Já agora também digo que a Igreja nunca anulou qualquer Matrimónio, mas sim declarou a nulidade de um Sacramento de Matrimónio.
Com efeito, falando com muita simplicidade, para que um Sacramento aconteça verdadeiramente, é necessário que estejam reunidos todos os requisitos para que ele seja celebrado e dê frutos.
Se alguém se for confessar e deliberadamente ocultar um pecado grave, essa Confissão não teve qualquer valor, é nula e de nenhum efeito.
O mesmo se pode passar com o Matrimónio.
Se alguém contrair Matrimónio, por exemplo ocultando ao outro determinados factos importantes e decisivos da sua vida, esse Sacramento do Matrimónio não aconteceu, não teve lugar, foi celebrado em mentira, e como tal é total e absolutamente nulo, ou seja, não pode ser anulado pelo simples facto de que nunca existiu.
Com certeza que a Igreja terá membros seus que exercerão essa exclusão pontualmente, mas também é verdade que a Igreja é feita de pecadores, e não é um, nem sequer uma qualquer quantidade dos seus membros, que invalidam a Doutrina da Igreja nesses casos, que está escrita e ao alcance de todos.
A verdade é que muitas vezes somos nós mesmos que nos excluímos ao querermos que a Igreja seja à nossa medida.
Com os votos de um Santo Natal.

Abraço amigo em Cristo

Anónimo disse...

Joaquim,

"Já agora também digo que a Igreja nunca anulou qualquer Matrimónio, mas sim declarou a nulidade de um Sacramento de Matrimónio."

Certo, estamos de acordo. No entanto eu não concordo com o formato. Ponhamos as coisas de outra forma, a Igreja deve anular sacramentos sejam eles quais forem, é legítimo?

De resto o que lhe posso dizer é que eu jáfui casado pela Igreja e já me senti e sinto excluido por diversas vezes, na mesma Igreja. Como por exemplo quando fui convidado para Padrinho de baptismo e não queriam aceitar fruto da minha "situação". Isso é um factor de exclusão. A hierarquia interveio e já tive esse privilégio. É por estas razões que não aceito bem a anulação de algo que foi feito em plena consciência além de que acho uma profunda hipocrisia sobretudo quando já há filhos (mas atenção não julgo quem o faça, eapenas não o aceito para mim). Prefiro pensar como uma corrente forte na Igreja Católica pensa, que é possível ter uma segunda oportunidade. Senão em opção o que acontece? as pessoas casam pelo civil (a mim diz-me pouco, não se trata de adquirir um bem e celebrar um contrato) ou vivem juntas. É apologista?

Eu não concordo com a informação de que nos excluimos da Igreja, ou seja não pode ser usada em tom generalista. Há quem o faça, certo, de acordo, mas no meu caso e de muitos milhares de pessoas, sentimo-nos ostracizados. Isto quando Cristo falou exactamente do contrário... é essa a ironia da situação.

Vou como muitos católicos descontentes que são chamados abusivamente de "dissidentes", continuar a acreditar que épossível fazer melhor e que é extremamente redutor que esta atitude seja classificada de facilitista ou de que queremos molda a Igreja à nossa imagem... eu adoraria que a Igreja actual estivesse moldada à imagemd e Jesus Cristo, não peço nada mais.

Um bem haja
Duarte

joaquim disse...

Caro Duarte

Apenas para lhe dizer que insiste numa coisa que não acontece, ou seja, a Igreja não anula Sacramentos, declara ou não a sua nulidade.

O Sacramento ou é "válido", ou não é "válido" e portanto não houve Sacramento.

Que eu saiba o único Sacramento que é "válido", independentemente da vontade ou do estado de graça do celebrante é a Eucaristia, desde que celebrada por um Presbítero na posse de todas as suas faculdades, ou seja, em comunhão com a Igreja.

Quanto ao resto, como o Duarte pode reparar pelas suas palavras, as "regras" são "regras", mas a Igreja olha sempre para as pessoas, tanto que afinal pode ser padrinho de Baptismo.

Volto a repetir, que como o Duarte sabe, a Igreja não é um ou outro membro, seja ordenado ou não, mas o povo de Deus em comunhão, por isso as atitudes de uns, embora impliquem muitas vezes a Igreja, não são, nem representam a Igreja.

Abraço
Joaquim

Anónimo disse...

Joaquim

perdoe-me mas acho essa uma visão romântica doa ssunto. Eu adoraria que assim fosse, mas não creio que seja o que se passa na realidade.

Veja esta pérola do Cardeal Ratzinger desculpem-me os ortodoxos se o não chamo propositadamente de Papa Bento XVI mas este senhor continua com atitudes de Cardeal Ratzinger e eu sinceramente não comungo das mesmas:

http://www.ionline.pt/conteudo/37808-bento-xvi-proibe-casamento-catolicos-e-nao-catolicos

Pergunto-me perante esta prova de imensa insensibilidade e intolerância, o meu casamento católico com uma não católica e que acabou em divórcio, é considerado válido. Pergunto-me se em relação à mesma situação mas em que o casamento felizmente s emantém, o mesmo é considerado válido!? volto a perguntar-me se no meu caso então me posso casar novamente desde que com uma católica. Pergunto-me e a todos finalmente, onde por amor de Deus estáa coerência de tudo isto?

Um bem haja
Duarte

joaquim disse...

Duarte

Se leu essa noticia do i e se leu os comentários, (alguns deles meus), sabe que essa noticia é falsa, e tanto que o é, que o próprio jornal a retirou e pediu desculpa por ela.

O jornalista do i, ou não sabe ler, ou nem se deu ao trabalho de fazer uma simples pesquisa para perceber que a alteração feita não modifica em nada o "estatuto" e a possibilidade da celebração dos chamados Matrimónios Mistos.

Aqui tem um exemplo de como uma informação errada, leva a conclusões erradas.

Abraço
Joaquim

Anónimo disse...

Pode-me confirmar que a notícia é falsa? Eu não a vi no Jornal, foi-me enviada por uma jornalista da Media Capital. Fazem a transcrição do que o Papa disse, em latim, que eu não domino, mas não vejo qualquer desmentido online pelo menos.

Obrigado,
Duarte

joaquim disse...

Com certeza Duarte, com todo o gosto.

http://www.ionline.pt/conteudo/37926-codigo-canonico-a-igreja-nao-busca-clientela-diz-d-januario

Cito o final dessa noticia:

«iCorrige
O i publicou hoje uma notícia incorrecta sobre as alterações ao Código de Direito Canónico anunciadas ontem. Pedimos desculpa por esta falha e agradecemos todas as chamadas de atenção e comentários que a mesma mereceu.»

Abraço
Joaquim

Nesta noticia está aliás um comentário meu agradecendo o facto de terem corrigido a noticia.

joaquim disse...

Caro Duarte

Pode ver aqui também melhor explicado embora em Espanhol

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=6025

Abraço
Joaquim

MC disse...

Joaquim,

vejo que já dialogou com o Duarte, mas eu volto ao seu comentário.

Conta nele o seu caso pessoal. Muito bem para si e muito bem para a sua comunidade paroquial. Mas a Igreja católica não se resume à sua comunidade paroquial. E há nela muitos casos contrários ao que descreve que aconteceu com o seu.

É também injusta a sua avaliação de que quem discorda ou se ressente com alguma injustiça é porque quer a Igreja à sua medida. Não podemos reduzir todas as situações a esse ponto de vista.

Muita gente que discorda é na dor que o faz. Dor porque queria uma Igreja mais evangélica e menos institucional. E para muitos é com alto preço que pagamn a disordância. Conheça melhor a Igreja a que pertence e vai compreender o que digo.

Anónimo disse...

Apoiado MC! Uma Igreja mais evangélica! acertou na mouche.

Duarte

Espectadores disse...

Caro Duarte,

«Bernardo, ao Lado da Lumen Gentium tantas vezes consultada nos seus tempos livres você não terá um Dicionário ou Enciclopédia por acaso? Senão ponha na NiiLISTA de Natal... porque convém usar de vez em quando.»

Eu nem sei o que dizer. Ainda estou a tentar perceber por que ponta pegar nesse comentário. Eu, niilista? Sinceramente, não entendo o que quer dizer com isso.

«Na última Missa que fui o padre perdeu mais tempo a falar num abaixo assinado contra o casamento homosexual do que propriamente a fazer a Liturgia.»

Suponho que hoje seja um dia feliz para católicos como o Duarte.

«São "n" as Igrejas onde não é dada a comunhão aos divorciados.»

Não se pode dar comunhão a divorciados!
Ah, claro... Isso é na Igreja Católica da "hierarquia". Na Igreja Católica do "povo de Deus" já se pode!
E viva a religião do "faça você mesmo"...

«Uma mulher forçada a abortar ou que tenha simplesmente abortado é acolhida de que forma?»

Experimente ir, um dia destes, à porta da Clínica dos Arcos, em Lisboa, para ver o que é que católicos a sério fazem para acolher mulheres que vão abortar, ou que acabaram de abortar...

«Atenção à Soberba meu caro...»

Eu sei que por muito que eu insista, nada irá passar para uma pessoa com tantos preconceitos. Mas cá vai mais uma tentativa: eu não estou a defender a minha impecabilidade moral! Sou o último dos pecadores, e sinceramente, não é essa a questão!

A questão, ainda muito antes de pensarmos na conduta moral, é chegarmos a um acordo em matéria de moral!

E é impressionante como é que há tanto católico com morais pessoais, diferentes da da Igreja, e que mesmo assim, não vêem qualquer problema lógico nisso...

Já sei, já sei: vai dizer que a lógica e a coerência não faz falta, que é tudo uma questão de "amor" e de "tolerância"...

Espectadores disse...

MC,

«E o Bernardo está careca de ler argumentos sobre a ordenação de mulheres, a contracepção e o casamento civil homossexual. Não vou, portanto repeti-los.»

É pena.
Eu não vejo um único argumento decente a favor dessas questões fracturantes. E gostava tanto, mas tanto, que a MC conseguisse montar um raciocínio estruturado em defesa dessas questões fracturantes...
Mas isso não vai acontecer.

«O Bernardo considera que quem tem divergências em matéria de doutrina ou no caso, da ordenação de mulheres, questão simplesmente disciplinar, não pode ser considerado católico.»

Não. Não disse isso. Disse que é um católico incoerente e inconsistente. Disse, e digo, que um católico que tem problemas com a doutrina católica é um católico numa situação problemática, e que deve resolver: ou procura compreender a doutrina, e a aceita, ou então rejeita a doutrina e parte para outra religião. Hoje em dia, cristianismos "modernos" há muitos: é só escolher. Agora, não acho muito lógico alguém dizer assim: "eu sou católico, mas não aceito ponto A, ponto B, ponto C, etc, da doutrina católica".

Isso é ilógico.

«A minha posição é que o Bernardo está errado nesta consideração.»

A minha posição é que a MC não faz sentido nenhum quando escreve, e não está a fazer sentido nenhum agora.

«Porque o Bernardo assume a posição de que a doutrina católica tem um valor absoluto.»

Tem um valor identificativo. Um católico é quem defende, ou partilha, a doutrina católica. Há algo de errado nesta verdade óbvia e objectiva?

«Como se nos tivesse sido ditada pelo próprio Deus.»

Foi-nos ensinada pelo próprio Deus, por via do Seu Filho, também Ele Deus, Jesus Cristo.

«"A Deus jamais alguém viu".»

Cristo disse: "Quem me vê, vê o Pai". E disse: "Ninguém vai ao Pai senão através de Mim".

«Quer isto dizer que nada neste mundo pode ser expressão de verdade absoluta.»

Quem fala deste mundo?
A verdade cristã transcende este mundo.

«E afirmar isto não me torna uma pessoa amoral ou descomprometida com a ética. E muito menos com a fé.»

Não disse isso: disse apenas que a MC tem vários problemas com vários pontos da doutrina católica. A conclusão é óbvia: o seu catolicismo é problemático. Não vou dizer que não é católica: será baptizada, terá prática religiosa, etc., mas há que reconhecer um problema na sua aceitação parcial e selectiva da doutrina.

«Logo, posso divergir nalguns pontos da doutrina, sem me considerar menos católica.»

Ouça: cada qual pode pensar a maluquice que quiser. Esta sua frase, mais uma vez, não faz qualquer sentido. Se faz sentido para ti, ouça: que posso eu fazer?

«Até porque nunca precisei de me pôr em situação em que tivesse de desobedecer ou romper com os meus compromissos baptismais.»

Um dos compromissos é a adesão à doutrina católica. Mas se calhar, acha que é uma adesão selectiva.

«Não preciso, para me sentir em comunhão com o Bernardo, que aceite os meus pontos de vista. Podemos divergir sem nos excluirmos mutuamente.»

Podemos divergir e convergir em inúmeras coisas. Em matéria de doutrina, se nos chamamos católicos, deveria ser porque partilhamos da mesma doutrina. E afirmo com clareza que, se eu partilho na íntegra da doutrina católica, a MC não partilha de toda a doutrina católica. Tire as conclusões...

Cumprimentos

Espectadores disse...

Caríssimo Joaquim,

Nem imagina o quanto lhe agradeço a sua amável ajuda, sobretudo quando vem acompanhada de um valioso testemunho pessoal.

É realmente duro, muito duro, ter que escrever vezes e vezes sem conta coisas que me parecem evidentes. E é excelente quando vêm outros católicos em auxílio.

Um abraço!

Espectadores disse...

Caro Duarte,

«Veja esta pérola do Cardeal Ratzinger desculpem-me os ortodoxos se o não chamo propositadamente de Papa Bento XVI mas este senhor continua com atitudes de Cardeal Ratzinger e eu sinceramente não comungo das mesmas»

Eu não encontraria um melhor exemplo das consequências nefastas da dissidência, Duarte.

Note bem como o Duarte entra em erro, e erro grave, ajuizando erradamente acerca do Papa Bento XVI, só porque tem preconceitos contra ele (que são preconceitos contra os pontos de doutrina que o Duarte rejeita).

Essa notícia, como valiosamente corrigiu o Joaquim, é uma enorme falsidade, e bastaria o Duarte ter uma maior proximidade com Roma, e com o Santo Padre, para estar a salvo das baboseiras que os jornais escrevem.

Por exemplo, eu assino o serviço noticioso Zenit (www.zenit.org), que é gratuito, e no próprio dia em que saiu essa asneira nos jornais, eu recebi o texto integral, em português, do que o Papa escreveu.

Li na diagonal, e confesso que não entendi tudo, porque estava repleto de termos técnicos de direito canónico, mas penso que percebi a ideia geral. Mas nem por um instante, e repito, NEM POR UM INSTANTE, achei lógico que o Papa rejeitasse o conceito consagrado de casamento misto.

É essa sua (e de tanta gente) tendência de que o Papa é "o mau da fita" que faz com que se cometam tantos erros e se façam tantos juízos errados sobre o Santo Padre.

Eu vou-lhe contar algo pessoal: nos anos 90, eu também detestava o então Cardeal Ratzinger. Foi a minha fase de dissidente.

Quando o Cardeal Ratzinger foi eleito Papa, eu fui certamente uma das pessoas mais desanimadas com essa eleição. Simplesmente, eu detestei a escolha.

Felizmente, graças a Deus, nos últimos anos reencontrei o amor à Igreja e ao Santo Padre.

Hoje, sou um leitor assíduo deste grande pontífice, e a minha vida mudou em imensos aspectos.

Deus conserve connosco o Santo Padre pelo máximo possível de anos!

Note bem como a sua atitude, ela mesma, é perigosa, e expõe o Duarte às esquizofrenias anti-católicas dos "media".

"A verdade vos libertará!"

Um abraço

MC disse...

"Tão arrogante era eu acerca da minha “autonomia intelectual” de católico progressista, que achava que podia ser católico e discordar de quase tudo, desde a homossexualidade, passando pelo aborto, pelo divórcio, pela ordenação das mulheres, pela contracepção artificial, pelo celibato sacerdotal, e pelas demais causas “liberais” da dissidência, que eu demorei anos a arrumar a casa. Não foi fácil dar-me conta da minha estupidez proverbial. Os factos eram evidentes, mas a falta de cultura católica era explosiva, quando estava misturada com um feitio orgulhoso como o meu."

O Bernardo continua igual. Só mudou de campo de jogo. Pense nisto; é a minha prenda de Natal.

E um abraço. Porque sei discutir respeitando o espaço do outro.

joaquim disse...

MC

Não foi apenas uma comunidade paroquial que assim me acolheu, foram bastante mais.
E também conheço bastantes casos como o meu.

Se há casos contrários? Com certeza eu próprio o digo no meu comentário.



Se nem todos são porque as pessoas querem a Igreja à sua medida? Com certeza! Se generalizei, (não era minha intenção), não o devia ter feito, reconheço.



Mas também sei que em Igreja e na Igreja tenho conversado, discutido e é precisamente aí em Igreja e na Igreja que com todos, tenho ajudado a construir uma Igreja melhor e mais acolhedora.

E algumas coisas vão mudando e mudarão mais se todos ajudarmos em comunhão.

Não tenho pretensões a conhecer toda a Igreja mas conheço muitas realidades da Igreja por todo o país e não vi até agora razão para mudar a minha posição em relação a Ele e sobretudo o amor que dedico à Igreja.

Um Santo Natal.

Joaquim

Espectadores disse...

Cara MC,

«O Bernardo continua igual. Só mudou de campo de jogo. Pense nisto; é a minha prenda de Natal.»

Igual em quê?
No meu mau feitio? Sim.
Na minha estupidez? Sim.
No meu feitio orgulhoso? Sim.

Mas agora vamos usar a lógica, sim?
Eu, em tempos, também tinha problemas (ou seja, rejeitava) muitos pontos da doutrina católica. Hoje aceito-os.

Acha que não mudei em nada?

Mais uma vez, a minha cara amiga não sabe ter o devido cuidado quando articula os seus argumentos.

Eu posso ter-me mantido na mesma em relação a muitos defeitos (admito que sim), mas é realmente impossível nada ter mudado em mim, se eu antes achava uma coisa, e agora acho a coisa oposta.

Isto é pura lógica.

«E um abraço. Porque sei discutir respeitando o espaço do outro.»

Outro abraço para si!
E, já que estamos em maré de conselhos de Natal, e em toda a sinceridade, eu acho que a MC não sabe discutir. Não contesto a sua vontade em respeitar, contesto que saiba discutir. Acho que não sabe.

Não consegue pegar em pontos concretos que eu escrevo, e encontrar contra-argumentos ou provas em contrário.

Não consegue montar os seus argumentos sobre premissas sólidas e estruturadas.

É muito, mas muito complicado, discutir com pessoas assim.

Eu tenho debates no Portal Ateu, e não poucos, bastante mais sólidos e estruturados, quando tenho interlocutores que entendem o que é um argumento, e que entendem o que é consistência argumentativa, objectividade na linguagem, e que sabem o que é uma falácia, e não gostam delas.

A MC é muito emotiva: grita muito. Dispara em todas as direcções. Às vezes vai numa direcção, às vezes noutra. Às vezes parece que contesta por contestar.

E chega de desabafos.
Sinceramente, é isto que eu acho. E isso torna as nossas discussões numa tarefa difícil e pouco agradável.

Esperemos que o Menino Jesus nos deixe presentes bons no sapatinho: para mim, melhor feito e mais humildade. Para si, maior cuidado e rigor a argumentar.

Um abraço!

Anónimo disse...

Bernardo,

Você está a desperdiçar vários talentos. Entre ele o de cómico porque tem uma piada impressionante. Chamou-me de preconceituoso? hilariante vindo de quem vem! "Igreja do faça você mesmo" adorei, ainda tenho um esgar de riso!Depois diz a MC que não sabe discutir, um Católico fervoroso como você que aceita tão bem críticas de terceiros. Mais uma gargalhada descomunal. Você é um potencial Jerry Seinfeld com uma enorme limitação, a de não se saber rir de si próprio.

Um aparte, eu não lhe disse em nenhum momento que concordava com o casamento homosexual! você interpreta o que os outros dizem como lhe é conveniente. É por isso que os comentários depreciativos que faz a MC a meu ver lhe cabem muito melhor a si. Vou considerá-los como um exercicio de auto crítica projectados numa terceira pessoa. Sobretudo quando diz que é muito emotiva e grita muito. Sim porque você tem-se sempre pautado por uma calma fleumática...

Outra coisa, se personifico o regresso ao passado, o desvio perigoso, o afastamento das pessoas na pessoa do próprio Cardeal Ratzinger e nas suas medidas isso é porque apesar de tudo lidera a Igreja enquanto Instituição. Disse-lhe num dos meus primeiros comentários que preferia um Papa como João Paulo II e não lhe escondo a desilusão com Bento XVI e pensei com enorme expectativa que teriamos um Papa ainda mais progressista e humano depois dele por isso imagina a minha decepção com a nomeação de Bento XVI.

Permita-me também dizer-lhe que eu também leio a Zenit e pedi uma explicação sobre a notícia que saiu no Jornal que nunca me foi enviada.

Homem você e frases feitas como "A verdade vos libertará". Sim concordo, mas não nos termos que a quer colocar, em que a SUA verdade e a verdade da SUA Igreja (sim porque não é minha segundo você diz, eu sou quanto muito enquanto divorciado, acolhido por ela - ainda há de me explicar em que termos)... e sim e repito é tudo uma questão de amor e tolerância e respeito pelo próprio. Caso contrário acredite, nem estaria aqui a falar consigo.

Um Santo Natal
Duarte

MC disse...

Joaquim,

um Santo Natal.


Duarte,

um emocionado obrigada ;)

Um Abraço


Bernardo,

não tenho de dialogar usando a formatação do Bernardo. Eu é que sei o que é essencial trazer para a discussão ou não. Quais são os pontos essenciais. Não quero convencê-lo dos meus pontos de vista, só mostrar que alguns dos meus são diferentes dos seus.

Um Santo Natal para si, Bernardo

Espectadores disse...

Duarte,

«Depois diz a MC que não sabe discutir, um Católico fervoroso como você que aceita tão bem críticas de terceiros.»

Imagine que eu o criticava pelos seus hábitos pedófilos. Gostava? Ou que eu o criticava pelos seus crimes de genocídio. Aceitava as críticas? Descendo de tom, suponha que eu o criticava pelas suas fugas aos impostos. Gostava?

Quem aceita críticas que considera erradas e injustas?
Responda-me...
Isso é ser intolerante e arrogante, não aceitar críticas mal feitas e injustas?

«Você é um potencial Jerry Seinfeld com uma enorme limitação, a de não se saber rir de si próprio.»

Duarte: voltamos ao mesmo. Eu sou um pobre diabo, um péssimo exemplo moral, uma pessoa que não interessa para nada em temas tão elevados como este. Uso o blogue para veicular ideias e não para falar sobre mim. Que interessa a minha pessoa? Eu faço mais do que rir de mim próprio: eu não me levo a sério. Agora, as ideias, essas sim são importantes!

«Um aparte, eu não lhe disse em nenhum momento que concordava com o casamento homosexual! você interpreta o que os outros dizem como lhe é conveniente.»

Posso ter feito confusão. Não sei se reparou, mas vamos quase nos cem comentários a este "post": tenho sido fuzilado de vários lados, e é perfeitamente compreensível que eu confunda as coisas, não acha?
Porque é que leva a mal, sem saber se há mesmo má vontade da minha parte?

«É por isso que os comentários depreciativos que faz a MC a meu ver lhe cabem muito melhor a si.»

Eu conheço a MC destas caixas de comentários há largos meses. Ela tem uma visão muito particular do catolicismo, e eu não concordo que um leigo, por muito virtuoso que seja, crie um catolicismo à sua medida e diga que isso é catolicismo. Não me vê a interferir com a vida da MC, nem a denunciá-la à Santa Sé, que terá mais que fazer do que andar a fiscalizar leigos.

Agora, não me obriguem a ficar calado. A censura já lá vai...

«Sim porque você tem-se sempre pautado por uma calma fleumática...»

Não tenho, de facto... Reconheço-o e tenho pena. Nem sempre é fácil, e reconheço que muitas vezes não reajo bem a críticas injustas e infundadas.

«Disse-lhe num dos meus primeiros comentários que preferia um Papa como João Paulo II»

A doutrina do Papa João Paulo II é exactamente a mesma doutrina de Bento XVI. Vejamos que foi João Paulo II quem escolheu Bento XVI para os cargos que este ocupou antes de ser Papa. Eram muito próximos e muito amigos.

«e não lhe escondo a desilusão com Bento XVI e pensei com enorme expectativa que teriamos um Papa ainda mais progressista»

Mas o que é que é isso de "progressista"? O que é que isso quer dizer? Bolas: só porque uma coisa é mais recente tem logo que ser boa à partida? Não há coisas velhas boas e coisas novas más?

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Permita-me também dizer-lhe que eu também leio a Zenit e pedi uma explicação sobre a notícia que saiu no Jornal que nunca me foi enviada.»

Qual?

«mas não nos termos que a quer colocar, em que a SUA verdade e a verdade da SUA Igreja»

A verdade, em última análise, pertence a Cristo. A Igreja veicula a verdade de Cristo. Eu sigo fielmente a Igreja, para seguir a Cristo.

«(sim porque não é minha segundo você diz, eu sou quanto muito enquanto divorciado, acolhido por ela - ainda há de me explicar em que termos)...»

Não sei explicar porque é que não se sente acolhido: o Joaquim já aqui deu um valioso testemunho que eu não poderia dar, uma vez que não sou divorciado. Tenho uma relação excelente com o Joaquim, e partilhamos da mesma doutrina, e sinceramente não vejo de que forma é que um divorciado será excluído: por não comungar fisicamente? Se assim fosse, eu estaria muitas vezes excluído, pois não comungo quando não estou confessado.

«e sim e repito é tudo uma questão de amor e tolerância e respeito pelo próprio. Caso contrário acredite, nem estaria aqui a falar consigo.»

Eu reconheço tudo o que diz sobre amor e tolerância. Acaso eu ando atrás de si com uma cana? Agora entenda que não há amor nem tolerância sem verdade. E lamento ter que ser o chato de serviço, mas a verdade é uma coisa que tem que ser dita, custe a quem custar. E só há verdadeiro amor quando há verdade. Um pai que ama o seu filho, por exemplo, tem que muitas vezes corrigi-lo, mesmo quando isso causa dor ao filho. Não há amor sem verdade.

Se acha que eu digo mentiras, então procure argumentar de forma lógica. Não venha dizer que eu não tenho amor, bolas...

Um abraço!

Anónimo disse...

"Imagine que eu o criticava pelos seus hábitos pedófilos. Gostava? Ou que eu o criticava pelos seus crimes de genocídio. Aceitava as críticas? Descendo de tom, suponha que eu o criticava pelas suas fugas aos impostos. Gostava?"

Chiçaé assim que você me vê? Olhe que bela comparação!

Um Bem Haja
Duarte

Anónimo disse...

http://dn.sapo.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1452781&seccao=Europa

Jose disse...

Gostei da coragem de chamar as coisas pelo seu nome...