Criou-se a ideia errada de que existe um segunda espécie humana. Não se trata de homens e mulheres, dignos representantes do Homo sapiens, mas de uma outra forma humana que esteve olvidada e injustamente ostracizada pela sociedade ao longo dos tempos. Esta “espécie humana” distingue-se das outras, não pelo tamanho do crânio, cor dos olhos, cor da pele, da forma como se reproduz, ou de qualquer outra característica morfológica, mas pelo modo como decidiu viver na intimidade a sua sexualidade.
O Homo sapiens gay habitualmente reage com agressividade e violência à opinião contrária, vendo nela sempre um sinal persecutório. Neste caso, esta espécie sobrevaloriza a sua própria importância, entendendo que as suas ideias são as únicas correctas e as opiniões por si expressadas não podem ser contestadas. Presentemente o Homo sapiens gay deseja ardentemente casar entre si, reclamando um estatuto igual ao Homo Sapiens para uma condição intrinsecamente diferente. Mas quando se procura debater a necessidade de lhe conferir direitos especiais, o Homo sapiens gay adopta habitualmente o papel de vítima, remetendo o interlocutor para o papel de agressor. Portanto, o Homo sapiens gay é desconfiado relativamente ao Homo sapiens, mas não se coíbe de o doutrinar, manipular − a pretexto da sã convivência entre as duas espécies − e de o recrutar desde tenra idade nas escolas, usando para o efeito a educação sexual.
O Homo sapiens gay é invasivo porque infiltrou e tomou conta da comunicação social com o propósito de preparar o caminho para a sua missão envangelizadora: espalhar a doutrina gay. Simultaneamente, o Homo sapiens gay é inflexível e intolerante porque não aceita o diálogo e não admite uma opinião contrária à sua. Exige de forma inabalável que o Homo sapiens lhe reconheça especiais direitos, entre os quais o direito a ter aquilo que a natureza da sua escolha lhe negou: a reprodução. Atendendo a esta reivindicação, os filhos do Homo sapiens serão adoptados pelo Homo sapiens gay, numa espécie de oferenda e reconhecimento à sua superior capacidade de amar.
O Homo sapiens gay tem a crença de estar a ser explorado ou prejudicado pelo Homo sapiens em diversas áreas da sociedade, aspirando por isso a um estatuto especial; aspirando com o tempo a obter quotas de representatividade da sua espécie. O Homo sapiens gay é ambicioso e quer tudo. Tem uma postura reivindicativa permanente, transformando-o facilmente num fanático disposto a qualquer coisa para fazer valer a suas ideias, até à vitória final: o reconhecimento, por parte do Homo sapiens, do seu estado superior de evolução.
O Homo sapiens gay é uma falácia e não existe, configurando a maior aldrabice dos tempos modernos. Esta é uma manipulação malévola que tem como único objectivo confundir e instigar o nosso regresso à escuridão; o regresso à escuridão da caverna.
Temos que aproveitar todas as oportunidades para denunciar a forte e insidiosa propaganda "LGBT", e fazê-lo agora, enquanto ainda é legal escrever estas coisas e tornar públicas estas opiniões e tomadas de posição.
149 comentários:
http://www.tvi24.iol.pt/esta-e-boca/homossexuais-ordem-dos-medicos-tvi24-homossexualidade-gays-doencas/1113038-4087.html
Como você gosta de justificações cientificas fica aqui este testemunho. Também não aprovo a tendência do Lobby LGBT para se vitimizar mas esse post é redutor ao não entender que estas pessoas foram efectivamente marginalizadas e perseguidas durante muito tempo. Mais vale mesmo que se libertem e tenham direito de expressar as suas ansiedades. Uma atitude homofóbica dos "straights" só gera mais necessidade de defesa e mais comportamentos desviantes. Ser Cristão é saber aceitar a diferença...
Um bem haja
Duarte
Caro Duarte,
Em vez de ler notícias no TVI24/IOL, recomendo que se debruce com mais detalhe sobre o assunto.
Este parecer do Colégio da Especialidade de Psiquiatria é uma porcaria pseudo-científica. É espantoso constatar que a propaganda corrompe a verdadeira ciência.
Infelizmente, o Colégio de Psiquiatria prefere alinhar com a tendência da American Psychiatric Association, que após décadas de considerar a homossexualidade como uma doença psicológica (que é), retirou-a da lista de doenças tratáveis psicologicamente. Essa decisão não foi científica, mas sim "contra-cultural". O poder do lobby LBGT está em crescendo desde os anos 60, e tarados como o Alfred Kinsey estiveram por detrás das maquinações que, a partir dos anos 50, fizeram mudar o panorama da avaliação psicológica da homossexualidade nos EUA.
Há psicólogos e psiquiatras profissionais a tratar homossexuais. Eis o que dizem alguns deles sobre o assunto:
http://www.narth.com/docs/normalization.html
Não prestar assistência psicológica a quem dela precisa é um crime. Deixar de considerar a homossexualidade como um distúrbio psicológico é, não só uma perfeita parvoíce, uma mentira e uma asneira científica, como é um crime e uma falta de respeito para quem padece desse distúrbio.
Felizmente, ainda há neste mundo quem pense para lá da propaganda.
«ao não entender que estas pessoas foram efectivamente marginalizadas e perseguidas durante muito tempo»
Aqui, o Duarte faz um erro de raciocínio. A posição que defendo é:
1) que a homossexualidade é imoral, e que é psicologicamente tratável (ou seja, que não se trata de algo inato nem natural)
Você, disto, deduz:
2) que eu acho bem que se marginalize e se persiga a pessoa com distúrbios de homossexualidade
O que é que uma coisa tem a ver com a outra? Lá por se considerar errado o comportamento, e por se considerar que é algo que deve ser tratado, automaticamente somos homófobos? Automaticamente, somos rotulados de pessoas cheias de ódio anti-gay?
Que parvoíce...
«Uma atitude homofóbica dos "straights"»
Eu não sei o que é isso dos "straights". Eu sei o que é um homem e uma mulher, e o que é o sexo natural entre ambos. E outra coisa: eu não sou homofóbico. Isso é duas vezes asneira:
a) no sentido literal (alguém com medo do homossexual); não tenho qualquer medo dos homossexuais
b) no sentido corrente (alguém com ódio pelo homossexual); não tenho qualquer ódio pelas pessoas: o que tenho é repulsa e rejeição pelos comportamentos homossexuais
«Ser Cristão é saber aceitar a diferença...»
Não. Ser cristão não é nada disso. Ser cristão é seguir Cristo, Nosso Senhor, Deus, Filho de Deus, e Salvador da humanidade.
Cumprimentos
http://www.narth.com/docs/030207Socarides.pdf
Olá Bernardo,
Kinsey, na teoria ad continnum, defendia que em alguns casos as tendências homossexuais podiam ser eliminadas. Claro que na mesma teoria ele defendia que em outros, a única terapia viável era a adaptação à condição de homossexual, o que é discutível.
O estranho é que hoje em dia, a única das opções terapêuticas defendidas por Kinsey como viáveis, é precisamente essa: a adaptação à homossexualidade. O que é anticientífico e contra a deontologia.
Também me parece que são os movimentos gays que discriminam as outras pessoas, especificamente: os doentes.
Ou a homossexualidade é doença ou não é. Não se trata de opinião.
Até hoje, de pessoas como Daniel Sampaio, nunca os ouvi dizer que não era cientificamente possível condicionar a homossexualidade,mas que apenas "não se deve" fazê-lo, porque é contra a ética.
Aceito que a viabilidade científica não é sinónimo de acto ético; mas convinha que tal posição em relação à homossexualidade, fosse fundamentada; parece-me que acesso a tal tratamento, trata-se de uma decisão e de um direito pessoal, básicos.
Se for tais comportamentos e pulsões foram doentios e doença, não ofende nem humilha ninguém que o sejam, a não ser que os doentes do mundo inteiro sejam pessoas inferiores.
Depois, parece-me que o desconforto que um sujeito sinta com pulsões e tendências sexuais, não tem de ser necessariamente doença, para, à luz da terapia cognitiva,por exemplo, ser tratável:condicionadas ou mesmo eliminadas essas pulsões.
A nível comportamental, obviamente que certas práticas ditas "sexuais" são próprias de gente doida, falando corriqueiramente.
E é estranho que seja permitido a um homem ou mulher retalharem a sua genitália e enfrasquarem-se em hormonas a pedido, porque se "sentem" de sexo oposto; em vez de lhes tentar mudar primeiro esse "sentimento" antinatura pela psicologia; mas alguém que sinta pulsões homossexuais, por questões ditas "éticas", já não possa ter ajudada para condicionar um "sentimento" ou comportamento que lhe causa infelicidade.
Caso a minha opinião desagrade a alguém, estou só mesmo a aproveitar os últimos cartuchos, e descansem, porque em breve, quem escreve o que eu acabei de escrever, acabará censurado, multado ou preso.
um texto muito fraquinho. Pegam-se nos vários argumentos e servem a posição que pretendem discriminar.
isto até dá vontade de rir.
MC, refere-se ao que eu escrevi?
Quem pretende discriminar o quê?
brevemente:
Pretende discriminar pessoas que vivem de modo próprio a sexualidade e o projecto de vida das mesmas.
MC,
«Pretende discriminar pessoas que vivem de modo próprio a sexualidade e o projecto de vida das mesmas.»
Que frase tão bonita...
Por acaso leu o artigo cujo link deixei num comentário atrás? Um artigo científico acerca da experiência do médico Socarides no tratamento de pessoas homossexuais?
Imagine que estávamos a falar de pessoas com distúrbios psicológicos diferentes, por exemplo, depressão ou tendências suicidas. E a seguir, íamos buscar a sua frase:
«Pretende discriminar pessoas que vivem de modo próprio a sexualidade e o projecto de vida das mesmas.»
De que forma é que chamar as coisas pelos nomes, e reconhecer os problemas psicológicos quando eles existem, é que é discriminar?
Da parte que me toca, ficaria muito contente se, caso algum dia ficasse refém de um distúrbio psicológico grave, alguém se preocupasse comigo, e reconhecesse que eu tinha realmente um problema.
Assobiar para o lado e falar em estilos de vida é, não só uma atitude muito parva e tola, mas também de uma tremenda falta de caridade para quem sofre destes problemas.
Um Bom Ano!
Caro Jairo,
«Kinsey, na teoria ad continnum, defendia que em alguns casos as tendências homossexuais podiam ser eliminadas.»
Não sabia! Obrigado pela informação.
«Claro que na mesma teoria ele defendia que em outros, a única terapia viável era a adaptação à condição de homossexual, o que é discutível.»
Claro que é.
«O estranho é que hoje em dia, a única das opções terapêuticas defendidas por Kinsey como viáveis, é precisamente essa: a adaptação à homossexualidade. O que é anticientífico e contra a deontologia.»
O que me choca é a adesão de tantos profissionais à propaganda, e à forma triste como abandonam as boas práticas científicas para servirem a propaganda.
«Também me parece que são os movimentos gays que discriminam as outras pessoas, especificamente: os doentes.»
É horrível a situação actual: o Dr. Socarides explica bem que a condição homossexual tem a característica de que o paciente, em muitos casos, não vê mal nenhum nas suas opções, e acaba por demorar muito tempo a reconhecer na homossexualidade a causa de muitos dos seus problemas. E, perante estes dramas humanos, o que é que a comunidade científica lhes diz? Que não estão mal! Que não há nada a tratar! É uma vergonha...
«Ou a homossexualidade é doença ou não é. Não se trata de opinião.»
Exacto.
«Até hoje, de pessoas como Daniel Sampaio, nunca os ouvi dizer que não era cientificamente possível condicionar a homossexualidade,mas que apenas "não se deve" fazê-lo, porque é contra a ética.»
Mas isso é tolo! Será contra a ética tratar pessoas com problemas de depressão? Evidentemente, se a pessoa não causa ameaças a terceiros, ninguém deve ser tratado sem que queira ser tratado.
«Aceito que a viabilidade científica não é sinónimo de acto ético; mas convinha que tal posição em relação à homossexualidade, fosse fundamentada; parece-me que acesso a tal tratamento, trata-se de uma decisão e de um direito pessoal, básicos.»
Imaginemos os casos de homossexuais que se sentem mal com a sua condição: ao verem notícias destas pensam: eu não tenho saída para esta condição. É terrível a culpa destes profissionais. Isso é que não é ético.
«Se for tais comportamentos e pulsões foram doentios e doença, não ofende nem humilha ninguém que o sejam, a não ser que os doentes do mundo inteiro sejam pessoas inferiores.»
Claro! O problema de toda a gente que nos chama homofóbicos é que não conseguem separar a crítica justa dos comportamentos (que deve ser feita) da humanidade que é devida a quem padece deles.
«Depois, parece-me que o desconforto que um sujeito sinta com pulsões e tendências sexuais, não tem de ser necessariamente doença, para, à luz da terapia cognitiva,por exemplo, ser tratável:condicionadas ou mesmo eliminadas essas pulsões.»
Penso que a palavra "doença" é, por vezes, forte demais e gera equívocos. Parece-me mais algo do tipo de distúrbio psicológico, ou problema de identidade. O Dr. Socarides explica isto com terminologia técnica, mas confesso que não é a minha área.
(continua)
(continuação)
«A nível comportamental, obviamente que certas práticas ditas "sexuais" são próprias de gente doida, falando corriqueiramente.»
Exacto. Esse é um dos problemas da aceitação da homossexualidade como "normal". Então, a partir daí, o sexo sadomasoquista passa a ser normal, bem como todos os fetiches perversos e doentios que, sendo realizados entre adultos que os consentem, não deixam por isso de ser perversos e doentios.
«E é estranho que seja permitido a um homem ou mulher retalharem a sua genitália e enfrasquarem-se em hormonas a pedido, porque se "sentem" de sexo oposto»
É, não só uma atitude anticientífica de quem apoia essas operações, mas também algo com um estranho sabor neo-gnóstico: um homem "preso" num corpo de mulher, ou vice-versa, como se costuma dizer!
«em vez de lhes tentar mudar primeiro esse "sentimento" antinatura pela psicologia»
Sentimento esse bem explicado cientificamente pelos poucos médicos que ainda encaram a homossexualidade como algo negativo e com tratamento.
«Caso a minha opinião desagrade a alguém, estou só mesmo a aproveitar os últimos cartuchos, e descansem, porque em breve, quem escreve o que eu acabei de escrever, acabará censurado, multado ou preso.»
É inevitável! Ainda esta semana, na Assembleia Geral da ONU, votou-se para eliminar a referência à "orientação sexual" num importante tratado sobre direitos humanos. 76 países votaram a favor da eliminação, 72 contra. 26 abstenções. Claramente, quem votou pela eliminação da referência foram os países africanos e árabes. A Europa demente acha muito bem redefinir direitos humanos para incluir parvoíces. Como se vê pela votação, e pela tendência tirânica dos "civilizados" em quererem "civilizar" o resto do Mundo, a questão não vai morrer aqui...
Um abraço e Bom Ano!
Bernardo,
há uma evidência no seu discurso: o Bernardo tem uma tremenda falta de experiência de vida. E eu não digo isto do alto dos meus cinquenta anos. O Bernardo pode chegar à minha idade e igualzinho ao que é hoje.
Teima (por ideologia) a tipificar a homossexualidade como doença. E contrapõe as declarações de um único médico contra toda a comunidade científica.
Há de certeza homossexuais com doença psicológica tal como heterossexuais, mas a homossexualidade em si não é manifestação de doença nenhuma.
Bom Ano para si também
MC,
«há uma evidência no seu discurso: o Bernardo tem uma tremenda falta de experiência de vida.»
Que não haja a mais pequena dúvida! Tem carradas de razão. Não vejo é de que forma é que isso anula o que escrevi.
«E eu não digo isto do alto dos meus cinquenta anos. O Bernardo pode chegar à minha idade e igualzinho ao que é hoje.»
Não me parece que a idade seja um argumento probatório ou refutatório, não acha? Porque é que não se debruça sobre os argumentos, em vez de ir pela estratégia do ataque "ad hominem"?
«Teima (por ideologia) a tipificar a homossexualidade como doença.»
Não: tenho argumentos bons. E não vejo os seus bons argumentos contra.
«E contrapõe as declarações de um único médico contra toda a comunidade científica.»
Um único médico?
Ouça: eu referi o Socarides porque me deu jeito: tinha o PDF dele à mão de semear. O Socarides faz parte da NARTH, um importante grupo de profissionais norte-americanos dedicados ao tratamento científico da homossexualidade. A decisão da APA de 1973 está longe de ser consensual. Ainda hoje é contestada. Tenho pelo menos uma amiga psicóloga profissional, que trabalha na sua área de formação há vários anos, e que me diz que apesar de existir um forte "lobby" a favor da "naturalização" da homossexualidade, esse "lobby" está ainda longe de ter eliminado a contestação dos seus pares.
«Há de certeza homossexuais com doença psicológica tal como heterossexuais, mas a homossexualidade em si não é manifestação de doença nenhuma.»
Diz você.
Veja: mais uma vez, comentou e perdeu o seu tempo. Não avançou nenhum argumento:
1) usou a minha idade como argumento "ad hominem"
2) imaginou que em todo o mundo, apenas um só psicólogo diria o que eu digo
3) não contestou de forma articulada e racional os meus argumentos
4) não contestou de forma articulada e racional os argumentos do Dr. Socarides (provavelmente, porque não se deu ao trabalho de ler o PDF que eu sugeri)
Nota: este "post" que eu reproduzi não foi escrito por um amador.
("A decisão da APA de 1973 está longe de ser consensual.")
a decisão da APA 1973 estava dominada pelo lobby gay e como tal vingou essa tomada de posição, mas tal não se baseia em argumentos cientificos para sustentar essa nova tomada de posição, foi só isto que aconteceu, a partir dai a OMS baniu a homosexualidade como doença e a bola de neve cresceu.
Em 1973, independentemente de qualquer estudo científico e mediante forte pressão política de grupos que defendem os interesses dos homossexuais, a Associação Americana de Psiquiatria (APA) retirou o homossexualismo da sua lista de doenças mentais. Essa decisão não recebeu o apoio de todos os psiquiatras estadunidenses, quase 40% dos psiquiatras reprovaram a idéia de serem sacrificados princípios científicos em favor dos direitos civis.
APA decidiu essa questão. De modo a “normalizar” a homossexualidade por motivos que nada têm a ver com a Ciência, mas é uma posição da APA em relação à homossexualidade como modo de vida. Na verdade, a decisão da APA foi repudiada por quase metade dos psiquiatras
Bernardo,
quando toma esta premissa:
"Temos que aproveitar todas as oportunidades para denunciar a forte e insidiosa propaganda "LGBT", e fazê-lo agora, enquanto ainda é legal escrever estas coisas e tornar públicas estas opiniões e tomadas de posição." como é que pode discutir este assunto com alguém pense de modo diferente do seu?
Não há argumento, por mais racional e estruturado que seja, que o demova do seu modo de ver a homossexualidade.
A partir do momento em que este tema assume uma posição, sobretudo, ideológica para si, não vale a pena dizer-lhe que é concensual na comunidade científica (e não só) de que a homossexualidade não é uma doença. Há um médico, dois, três, centenas que dizem que sim, talvez seja importante percebermos as motivações porque o fazem. Se acham a homossexualidade um comportamento condenável vão construir a sua tese à volta de tudo o que o possa reforçar. Mesmo que o não possam provar.
Nem a hierarquia da Igreja assume essa posição. Diz claramente não, mas não se socorre de dados que sabe não serem válidos para defender a sua tomada de posição.
Uma amostra da sua má fé é o facto de acima ter comparado a homossexualidade à depressão.
Não gosta do comportamento homossexual, está no seu direito, não invente é sofismas para validar as suas tomadas de posição.
nota - não entendo o que pretende dizer com "não é nenhum amador". É profissional do quê? E o que é que isso me garante? A ideologia tem o dom de pôr talas nos olhares mais inteligentes. O Bernardo é um desses casos.
MC,
Uma das coisas que mais me incomoda nos seus comentários não é a sua falta de argumentos (apesar de ela ser real: a MC parece ter fobia à argumentação).
O que mais me incomoda é a sua insistência na minha presumida "má fé". Ora isso é muito forte e muito mau.
Eu posso dizer que não gosto dos seus argumentos, que são frágeis e vazios. Eu posso contestar as suas ideias, atacar os seus princípios. Mas não me viu, nem me vê, a acusá-la de "má fé".
Má fé é algo de muito forte, e que pressupõe uma atitude muito negativa da parte de quem é acusado de tal.
Se eu já me irrito com a sua insistência em estratégias de fuga aos argumentos, o que me chateia mesmo é esta constante presunção de que eu tenho má fé, má vontade, ódio, intolerância, ou outras coisas horrorosas que me atira à cara.
Lá porque não tem argumentos, tem que estar sempre a atacar-me pessoalmente? Fiz-lhe algum mal?
«como é que pode discutir este assunto com alguém pense de modo diferente do seu?»
Estão em debate, na ONU, moções para considerar atitudes como a minha como ataques a direitos humanos. No Reino Unido, há padres a serem chamados à barra de tribunal para depor em casos nos quais os acusam de crimes de ódio. Por enquanto, ainda não passam de iniciativas "à experiência" de advogados sem escrúpulos, mas a moda vai pegar.
A MC já é um sintoma disso, ao achar que a posição que defendo é uma posição de ódio intolerante.
«Mesmo que o não possam provar.»
Mais uma vez, recusa-se a gastar algum tempo a ler as fontes que eu providencio.
Deixo aqui mais uma, mas já sei que não vai ler. E o preconceituoso sou eu. A MC recusa-se a ler tudo o que vá contra a sua ideologia.
http://www.narth.com/docs/marco.html
«É profissional do quê?»
A pessoa que escreveu o artigo que aqui cito não assinou com o seu nome, mas sim com o nome colectivo do blogue. Mas sei que se trata de um psicólogo. No actual contexto, é perfeitamente compreensível que essa pessoa queira a protecção do anonimato. Se calhar a MC acha que eu mesmo estou seguro a escrever estas coisas: é porque não sabe o que é a intolerância e do que ela é capaz. Eu tenho a noção do risco que corro. Qualquer pessoa que se atreva a ir contra o "mainstream" corre riscos, e esta causa LGBT está assente em pedra e cal e só vai parar quando silenciar "a oposição".
«E o que é que isso me garante?»
Bom, como a MC diz que eu tenho "má fé", então não tem garantias nenhumas de que eu esteja a mentir, não é?
«A ideologia tem o dom de pôr talas nos olhares mais inteligentes. O Bernardo é um desses casos.»
Eu não sou inteligente. Mais uma vez, ficaria imensamente feliz se a MC, por uma vez que fosse, conseguisse largar o discurso pessoal acerca da minha e da sua pessoa, e se elevasse para debater ideias.
Cumprimentos
http://www.c-fam.org/publications/id.1540/pub_detail.asp
Bernardo,
tem uma certa piada estar ofendido por eu referir a sua má fé neste debate. E o incómodo que sentiu por isso. Não se incomudou quando fez observações sobre mim e a minha forma de viver a fé etc. Dois pesos duas medidas.
Ou por exemplo ter referido que eu venho cá há alguns meses comentar os seus posts. Hà CINCO ANOS que debatemos. A primeira troca de comentários foi no blogue do Lutz sobre o inferno. Esporádicamente venho ao seu blogue e comento.
Não troco argumentos consigo sobre coisas que já debatemos muito. A homossexualidade foi uma delas. Procuro nos meus comentários focar-me no essencial e só daí avançar para argumentos de decomposição do tema.
Que argumentos quer que use neste texto que cita e que tantos adjectivos lhe suscitou? O texto é uma tolice que não tem ponta por onde se lhe pegue. O Bernardo acha-o uma obra prima da argumnetação homofóbica. Tenha paciência: a cretinice tem limites.
Que argumentos históricos, culturais, sociais etc é que o texto nos diz? Nenhuns.
Antes expressa uma treta balofa, falaciosa, deturpadora da realidade a que se refere e com uma marca homofóbica inegável. É a unica coisa que se vê.
O Bernardo faz tanto ênfase nos argumentos porque precisa de validar uma posição que não tem sustentabilidade. Eu não preciso deles. O casamento civil (e não entro no religioso porque não quero pôr mais lenha na fogueira) para os gays é uma questão de direitos humanos e ponto.
MC,
Você coloca à prova a paciência de um santo, e eu estou longe de ser um...
Eu nunca fiz observações acerca da sua vida pessoal, porque não a conheço.
A coisa que sempre a irritou no que eu escrevi foi o facto de eu afirmar o que a doutrina católica defende, e o facto de a MC ter uma doutrina muito pessoal, escolhida por si, pescada aqui e acolá, e que a MC insiste em ser católica.
Quando eu disse que isso não era possível, e quando eu disse, vezes e vezes sem conta que a doutrina católica é o que é, e que não depende da minha ou da sua vontade, a MC irritou-se e começou a achar que eu a acusava de não ser católica.
Isso é um enorme descaramento! Quando é você que decide abdicar deste ou daquele ponto da doutrina, essa é uma decisão sua, e é você que se coloca numa situação na qual pode ser alvo de críticas justas de incoerência.
Esqueça o detalhe do meses: sim, debatemos há vários anos. Eu referia-me aos debates dos últimos meses.
«Procuro nos meus comentários focar-me no essencial e só daí avançar para argumentos de decomposição do tema.»
Que você tenta "decompor" o tema, não há dúvidas, mas usa argumentos?
«Que argumentos quer que use neste texto que cita e que tantos adjectivos lhe suscitou?»
Ouça: esqueça este texto. Façamos a coisa simples:
1) O nosso corpo está feito para o sexo homossexual? Ele faz sentido biológico?
2) Pode a nossa vontade forçar a nossa biologia a fazer algo contra a sua natureza?
3) Não é raozável um argumento, como o do Dr. Socarides, que diz que a homossexualidade masculina (o caso que ele melhor estudou) resulta de uma projecção de identidade deslocada, cujas origens estão quase sempre ligadas a uma relação ausente ou conflituosa entre o homem homossexual e o seu pai?
Estão aqui vários argumentos, bolas. Não esteja sempre a fugir deles.
«O Bernardo faz tanto ênfase nos argumentos porque precisa de validar uma posição que não tem sustentabilidade.»
MC: não basta dizer "não tem sustentabilidade". Pode dizer isso mil vezes, mas se não avançar com os seus argumentos, é inútil.
«O casamento civil (e não entro no religioso porque não quero pôr mais lenha na fogueira) para os gays é uma questão de direitos humanos e ponto.»
Mas e ponto o quê?
Porque é que é uma "questão de direitos humanos"?
Pode um homem ficar grávido? É essa uma questão de direitos humanos?
Como é que dois homens ou duas mulheres podem entrar numa relação cujo fim óbvio e natural é procriativo e unitivo?
Explique-me de que forma é que há complementaridade unitiva, e fecundidade, entre dois homens ou duas mulheres?
É simplesmente impossível e ilógico. Mas a MC, se quiser, pode simplesmente dizer: "não, está tudo bem com o casamento homossexual", e não avançar argumentos. Mas isso é irritante e frustrante para qualquer pessoa que preze o debate intelectual de ideias estruturadas.
Note: não estou a discutir casamentos religiosos. O problema do casamento homossexual não é, nem nunca foi, religioso.
Cumprimentos
Caro Bernardo,
Gostaria de chamar a sua atenção para esta notícia do NYT:
http://www.nytimes.com/2010/01/04/world/africa/04uganda.html
É sobre o Uganda, aquele paraíso na Terra que o Prof. Green, (o dos condoms, lembra-se?), tantas vezes refere nos seus estudos e o Bernardo não se cansa de citar.
Embora desta vez o assunto seja outro, como poderá apreciar, só mesmo a capacidade da religião para produzir prodígios como este...
Cumprimentos do xiquinho
Olá Xiquinho,
Na sua cabeça, é possível uma pessoa afirmar que a homossexualidade é imoral e, ao mesmo tempo, repito, ao mesmo tempo, afirmar que é contra a pena de morte para os homossexuais?
Se for possível, então o seu problema está resolvido. Eu sou uma dessas pessoas que afirma que a homossexualidade é imoral, e ao mesmo tempo, hã, afirma que é imoral condenar os homossexuais à morte.
A desonestidade intelectual não tem limites?
Cumprimentos
Bernardo,
É incrivel como após tantos dias você ainda anda a discutir a homosexualidade. Você basicamente faz o mesmo que o nosso PM, atira areia para os olhos das pessoas com problemas que não são os centrais da existência humana. E fala você em desonestidade intelectual... A Igreja anda a preocupar-se com isto!? vamos ser sérios Bernardo e falar de coisas sérias.
Outra coisa, eu repito porque você claramente não percebeu:
«Ser Cristão é saber aceitar a diferença...» e é mesmo, o resto é retórica que é basicamente o que você faz aqui! com pessoas com falta de tolerância nem se consegue argumentar. De resto gostei do comentário sobre o Uganda... realmente você apresentou o país como um paraiso moralista de não propagação da sida sem terem de usar metodos contraceptivos artificiais. Ora bolas se condenam à morte pessoas com opções sexuais diferentes! sem comentários, está tudo dito!
Um bem haja
Duarte
Bernardo,
passemos adiante sobre a elasticidade dos seus critérios (sim, porque eu tenho uma doutrina muito pessoal e o Bernardo não) e respondo às suas questões? (mais ou menos):
1) O nosso corpo está feito para o sexo homossexual? Ele faz sentido biológico?
Está. Tanto está que isso acontece.
O que é que quer dizer com biológico? Biológico-reprodutivo, é isso? Por essa ordem de ideias só tinha lugar o acto sexual em casais em idade reprodutiva e que tivessem provado antes do contrato de casamento que estavam aptos para tal.
2) Pode a nossa vontade forçar a nossa biologia a fazer algo contra a sua natureza?
Falsa questão. Na pergunta um já está implícita a resposta.
3) Não é raozável um argumento, como o do Dr. Socarides, que diz que a homossexualidade masculina (o caso que ele melhor estudou) resulta de uma projecção de identidade deslocada, cujas origens estão quase sempre ligadas a uma relação ausente ou conflituosa entre o homem homossexual e o seu pai?
Ó meu amigo, antes de haverem psicólogos já haviam homossexuais. Definir a homossexualidade apenas nesta premissa é uma coisa muito fraquinha mesmo.
Mas desenvolvendo um pouco mais...o Bernardo e tantos, têm um grave problema com a vontade humana. E ela é um belíssimo dom de Deus. Sem ela não podemos amar nem tomar uma infindável qunatidade de decisões quotidianas e de "fundo" na nossa vida.
Na família tradicional existia uma forte distinção de género. Tão forte que criou alguns problemas na estrutura da instituição família e nos seus elementos. A cultura, a socialização etc, foram esbatendo esses papéis. Mais importante hoje do que andarmos a afirmar que isto e aquilo são funções deste ou daquele elemento da família é compreendermos que todos fazemos parte do todo. O núcleo familiar é e sempre foi variável. Ok, ainda são as mulheres que têm o útero, mas esse elemento biológico sem deixar de ser o que é, é cada vez menos absolutizado e integrado na vontade procriativa do casal. E assim sucessivamente.
A família não ficou cristalizada num molde ideal que se calhar nunca existiu. A família está em mudança porque também as pessoas e as sociedades. E isso não é necessariamente um mal, como o Bernardo entende.
Duarte,
«A Igreja anda a preocupar-se com isto!?»
A Igreja (e basicamente todas as grandes religiões) sempre condenou a homossexualidade como imoral.
«vamos ser sérios Bernardo e falar de coisas sérias.»
Seja você sério e coerente, e escolha entre ser católico coerente ou deixar de ser católico.
«Ser Cristão é saber aceitar a diferença.»
Ouça: não me faça de parvo que começo a ficar farto. Esta frase que você insiste em me dizer é uma perfeita asneira e um perfeito disparate. Hitler é bem diferente de Cristo. Deverá o cristão aceitar a diferença que Hitler trouxe?
Ser Cristão é, antes de mais nada, seguir a Cristo. O resto é "bate-papo", algo que o Duarte adora.
«realmente você apresentou o país como um paraiso moralista»
Eu nunca apresentei o Uganda como um paraíso moralista. Nem sei como me dou ao trabalho de responder a acusações tão vis. Eu apenas referi um estudo sério e consistente que prova que uma política de combate à SIDA assente em valores como a fidelidade e a abstinência funcionou no Uganda.
Como é evidente, não posso aceitar a condenação à morte de pessoas só por causa de comportamentos homoossexuais. A sua insistência neste ponto apenas constitui prova adicional da sua desonestidade intelectual.
A sua presença nesta caixa de comentários está a começar a chatear-me. Entenda que este espaço não é seu. Gosto muito de usar este espaço para debates sérios. Se as pessoas não sabem debater nem sabem ser sérios, a porta é a serventia da casa.
Cumprimentos
MC,
«sim, porque eu tenho uma doutrina muito pessoal e o Bernardo não»
Que eu me recorde, a MC rejeita pontos da doutrina como o Inferno, e a condenação da homossexualidade e da contracepção artificial como imoral. Já não me recordo bem, mas também arriscaria que a MC concorda com a ordenação das mulheres, com o fim do celibato, enfim, com todas as causas fracturantes tão ao gosto dos dissidentes.
Isto faz-me uma confusão tremenda, porque ser católico implica que se aceite a doutrina católica, e eu continuo sem perceber porque raio é que você rejeita tantos pontos da doutrina católica e ainda insiste em redefinir a doutrina da Igreja só para que esta se adapte às suas crenças.
«1) O nosso corpo está feito para o sexo homossexual? Ele faz sentido biológico?
Está. Tanto está que isso acontece.»
Belo argumento. Outra pergunta análoga: o nosso corpo está feito para a coprofagia (ingestão de excrementos)? E responde a MC: "está, tanto está que isso acontece". Outra pergunta análoga: o nosso corpo está feito para a ingestão continuada de drogas psicotrópicas? E responde a MC: "está, tanto está que isso acontece".
A sua lógica marada parece ser: se algo se pode fisicamente fazer, então é moral fazê-lo.
É evidente que o sexo homossexual é um uso errado (logo ao nível anatómico) dos nossos órgãos sexuais.
«Biológico-reprodutivo, é isso?»
Não, não é só isso. Evidentemente, um casal homem-mulher que é infértil está a usar bem os seus órgãos sexuais. Por outro lado, é evidente que a nossa sexualidade está toda ela orientada à reprodução, e que o sexo homossexual constitui algo que sai completamente do fim biológico da sexualidade. A um nível superior, o fim unitivo da sexualidade humana, que consiste na união de dois opostos para constituir um só ser humano completo, é impossível no sexo homossexual.
«têm um grave problema com a vontade humana. E ela é um belíssimo dom de Deus.»
Outra vez um mau argumento. A nossa vontade tem que ser regrada pela moral. Só a moral permite-nos ver males imorais evidentes, cometidos por pessoas "cheias de vontade".
Só porque tenho vontade de fazer algo, isso não implica que esse algo seja uma opção moral. Ou implica?
«A família está em mudança porque também as pessoas e as sociedades.»
MC: sejamos sérios. Se biologicamente, os nossos órgãos sexuais tivessem mudado, não poderia concordar mais consigo. Eles permanecem os mesmos. A nossa identidade de ser humano permanece a mesma. Acho que a MC leva a mudança cultural e social para um nível bizarro: o da essência do que é ser humano. Acha mesmo que a essência do que é ser humano muda assim tanto, como a MC pretende?
Abraço
http://thetruthsetsyoufree.wordpress.com/homosexuality-an-overview/
Olá Bernardo,
Então acha que além de desonesto, eu sou retardado mental ao ponto de pensar que o Bernardo lá por ser anti-gay, implica isso que seja a favor da pena de morte de quem quer que seja?
Pois engana-se, por que não penso assim. Mas já que não percebeu o que lhe quis mostrar com a notícia, então aqui vai: quando os talibans do cristianismo, armados das costumeiras boas intenções, se põem com estas ideias peregrinas, como por exemplo, curar homossexuais, os resultados estão à vista de todos: só não vê quem não quer ver! Caramba, o Bernardo é tão inteligente para umas coisas e para outras é tão lento de raciocínio…
Cumprimentos e rápidas melhoras é o que mais lhe desejo!
Xiquinho,
Como está?
Em primeiro lugar, eu quero rejeitar a expressão que usou para a minha pessoa: "anti-gay". Para além de ser enganadora, a expressão parece apenas incidir sobre a homossexualidade masculina. Eu considero a homossexualidade como imoral. Estou então a dar um valor moral negativo à homossexualidade (quer praticada por homens quer por mulheres). Isso não implica ódio a ninguém nem atribuir menos valor humano a quem quer que seja.
Pessoas boas podem fazer asneiras. A homossexualidade é uma asneira que pode eventualmente ser cometida por pessoas boas.
Separem-se as pessoas dos actos. Eu condeno moralmente estes e não aquelas.
«implica isso que seja a favor da pena de morte de quem quer que seja?»
Se não pretendia implicar isso, deveria ter sido mais claro no seu comentário / argumento.
«quando os talibans do cristianismo»
Não sei a que é que se refere. Os "talibans" são um fenómeno do Islão.
«se põem com estas ideias peregrinas, como por exemplo, curar homossexuais»
Ouça: a ideia nem é minha nem é peregrina. A homossexualidade sempre foi encarada como um distúrbio psicológico. Apenas em 1973, a APA, sob forte pressão do "lobby" homossexual, decidiu mudar de ideias. É fácil demonstrar que por detrás da mudança não estão artigos científicos, mas sim uma triste submissão de uma parte importante do "establishment" científico às guerras culturais nos EUA. E daí, a guerra foi exportada para o resto do mundo. Chega cá tarde, mas chega.
«Caramba, o Bernardo é tão inteligente para umas coisas e para outras é tão lento de raciocínio…»
Não percebo esta mania de dizerem que sou inteligente. Não sou eu que o digo: essas palavras saem da vossa boca. Eu sou muito lento de raciocínio (sem ironia), mas procuro sempre raciocinar bem.
Nesse sentido, vejamos a lógica do Xiquinho:
1) Um determinado grupo avalia um determinado acto como imoral (por exemplo, um grupo cristão avalia a homossexualidade como imoral)
2) Um determinado governo, eventualmente motivado pela avaliação referida, condena os praticantes desse acto a penas severas, nalguns casos à morte
3) Logo, a culpa moral de 2) pertence ao grupo referido em 1)
É essa a sua lógica?
Vamos então aplicá-la a outro exemplo: um grupo pró-vida faz uma manifestação pacífica à porta de uma clínica de aborto. À noite, um tarado não pertencente a esse grupo, faz uma emboscada com uma automática, e fuzila à metralhada os funcionários que saem do turno da noite. Logo, o grupo pró-vida que se manifestou pacificamente tem a culpa moral, por ter eventualmente motivado o homicida?
Eu sou lento de raciocínio, e é analisando o seu raciocínio com lentidão e calma que me dou conta de que é uma treta de um raciocínio.
Um abraço!
Olá, gentes.
É evidente que a legitimação ética da homossexualidade pressupõe a legitimidade de uma sexualidade não-procriativa “por si”, assim como uma indeterminação genérica das categorias de masculino e feminino na constituição humana.
A restrição ou obrigatoriedade do uso de X a um seu resultado é geralmente um abuso da noção de “causa final” relativamente aos entes naturais: todo o acto humano é uma síntese de natureza e cultura (para falar de modo impróprio, mas siga, para o caso serve…); e por vezes o sentido que nos parece primeiro é elidido, como quando se usa a boca para beijar ou fumar cigarros. É evidentemente neste aparente cruzamento, que o juízo ético é interpelado; e evidentemente também que reduzir este a um “pôr ao serviço da função natural”, reduz por decorrência toda a pessoa um meio para um fim, para além de outras aporias e problemas éticos. Etcmente.
A questão do orgulho e quejandos não me parecem (ou pelo menos nem sempre) argumentos “ad hominem”. Este é uma falácia em que se pretende invalidar uma posição ou argumento de outrem denegrindo co-lateralmente a sua pessoa (Ex.: É um ateu, e portanto tudo o que diz está errado); ou atribuindo ao argumento algo não implícito nele e que se deriva de uma avaliação geral da pessoa (Ex.: É um ateu, e portanto usa argumentos válidos para invariável e voluntariamente conduzir ao erro e ao pecado). Ora aqui, pelo que tenho visto, a maioria dos achaques acerca de orgulho ou má fé são relativamente ao discurso patente e latente, e não uma co-lateralidade pessoal.
Por outro lado, há discursos cuja argumentação não está exposta por uma questão de formação, estilo ou carácter; ou pela sua inteligibilidade não ser uma questão argumentativa (como as intuições ideais, a experiência estética, o sentido afectivo, etc); tratá-los como se fossem um “sem sentido” é má vontade dialogal e discursiva, Bernardo, é como se pusesse uma peça de xadrez num jogo de cartas pretendendo ter invalidado o xadrez… Repare, está-se a falar de discurso, conexões e entendimentos patentes e latentes, não de “ad hominem” (pretensas invalidações discursivas através de uma invalidação pessoal).
A questão mais interessante que este mais ou menos diálogo me comicha é: o cristianismo chama a uma determinada intersubjectividade e personalização dos laços sociais, ou a uma teoria geral e despersonalizada acerca do humano e do universo? Quanto a mim, trata de uma dinâmica entre ambos estes pólos; e esse é o seu devir histórico e conceptual. Mas pronto, isso seria outra mais ou menos conversa. Que ecoaria o famigerado problema do “ser-se católico”, “ser-se cristão”, etc
Beijos, abraços, e bom ano
Caro Bernardo
Desculpe, se o referi com anti-gay inadequadamente, não tinha ideia que a expressão pudesse ser pejorativa.
deveria ter sido mais claro no seu comentário
No meu comentário apenas disse: “só mesmo a capacidade da religião para produzir prodígios como este” e era apenas isso e exactamente isso que queria dizer: com a mania que a religião tem sempre de andar a meter o nariz onde não é chamada, exaltando as suas reputadas moralidades, ao finale, acaba sempre por causar males muito maiores, do que aqueles que inicialmente se propõe “curar”.
É esta, penso eu, a conclusão que qualquer pessoa normal tira depois de ler a notícia. É preciso uma imaginação muito grande para ver nisto qualquer acusação ao Bernardo, implícita ou explicita, do seu putativo apoio à pena de morte…
talibans" são um fenómeno do Islão
Talibans aqui, são no sentido de fundamentalista e fundamentalistas existem em todas as religiões.
Obviamente que não me estou a referir ao Bernardo, que é um cristão muito moderado, sem duvida dos mais moderados que eu conheço…
ideia nem é minha nem é peregrine
Nem eu disso que era, mas como o Bernardo partilha da ideia, achei que era interessante partilhar a noticia para ter conhecimento dos resultados que dão estas ideias. Só isso.
É essa a sua lógica?
Não é exactamente, mas anda lá perto. Agora, se o Bernardo acha que não há qualquer relação entre o veneno destilado pelos evangelistas americanos e a promulgação da lei, ok, deve ser falha minha com certeza.
Vamos então aplicá-la a outro exemplo
Eu até fico de boca à banda com o exemplo que foi buscar para sua analogia… Veja lá as coisas que lhe passam pela cabeça: um tarado, que há noite, emboscado com uma automática fuzila funcionários de uma clínica de aborto… Mas acha que isto tem algum jeito? Alguém leia isto, e não o conheça bem, ainda fica a pensar que o Bernardo tem wishful thinkings macabros… macabros ou marados, já nem sei o que diga…
O Bernardo hoje está estranho, normalmente é tão racional e hoje parece que não diz coisa com coisa. Feche a loja por hoje, descanse e beba uns chazinhos é o que lhe recomenda este seu amigo. Abraço retribuído!
Vitor,
muito obrigada pelo teu comentário. Acho-o fundamental.
Sobretudo a questão que te interpela e a equação que lhe dás, com a qual estou de acordo.
beijos
Vítor,
«É evidente que a legitimação ética da homossexualidade pressupõe a legitimidade de uma sexualidade não-procriativa “por si”»
Que é evidente que uma coisa leva à outra, isso é.
Mas Vítor: isso faz sentido? Faz sentido uma sexualidade nem sequer potencialmente procriativa? Evidentemente, o livre exercício da sexualidade, durante os períodos inférteis do ciclo da mulher, não levará à concepção. No entanto, mesmo durante esses períodos, a sexualidade humana é sempre potencialmente procriativa, uma vez que é exercida de forma completamente natural, alinhada com as funções biológicas naturais.
O que me horroriza, na defesa da homossexualidade, é esse saborzinho gnóstico que consiste em permitir à mente humana a liberdade de "fugir" da biologia, como se o corpo fosse uma coisa que não nos diz respeito, que fosse um mero instrumento da nossa mente, e que o nosso corpo não tivesse nada para dizer em matéria de sexualidade.
Se, no tribunal da mente moderna, o corpo se levanta e diz "eu defendo que os órgãos sexuais estão anatomicamente desenhados para serem usados exclusivamente em sexo vaginal entre homem e mulher", automaticamente, o tribunal manda calar o corpo e diz: "a mente é soberana: o sexo é quando e como a mente quiser".
Este tribunal é um tribunal gnóstico, ou se quiser, neo-gnóstico.
«assim como uma indeterminação genérica das categorias de masculino e feminino na constituição humana.»
Esta então deixa-me perdido, Vítor. Veja bem o que escreveu. Defende essa indeterminação?
Um Bom Ano!
Xiquinho,
Viva!
«Desculpe, se o referi com anti-gay inadequadamente, não tinha ideia que a expressão pudesse ser pejorativa.»
Não é só isso: pode ser realmente pejorativa (supondo ódio da minha parte), mas é também inexacta e incompleta, como expliquei.
«com a mania que a religião tem sempre de andar a meter o nariz onde não é chamada, exaltando as suas reputadas moralidades»
A religião cristã, por mandamento divino, tem uma moral de salvação para anunciar, evidentemente, de forma pacífica. Quer negar essa liberdade? Julgo que não. Diz que mete o nariz onde não é chamada, mas é claramente onde é chamada a meter o nariz, visto que o âmbito da religião cristã é o da fé e da moral (dos costumes).
«ao finale, acaba sempre por causar males muito maiores, do que aqueles que inicialmente se propõe “curar”.»
Mas é este o seu grande disparate, que eu tentei explicar: não há nexo causal entre ensinar a imoralidade da homossexualidade e promover a prisão e morte dos que a praticam.
Na escolástica, descrevia-se a essa falácia como "cum ergo, propter ergo", ou seja, "com isso, logo por isso". Consiste em achar que, quando duas coisas acontecem sequencialmente num dado contexto, então é porque uma causa a outra.
Lá porque esses pregadores evangélicos fizeram essa pregação importante no Uganda, isso não implica (como erradamente diz o Xiquinho) que eles sejam culpados pelas leis novas introduziras. Basta ver que esses pregadores não são legisladores. Ainda assim, o Xiquinho poderia dizer que eles teriam tido culpa no gerar dessa legislação. Mas mesmo assim, é asneira sua: basta ainda ver que, obviamente, a mensagem evangélica não contém qualquer recomendação em matéria de perseguição ou castigo.
«É esta, penso eu, a conclusão que qualquer pessoa normal tira depois de ler a notícia.»
É essa a conclusão que a maior parte das pessoas com preconceito anticristão tirará da notícia, claro.
«Talibans aqui, são no sentido de fundamentalista e fundamentalistas existem em todas as religiões.»
Palavras vagas e vãs. O que é um fundamentalista? Defina-me por favor. Essa é uma daquelas palavras gastas que toda a gente julga saber do que se trata, mas que ninguém sabe definir ao certo.
Quando diz "fundamentalista" fala de crentes coerentes? É isso? Crentes que se apegam aos fundamentos da sua religião? Não vejo mal nisso. Mas se quando diz "fundamentalista" fala de perigosos manipuladores da religião para fins violentos, como é o caso dos "talibans", então o termo é ofensivo.
«Obviamente que não me estou a referir ao Bernardo, que é um cristão muito moderado, sem duvida dos mais moderados que eu conheço…»
Ironia?
(continua)
(continuação)
«Agora, se o Bernardo acha que não há qualquer relação entre o veneno destilado pelos evangelistas americanos e a promulgação da lei, ok, deve ser falha minha com certeza.»
É falha sua concerteza. Evidentemente, o termo "veneno" é seu, e não posso aceitá-lo. A verdade moral nunca é venenosa. Aliás, a verdade em si mesma nunca é venenosa.
Se há ligação?
Bom: se calhar, algum político zeloso e persecutivo encontrou argumentos de que gostou para montar as suas leis violentas. Mas a culpa moral recai toda sobre esse político. Isso é evidente.
«Veja lá as coisas que lhe passam pela cabeça»
Boa estratégia de fuga, Xiquinho! Uma vénia para si, grande Houdini dos argumentos!
Evidentemente, para quem consegue ver para lá das minhas liberdades imaginativas, o meu exemplo é perfeitamente análogo:
- um grupo defende pacificamente verdades morais
- um facínora, eventualmente inspirado no primeiro, comete crimes (no caso que refere, promulgando leis agressivas e persecutórias)
Não fuja do meu argumento: a sua fuga é demasiado óbvia!
«O Bernardo hoje está estranho, normalmente é tão racional e hoje parece que não diz coisa com coisa. Feche a loja por hoje, descanse e beba uns chazinhos é o que lhe recomenda este seu amigo. Abraço retribuído!»
Obrigado pela sua preocupação, Xiquinho. Mas, de novo, o recurso ao "ad hominem" é demasiado óbvio!
Um abraço,
Bernardo
O que o Bernardo esta aqui a discutir com estes interessados na defesa dos interesses gays e da igualdade dos direitos civis, que esteve na base da decisão da APA, não tem nada a ver com questões de moralidade, mas sim com uma questão politica, é so isto, uma decisão politica e tal como a APA estava dominada pelos lobys gays, a nossa AR de momento esta dominada pelos que defendem os interesses dos gays, ha um deputado no PS eleito parece com um unico ojectivo, e esta igualdade, que diga-se é uma igualdade de origem marxista, todos diferentes todos iguais, a maior machadada na justiça que em questões de igualdade manda tratar analogamente casos iguais e diferentemente casos diferentes, o que este pessoal quer é meter tudo no mesmo saco mesmo que objectivamente ( homem / homem e mulher / mulher é diferente de um casal homem mulher, e subjectivamente , capacidade procriativa e regenerativa da sociedade) sejam diferentes e potencialmente diferentes as suas capacidade naturais.mas isso para este pessoal não interessa, a igualdade ou principio com origem marxista de sermos todos iguais mesmo que diferentes aplica-se a mesma bitola, e como ha poder para mudar isso politicamente que interessa os principios morais ou cientificos, para que discutir isso, ja agora na questão da moralidade, ha desvios ou não ha desvios do sujeito sexual quanto ao objecto do desejo sexual. A APA na base não aceitou como desvio mental ou anormalidade, tratando-se de uma forma alternativa de expressão sexual.
("Un partido político formado por pedófilos no puede ser prohibido porque tiene los mismos derechos a existir que cualquier otro partido y está protegido por las libertades democráticas, ha sentenciado un juzgado holandés)
quando se quer pode-se.
1) Quatro pequenos contributos para a discussão, avulsos.
+ Falar de gays como se essa palavra definisse as pessoas em causa como PESSOAS é uma violência ideológica que todo o cristão deve rejeitar - como se uma ideia de grupo definisse uma pessoa, como se a sexualidade definisse uma pessoa. (O texto que cita está longe de ser magnífico, mesmo tendo em conta a ironia do autor, porque a sua intenção é violentíssima, reforçando a mentira). Jesus procurou libertar-nos exactamente desta ideologia que mascara o mundo e as coisas sem as deixar ver na sua diversidade e singularidade, na sua verdade. É preciso não esquecer.
+ Espanto-me com esta conversa sobre a "cura" da homossexualidade. Ninguém na hierarquia da Igreja o defende. Mas o Bernardo encontrará companhia nos cristãos que rejeitam a evolução e fomentam o ódio aos homossexuais. Penso que não se identificará com eles? Ideias como essas destroem vidas ao incitarem à auto-aversão (são os homens que são "curados" e passam o resto da vida com uma mulher, a mentirem todos os dias, a olharem para o que vêem no espelho com repugnância).
+ Como já discutimos uma vez, a posição da Igreja é quanto a mim ambígua. Mas não é ambígua quanto a este ponto: considera a homosexualidade como inata, parte da identidade de algumas pessoas. São apenas os actos sexuais nestas relações que são imorais - por isso é possível ver em Inglaterra, mas infelizmente não em Portugal, casais homossexuais a demonstrarem afecto na igreja, na missa, e a serem acarinhados. O Bernardo pelo contrário considera que é uma doença psicológica e um pecado. Não vê que isto é incoerente? Que estas duas posições são irreconciliáveis? É exactamente por isso que isto nunca podia ser defendido pela Igreja nestes termos: pela definição teológica de pecado, acto consciente de separação da comunhão com Deus, se é uma doença não é pecado, se é pecado não é doença.
+ Falou no gnosticismo a propósito das acertadas palavaras do Vítor. Mas não é o Bernardo que reduz a questão da homossexualidade ao aspecto psicológico? A sexualidade envolve o corpo, o sentir, o ser todo, que se une com outro, e é por isso que não pode ser pensada a partir da finalidade - tiro o chapéu ao Vítor que tem vindo a carregar nesta tecla. Ou a partir do que encaixa ou não - sendo que, ainda por cima, esta questão só se aplica a uma ínfima parte dos actos de partilha sexual entre pessoas do mesmo sexo (esta selectividade, ou desonestidade intelectual, na discussão faz-me lembrar os que reduzem os 2000 anos de história da Igreja pelo mundo fora às cruzadas e à Inquisição). A noção de complementaridade é aqui essencial. Mas trata-se de uma complementaridade vivida.
2) Quem quer participar nas prometidas reuniões em Lisboa, "'Os Católicos': Tertúlias de Comunhão"? Tinha pensado fazermos a primeira este mês sobre: "O que é ser católico?" Tinha pensado registar as reuniões (e prolongar a discussão) num blogue.
Deixem os nomes e quando vos dá mais jeito (semana ou fim-de-semana, horas). Digam também se concordam com o tema. Da próxima vez, escolhe outra pessoa.
Um abraço a todos e um bom ano,
Sérgio
Sérgio,
Bom Ano!
Obrigado pelos contributos.
«Falar de gays como se essa palavra definisse as pessoas em causa como PESSOAS é uma violência ideológica»
Completamente de acordo. Nunca deixarei de frisar que critico a homossexualidade como opção de vida e como ideologia, e não as pessoas que a tomam, ou que a ela aderem.
«Espanto-me com esta conversa sobre a "cura" da homossexualidade.»
Espanta-me o seu espanto.
«Ninguém na hierarquia da Igreja o defende.»
De que fala?
Da cura psicológica ou psiquátrica? Isso não faria sentido, pois a esfera da Igreja é espiritual, e não médica. A ausência de pronunciamentos da Igreja sobre esta matéria científica faz sentido.
Se fala de cura espiritual, não entendo as suas palavras: há vários grupos cristãos de acompanhamento espiritual a homossexuais, e nenhum grupo ortodoxo (não dissidente) defende a moralidade da homossexualidade.
«Mas o Bernardo encontrará companhia nos cristãos que rejeitam a evolução e fomentam o ódio aos homossexuais.»
Simplesmente não aceito esta frase, Sérgio, que me incomoda pela injustiça e pela inverdade. Não me move o ódio aos homossexuais como pessoas, e não entendo nem aceito a sua comparação aos críticos anti-evolucionistas.
Em que trabalho científico é que baseia a sua crença na teoria de que a homossexualidade é inata e intrínseca à pessoa?
É que há trabalho científico que defende uma base psicológica alterável para a homossexualidade. Vide o artigo de Socarides que citei.
«Mas não é ambígua quanto a este ponto: considera a homosexualidade como inata»
Não vejo como. Em que é que se baseia para afirmar isto?
«São apenas os actos sexuais nestas relações que são imorais»
O Sérgio comete um equívoco: a Igreja demarca o âmbito da moral aos actos procurados e voluntários. Se uma inclinação homossexual é involuntária e não procurada, não pode ser pecado se não passar ao acto. Nada disso implica que a Igreja reconheça essas inclinações como características inatas e intrínsecas dessas pessoas.
Veja: é análogo ao caso das tendências suicidas: a Igreja condena moralmente o suicídio em si, mas não condena sentimentos e pensamentos suicidas não procurados. Mas nunca vai ao ponto de dizer que uma pessoa com essas tendências nasce com elas, ou que elas são impossíveis de erradicar.
«O Bernardo pelo contrário considera que é uma doença psicológica e um pecado.»
Tresleu-me. Considero que é um distúrbio psicológico. Será pecado apenas se houver livre exercício de escolha em concretizar actos homossexuais.
«se é uma doença não é pecado, se é pecado não é doença»
Faz uma leitura monocromática da questão, Sérgio. Há vários graus de dependência quando se fala em distúrbio homossexual. Se a pessoa ainda toma decisões livres, como é o caso de praticar sexo homossexual, mesmo que esteja sob o efeito de um distúrbio, comete pecado objectivo. Evidentemente, há aqui uma gradação, e Deus Pai será sempre infinitamente justo: quanto maior a "escravidão" da pessoa face ao seu distúrbio, menor a culpa.
«Ou a partir do que encaixa ou não»
Evidentemente que não pode basear-se apenas em compatibilidade anatómica. Nisto nunca deixei de estar de acordo convosco. Mas, ao mesmo tempo, a sexualidade humana não pode ser alheia a essa compatibilidade anatómica, como vocês pretendem.
A ideia das tertúlias é excelente, e o meu interesse total. Tenho é sérios problemas de disponibilidade de tempo. Eu preferiria durante a semana, à noite, em datas a combinar.
Um abraço!
Caro Bernardo,
A expressão correcta é “A porta da rua é a serventia da casa”, já que enveredou pela sabedoria popular, com os seus fantásticos e oportunos ditados, use-os com rectidão por favor, que os autores merecem. Saber soletrar a Lumen Gentium com rigor mas dar calinadas na gramática popular é algo jocoso, é tocar Bach sem saber o solidó. De qualquer forma não lhe cai bem o estilo popularucho, não se adequa ao aprumadinho com que se apresenta na sua defesa eloquente da moral e dos bons costumes numa tentativa em minha opinião, de espanta espíritos e males próprios, projectando os próprios receios em mentes alheias e culpando-as dos mesmos. O que é aliás o grande defeito de boa parte dos católicos e pessoas em geral hoje em dia, de qualquer forma eu associo isso ao medo, ao medo da diferença, ao medo do que se não conhece, ao medo da tentação e digo-lhe mais o medo é a semente do ódio e o que o Bernardo faz ao querer impingir a sua moral aos demais com o tipo de argumentos segregacionistas e desumanos que utiliza, é incutir ódio, em oposição à tolerância que é em última análise enquanto cristão o que se lhe pede.
Note bem, você não devia sequer ter a tentação de dizer que outrém deve deixar de ser católico por opinar de forma diferente da sua, isso é de uma profunda falta de gosto e um atentado a tudo o que Cristo nos deixou. Chamar de dissidentes os discordantes é pueril, atacá-los, criminoso.
Ser Cristão é saber aceitar a diferença! Quer você fique “farto”, “chateado” ou não, não calará as vozes dos que assumem a Palavra de Cristo na sua génese e não nas balelas que interessam a uns quantos e prejudicam muitos. Esta é a realidade insofismável e perfeita asneira e disparate seria afirmar o contrário, você contrapõe à tolerância a “Verdade” e eu é que sou incoerente!? Isso não faz o mínimo sentido. Ser Cristão é, antes de mais nada, seguir a Cristo como você disse, então ouça-o! Cristo apelou ao amor e à tolerância não a doutrinas bacocas que causam dor e desespero, ele quis sim atenuar esses sentimentos nos que sofrem.
Quem gosta de bate papo e retórica mais ou menos fundamentada em empirismo de fonte discutível e sem olhar às pessoas é o Bernardo. Eu uso, o que todos deveriam usar mas a si assusta-o, o livre arbítrio e a inteligência, grandes dádivas divinas, para argumentar seguindo os princípios da Palavra de Cristo, da razão, do bom senso e da humanidade (de humanismo).
Você cometeu a gaffe do Uganda e agora investe com impropérios contra quem o desmascarou que já agora não comecei por ser eu, mas sublinho as palavras de quem o fez. Se acha que um Estado não deve ser de Direito então afirme-o, mas como é óbvio nem o Uganda nem o Irão nem a Arábia Saudita são propriamente paradigmas da Democracia, no entanto obviamente não há quase homossexuais, como também não há ladrões, ou divorciados, pederastas, enfim toda a corja que você classifica da mesma forma mas que diz que a Igreja acolhe. Acolhe mas não a que você há uns tempos definiu como SUA, acolhe uma Igreja diferente feita de pessoas e não de quem lê a Biblia, a Lumen Gentium ou as Encíclicas ao estilo de manual técnico qual autómato.
(continua)
(continuação)
Desonestidade intelectual é “vir para aqui” com juízos de valor sobre opções de terceiros e com atitudes de superioridade moral que eu e muitos não lhe reconhecemos minimamente. Sejam de cariz sexual e afectivo ou outras. Você não é a Igreja, não representa a Igreja oficialmente e no seu todo e pode estar seguro de que dentro da Igreja existem muitas opiniões discordantes da sua e tão ou mais válidas. Eu não sou menos Igreja nem católico que você por ser divorciado e por achar que os homossexuais têm o mesmo direito que você ou eu a ser felizes e a ter as suas opções mas se calhar serei mais cristão curioso não? Desengane-se meu caro porque você ao negar-lhes esse direito com uma atitude revanchista está isso sim a ser muito pouco cristão. O medo atiça o ódio não se esqueça. Se pensa que me pode calar desengane-se, a Internet é um espaço público de partilha de opiniões, não é o Uganda, mas se fica “chateado” e com tiques maoistas quando pelos vistos desmascaram as suas teorias então eu faço-lhe o favor de não o “chatear” mais neste espaço. Não tenho idade nem feitio para aturar falta de tolerância alheia traduzida em ofensas à minha pessoa. No entanto como tento ser tolerante, porque não prego o que não tento ser, dá muito trabalho ser hipocrita, digo-lhe que tem toda a razão o blog é seu. Faça bom proveito. Na senda dos ditados populares, à barriga e ao peito!
Um eterno bem haja
Duarte
Caro Duarte,
Agora que já destilou o seu veneno, e já vomitou os seus inapropriados impropérios, deixo aqui o meu último aviso.
Eu só não apago estes dois comentários pútridos e fétidos porque acho que são ilustrativos.
Mas reservo o meu direito de o fazer a qualquer altura.
Passe bem.
Bernardo,
"Pede e terás"
É você quem se veste de ódio e cospe ofensas inusitadas a mim e a quem apresenta argumentos válidos às suas deambulações desumanas. Chame-lhes pútridos e fétidos e acenda a fogueira se quiser, é você quem perde a razão com a sua "irritação". Leia S Paulo sobre isso já que é tão versado em Literatura eclesiástica. Isso de ouvir verdades incomoda muito, eu sei que sim, aliásé apenas isso que o incomodou meu caro,porque eu não o ofendi nem usei adjectivos diminuitivos da sua pessoacomo você tanto gosta de fazer em relação aos demais. Reserve-se o direito que quiser, é-me indiferente, como bom cristão que se acha claro que prefere dar a última estalada do que a outra face... mas sobretudo poupe-me os seus paternalismos, não encaixam.
Um bem haja
Duarte
Duarte,
Porque é que assina "Um bem haja"?
Se está fora de questão que seja por boa educação, será por hipocrisia?
Nota: não o chamei, evidentemente, de pútrido e fétido. Apliquei esses justos adjectivos aos seus últimos comentários, que são do mais agressivo e odioso que tenho recebido nestas caixas de comentários.
Fique sabendo que, do que me lembro, é a primeira vez que ameaço um comentador como o estou a fazer a si.
Há quem frequente este blogue há vários anos, e possa testemunhar da verdade do que escrevo: normalmente, e felizmente, não preciso de recorrer a esse tipo de ameaça.
Se quiser, seja bem educado, intelectualmente honesto, dedique-se a ideias e argumentos e deixe-se de vitimizações e ataques pessoais, construa raciocínios e abandone estratégias de terrorismo. Se quiser, e o fizer, será bem-vindo.
Se não, pode sempre mudar-se para outras paragens. Se não se importa, o blogue é meu.
“Faz sentido uma sexualidade nem sequer potencialmente procriativa?”
Claro. Sentido afectivo, erótico, amoroso, genital, etc
Quanto à legitimidade ética, “fuga” à biologia, função natural, anatomia, etc tem indícios no meu último comentário, assim como em tantos anteriores, que, visto não estarem a ser tomados em conta, me escuso de repetir ou desenvolver. Faço apenas uma nota de que sentir desejo homossexual não separa a mente do corpo, visto serem existencialmente inseparáveis: é o corpo-mente que deseja. O que se passa é que o Bernardo parece ter uma representação funcionalista do humano, para o caso, uma obrigatoriedade da actividade erótica a funções reprodutivas; o potencial é um modo de elidir a reprodução sem afectar a representação desta. Veja lá quem é que está a ser """"“gnóstico”"""" LOL Nota: o gnosticismo não tem nada a ver com esta questão; percebo que no seu entendimento esta colagem de uma heresia histórica a um suposto erro moral lhe pareça líquida, mas o que é comum aos diversos textos de e acerca do “gnosticismo” é uma noção de via e comunhão intelectual com o divino, que exclui qualquer corporeidade; daí a “o corpo nada diz acerca da vida natural” vai um abismo de ilegitimidade que nem o “neo” me parece legitimar.
De resto, relativamente à proposta do Sérgio, que andou a trabalhar em segredo na homenagem ao Tertuliano ;) a minha disponibilidade anda tão coxa como a do Bernardo: durante a semana e à noite, só posso à quarta-feira, e com alguma ginástica, à quinta. Eu proponho uma homenagem Àquele Tipo dos evangelhos que passa(va) a vida à mesa com todo o tipo de gente: incluamos o jantar na tertúlia. Restam duas coisas por esclarecer, parece-me, aqui ou por mail:
1) Quem são os eventuais convivas.
2) De que modos a transcrição da tertúlia para o blogue está a pensar ser feita.
E está belo e adequado “a noite e a vela” no blogue, Sérgio ;)
Bernardo,
O Bem haja é sempre sincero como tudo o que eu digo e penso que você já teve oportunidade de sentir isso nas minhas palavras. Não me peça é para estar sujeito a que você classifique de intelectualmente honesto só o que lhe dá na real gana e diminua o que não gosta à base do insulto gratuito. É você que se vitimiza e que personaliza. Eu não estou interessado, apenas estou em dialogar com pessoas lúcidas sobre assuntos importantes, se você se considera como tal, não percebo porque se enerva tanto. Agora sou mal educado, agressivo, odioso, por ter tido o direito ao contraditório à forma como me retratou num post seu. Não sei o que lhe falta mais chamar-me. Não me preocupo com a ameaça, é para o lado que eu durmo melhor acredite. Se se puder conversar de forma aberta e séria e se respeitarem as várias opiniões, terei muito gosto em participar, senão já lhe prometi deixá-lo em paz. O que não "vai dar" é para me estupidificar. Pela ironia já viu que tem pelo menos adversário à altura, já que no resto decididamente acha que está bem por cima.
Um bem haja
Duarte
Completamente de acordo. Nunca deixarei de frisar que critico a homossexualidade como opção de vida e como ideologia, e não as pessoas que a tomam, ou que a ela aderem.
Leia o que escrevi. Já a MC o tinha referido. Se tivesse entendido tinha considerado retirar um post que engrandece um outro que vê as pessoas homossexuais através de uma ideologia cravada de medos e estereótipos. O Bernardo diz-me antes que a homossexualidade é uma «ideologia» - um modo de ver e representar o mundo e as coisas do mundo? Bernardo, é exactamente isto que distorção/simplicação ideológica faz. O Bernardo não está a ver para além de. O que faz com que se estivesse a conversar com um homossexual, a conversa nem sequer teria maneira de começar. Não haveria nada a conhecer, saber, descobrir, sobre o seu interlocutor. É um KO!
Em que trabalho científico é que baseia a sua crença na teoria de que a homossexualidade é inata e intrínseca à pessoa? É que há trabalho científico que defende uma base psicológica alterável para a homossexualidade. Vide o artigo de Socarides que citei.
Aceite o consenso da comunidade científica nesta matéria como aceita noutras. Não preciso de lhe dar exemplos. Virtualmente todos os estudos apontam neste sentido. O Bernardo é que precisa de fazer um esforço para encontrar quem defenda que a homossexualidade é curável. Tenho um psiquiatra muito conhecido na família que não tem relação nenhuma com aquilo já chamaram aqui o «lóbi gay» e sei o que estou a dizer. Abandone as teorias da conspiração. Como pode o Bernardo criticar as fantasias de Dan Brown e os que vêem a Igreja como uma gigantesco maquinação e depois aceitar ideias destas sem confirmação empírica nem arbitragem científica?
«Mas não é ambígua quanto a este ponto: considera a homosexualidade como inata» Não vejo como. Em que é que se baseia para afirmar isto?
Já tivemos esta conversa. Os documentos da Santa Sé falam (e desenvolvem o conceito) de pessoas homossexuais. O Bernardo acha a expressão infeliz (embora várias vezes repetida, hélas) eu acho-a profundamente cristã.
Faz uma leitura monocromática da questão, Sérgio. Há vários graus de dependência quando se fala em distúrbio homossexual. Se a pessoa ainda toma decisões livres, como é o caso de praticar sexo homossexual, mesmo que esteja sob o efeito de um distúrbio, comete pecado objectivo. Evidentemente, há aqui uma gradação, e Deus Pai será sempre infinitamente justo: quanto maior a "escravidão" da pessoa face ao seu distúrbio, menor a culpa.
Não sei se percebi. Parece haver aqui uma discordância mas talvez tenha entendido mal. Não vejo Deus como juíz, nem o pecado como ofensa (a Deus). Já apresentei uma definição teológica de pecado que nem sequer é minha, com a qual parece ter concordado. A nossa relação com Deus é de amizade e comunhão (chamo-vos amigos) e não de submissão à espera do julgamento. O julgamento fazê-lo nós com a graça de Deus. Ou devemos fazê-lo. Uma vida não examinada é por isso uma vida não vivida.
"OS CATÓLICOS": TERTÚLIAS DE COMUNHÃO
1.ª - Quarta à noite (possivelmente com jantar, coisa muito portuga)
Sérgio
Bernardo
Vítor
MC(Maria?)?
outros?
Um abraço,
Sérgio
Duarte,
"Pela ironia já viu que tem pelo menos adversário à altura, já que no resto decididamente acha que está bem por cima."
Desculpe meter a foice em ceara alheia, mas acha que uma discussão destas envolve "adversários" em que um acabará sempre a ser cilindrado?
Parece que o Duarte se sentiu "por baixo" e quis meter-se à altura, estragando uma conversa interessante, para provar que também tem ideias e convicções fortes, mas pouco interessado em discuti-las como verdadeiras ou falsas.
Onde fica a Verdade no meio disto tudo? Porque haverá alguém de ficar "por baixo", se o que interessa a todos é chegarmos à Verdade?
O Duarte,tem uma noção demasiado relativista, quase marxista, do que é um debate. Provavelmente encara-o como uma dialéctica de interesses contrários, em que a Verdade está naquele que "ficar por cima" do outro, nem que seja à base de insultos e vitimizações.
Cumprimentos.
Pois, Jairo.
Já dizia o Dominicano Timothy Radcliffe: as pessoas dialogam e debatem, mas se permanecem num diálogo e num debate vivo durante algum tempo, escutando e contribuindo, não é para que uma das partes ganhe, mas para que a verdade ganhe.
Abraço,
Sérgio
olá, Sérgio
completamente fora de questão uma ida a Lisboa a meio da semana. E fins-de-semana não todos.
Mas convivam que fico contente com isso.
abraço, maria
É isso mesmo, Sérgio. Algo que agora me parece agora tão simples e básico, não foi um dominicano que me "disse", mas o filósofo Agostinho da Silva, quando criticava a noção absurda de "oposição" num parlamento legislativo. Quem perde uma eleição fica sempre com a tarefa de "oposição", o que é uma parvoíce, já que a referência tem de ser a Verdade e nunca um "adversário".
A Verdade não derrota ninguém. Se me mostrarem que estou errado e acreditava numa mentira, nunca ficarei "por baixo", antes pelo contrário.
Se debater envolver "adversários", não precisamos de debater, partimos logo para a porrada sem necessidade de discutir com o outro o que é será mais justo e verdadeiro.
Cumprimentos.
Olá Jairo e Sergio,
Na verdade eu respondi vários dias depois a um post do Bernardo que achei extremamente ofensivo para comigo e acusatório, e existe algo que é o direito ao contraditório e apenas o utilizei e há coisas que se devem dizer no momento certo, doa a quem doer. É normal que vocês não tenham reparado já que não se dirigia a nennhum de vocês. O Bernardo não gostou do que escrevi porque seguramente já tinha arrefecido o sentimento que o levou a escrever esse postuns dias antes e reagiu pior e entrámos numa dialéctica que não interessa a ninguém e pela minha parte peço desculpa, concordo que devemos voltar ao debate civilizado. Falo por mim obviamente, cada um sabe de si. Agora que fique claro que nãoestraguei coisa nenhuma pelo menos sozinho e em consciência e nem comecei com insultos e menos com vitimizações, vê-se que não me conhecem, isso não faz o meu estilo, mas respondi aos mesmos, com o mesmo espírito com que me envolvo civilizada e honestamente num debate sério e fundamentado, ou seja de forma firme. O que lhes digo é que é redutor e injusto ler apenas o último comentário que fiz e julgar-me à luz do mesmo, porque quem não se sente não é filho de boa gente e como tal era óbvio que eu não ia deixar passar em claro comentários ofensivos de quem os fez, acompanhados de ameaças. Quanto ao marxista vou assumir como elogio. Leninista, Trotskista, Estalinista, Maoista seria consideravelmente mais preocupante e às vezes lêem-se aqui coisas que lhes assentariam muito bem.
Enfim espero que possamos voltar àconversa no espírito que vocês mesmos descreveram, ainda que volto a dizer acho que haveria temas bem mais interessantes do que este do casamento gay que de repente tantas dores de cabeça inusitadas dá a tanta gente.
Duarte
Duarte,
Não fiz qualquer comentário aos seus comentários ou à sua troca de palavras e ideias com o Bernardo. Comentei apenas o texto do Jairo e a ligação do diálogo vivo com a verdade.
Um abraço,
Sérgio
Duarte, não se preocupe. Eu li toda esta discussão com muita atenção. Marquei-a para ir recebendo os comentários no meu mail, assim que fiz o meu primeiro comentário.
Mantenho tudo o que disse. Ninguém o obriga a discutir o que não acha interessante, marxista não era elogio,mas uma preocupação com a sua disposição para o debate, que se confirma. Infelizmente.
Direito ao contraditório? Não sei o que é isso, opiniões contrárias às de outro podem ser livremete expressas, mas num direito de liberdade de expressão, nunca num direito ao contraditório, que mais parece um Dever do Contraditório, contradizer porque sim; porque o outro não pode estar certo mesmo que esteja, porque eu não gosto e tal e cada um tem a sua verdade e mais não sei quê...
Cumprimentos.
Eu também confirmo o que disse. Assim ficamos.
Um bem haja
Duarte
Vítor:
Obrigado pelas palavras sobre o blogue (se calhar ainda vou mudar algumas coisas, mas a vela vai continuar a brilhar...). Quanto à transcrição...
Estive a pensar e talvez seja melhor fazer tertúlias virtuais. Isto é, o blogue seria o espaço de encontro, reunião, tertúlia. Cada um de nós escrevia posts sobre o tema em discussão (identificados com o seu nome e com um número, claro), comentando posts anteriores, apresentando outras ideais, sensibilidades. E assim por diante, durante cerca de um mês. Como já disse, o primeiro tópico seria "O que é ser católico?" Outros temas se seguirão, escolhidos por vocês.
Quem sabe se depois no futuro não conseguimos marcar uma reunião face a face, que convenha a todos, numa altura de férias...
Maria: participaria se fosse assim? A sua voz faz falta...
Bernardo: o que acha? Penso que seria mais fácil para si também...
Digam de vossa justiça,
Sérgio
(“Não preciso de lhe dar exemplos. Virtualmente todos os estudos apontam neste sentido
já chamaram aqui o «lóbi gay»”)
chamaram aqui o lobby gay porque o lobby gay existe. Existiu na APA e na AR. Factos.
E se a homosexualidade era vista no passado pelos grandes psquiatras psicólogos e sexólogos como desvio sexual, desvio do objecto erotico sexual, isso era visto como um desvio mental, tal como outros desvios sexuais que só são combatidos porque prejudicam terceiros, por exemplo pedofilia. A homosexualidade entre adultos maiores não prejudica ninguém.
Porque é que as coisas mudaram? Mudou a ciencia a psicologia e psiquiatria? Formalmente parece que sim, mas substancialmente? Os homosexuais de certeza que conhecem o filosofo foulcault e outros que contribuiram para esta mudança de mentalidades, quebrando a barreira com os psicologos sexologos e psiquiatras anteriores, o paradigam mudou porque o ponto fulcral passou a ser outro.
Foulcualt um homosexual de uma familia tradicional era homo e era criticado pela familia principalmente pelo pai devido aos seus modos, isso quase o leva ao suicidio até que descobriu outros como ele e passou a orientar a sua visão de que era a sociedade que contribuia para a definição sexual dos sujeitos exercendo repressão sexual nos sujeitos que tivessem comportamento não condizente a norma
A partir desta posição começou uma doutrina filosofica que fazia a defesa da homosexualidade sem repressões e combatia a sua repressão pela sociedade, esta posição doutrinária teve reflexos na posição da APA, mas onde estão estudos cientificos que provem que a orientação sexual homosexual é genetica e determinante para o futuro sexual da pessoa, e esta está condenada a ser homo ou hetero e portanto a posição da APA é cientifica?
Não sei quem escreveu o post anterior mas achei bastante interessante. Só uma dúvida, o que é a APA? Acho que perdi algum post anterior. Quanto ao lobby gay existe porque existe repressão. A atitude defensiva é própria do ser humano. Se não houver repressão o lobby tem tendência a mitigar-se e as pessoas a integrarem-se na sociedade de uma forma sádia, independentemente da sua orientação sexual. Ou seja este assunto que tanto preocupa certos sectores da sociedade e faz correr rios de tinta e desgasta as teclas dos computadores, seria basicamente um não assunto.
Já agora é interessante dizer que o "pacto civil", ou como lhe queiramos chamar, a forma como os franceses resolveram a questão há 10 anos só para não lhe chamar casamento e que à partida até me parece plausivel, tinha tantos direitos pela discriminação positiva que vários casais heterosexuais começaram a querer "casar" utilizando essa forma legal. Pessoalmente continuo a dizer que este tema distrai do essencial mesmo em termos de decisões estruturantes para o país e afecta umas centenas de pessoas, porque das centenas de milhar que correspondam ao target a imensa maioria não pensa casar. Por exemplo adiou-se a votação na AR do fim do pagamento por conta mas temos os deputados todos entretidos a votar e discutir o casamento homosexual e a sociedade a dividir-se sobre o assunto. Os lobbies mais abjectos são outros, o PM disse algo sobre a responsabilidade dos bancos na crise que se gerou e o Ulrich veio logo em defesa do Lobby financeiro, este sim perigoso e poderoso porque se resolver espirrar por irritação, o país constipa-se.
Duarte
Anónimo(?):
A APA (American Psychiatric Association) desclassificou a homossexualidade como desordem ou doença mental em 1973. Pergunta, "Mudou a ciencia a psicologia e psiquiatria?" Em mais de trinta anos muita coisa aconteceu em termos científicos, penso que isso não será novidade para si. Só um exemplo: os estudos que revelam a presença indesmentível da homossexualidade no reino animal.
Foucault? Sabe o que está a dizer? Não me parece, pelo modo como descreve o espantoso trabalho de investigação e reflexão dele como uma simples demanda pessoal, subjectiva. Escreve, por exemplo: "doutrina filosofica que fazia a defesa da homosexualidade sem repressões e combatia a sua repressão pela sociedade". Ignorando o simplismo do resumo, pergunto-lhe, o que é que está a defender? Está a fazer a apologia da homossexualidade reprimida pela sociedade?
Abraço,
Sérgio
Sérgio, obrigado pela elucidação quanto à APA (não associei que era a American Psychiatric Association) que por certo creio que há já uns 50 anos deixou de classificar a homosexualidade como doença, finalmente, já que a base cientifica era aboslutamente nula e não era mais do que ums visão discriminatória sobre o assunto. A Alemanha nazi também tinha imensas teorias do género (cientificas) sobre a superioridade da raça ariana. Vale o que vale certo?
Se me permite acho que o comentário que fizeram não era na senda da defesa da propagação da homosexualidade, pensar isso é um erro comum de muita gente em relação a quem apenas defende o respeito pelas opções de cada um. Ser tolerante e aceitar o outro com as suas diferenças face às nossas opções não é em nenhum momento um gesto de incubação dessas diferenças. Curiosamente condenar o outro pelas suas diferenças já o é porque incute nele uma atitude defensiva.
Grato
Duarte
Sérgio,
"Só um exemplo: os estudos que revelam a presença indesmentível da homossexualidade no reino animal."
E não se esqueça da presença indesmentível do incesto, ,agressividade, lutas à dentada até à morte, machos dominantes, fêmeas dominadas, (e vice-versa, abandono de crias ou mesmo ingestão destas por parte dos "pais",e lei da selva em geral no reino animal. Tudo coisas que, espero, não defenda como normais ou aceitáveis numa sociedade humana.
Esse argumento de usar o reino animal como termo de comparação é bastante absurdo. Somos homens, ou somos bichos?
Resumindo, os animais fazem muita coisa, isso não é critério moral ou civilizacional.
Além de que os animais não são hetero nem homossexuais. Às vezes erram o alvo, tomando um macho por uma fêmea, porque usam o seu impulso sexual da forma mais básica e, lá está, animalesca: procuram o prazer, aliviando uma tensão.
Ao contrário do que dizem, os animais é que copulam por prazer. Meramente e só.
Já os humanos, sim, como em qualquer área comportamental, a sexual não poderia ser tabu, por muito que os "progressitas" desejassem que sim, controlam e antevêem aquilo que pode resultar dos seus comportamentos; o que os rege não deve ser o prazer ( caso contrário tornam-se animalescos), mas a razão e o bom-senso.
umas breves notas:
1. a eticidade da homossexualidade é distinta da legitimidade ético-jurídica do casamento, embora estejam evidentemente interligadas; mas a positividade de uma não implica positividade da outra.
2.convém não com-fundir juízos problemáticos com juízos resolutivos, mesmo (ou melhor, sobretudo) quando os primeiros são expressos no modo afirmativo.
3.relativamente às tertúlias, talvez porque já participe em dois blogues colectivos cristãos; ou porque a mesa e a comensalidade é central evangélica e liturgicamente (Viva Portugal, Sérgio! Viva El-Rey do Universo! :) proporia uma síntese entre ambas propostas do Sérgio: um encontro mensal, trimestral ou o que fosse, com quem pudesse e quisesse, e os posts temáticos exprimirem também a experiência e impressões de uma conversa “ao vivo”; não me refiro evidentemente a personalizações bacocas e conversa de café-displicência, mas a uma dinâmica comunicante e reflexiva diversa da net; se a coisa nascer e chegar à adolescência, poderia ter interesse também virem ao encontro não-bloggers que partilhassem a sua vivência, sentimento e pensamento eclesial; tudo na maior das simplicidades e liberdade, não estou a propôr formar nenhum movimento público-ideológico de católicos LOL
4.a malta é um bocado rufia a dialogar, mas assino claramente por baixo essa coisa da bússola orientar-se pelo polo da verdade ;)
e bom fim-de semana a todos :)
Duarte,
"Ser tolerante e aceitar o outro com as suas diferenças face às nossas opções não é em nenhum momento um gesto de incubação dessas diferenças."
O respeitinho é muito bonito, mas onde fica a Verdade no meio disso tudo?
Não tenho de aceitar como normal as porcarias que algumas pessoas defendem como normais.
Tenho todo o direito de dizer que determinado comportamento é imoral e indecente. Usando as palavras do Duarte, doa a quem doer...
Somos todos pessoas adultas ou temos de esconder aquilo que pensamos, dizendo que a Verdade depende das opções de cada um, em vez de a discutir, só para não ferir susceptibilidades?
Há quem ande a promover certas taras como se fossem normais e saudáveis. Eu posso vir a ter filhos que sofram desses sintomas doentios ou eu próprio posso estar sujeito a um desiquilíbrio desses.
Que direito têm alguns de proibir que os médicos ajudem pessoas que passem por esses distúrbios, ao mesmo tempo que também querem amordaçar quem acha que eles podem ser curados/alterados? Há donos da homossexualidade, é?
Quem é intolerante e tem medo de discutir aquilo que entende ser a prática clínica correcta, afinal de contas?
Nunca encontrei nenhum psiquiatra que me respondesse se era possível ou não eliminar pulsões sexuais. Até hoje fugiram todos com a desculpa "interessa é que não seria ético". Quando assumo que então haverá viabilidade científica e que a discussão estará perto da verdade, já que realmente interessa consequentemente é saber porque não seria ético ( possibilidade científica não é sinónimo de acto ético, é verdade), o doutor Sampaio (1) (via e-mail) e a doutora Ana Matos Pires(2)(numa caixa de comentários do jugular), respectivamente:
1-Ignorou esse assunto na resposta telegráfica que me deu.
2-Partiu para o insulto com a ajuda da claque que por lá anda.
Se o Duarte tiver argumentos ou informações que me possam ajudar a ficar mais esclarecido,agradeço-lhe.
Jairo:
Seja rigoroso. Não estávamos neste momento a discutir a moralidade da homossexualidade, que não compete à ciência discutir. Discutíamos se é inata ou uma escolha ou desordem psicológica que pode ser erradicada. Só.
Um abraço,
Sérgio
Sérgio:
"Seja rigoroso. Não estávamos neste momento a discutir a moralidade da homossexualidade, que não compete à ciência discutir."
Pois não. Mas se houver viabilidade científica para a alterar, consegue dar-me um bom argumento ético para que tal não deva ser feito, a pedido da pessoa que sofra com isso?
"Discutíamos se é inata ou uma escolha ou desordem psicológica que pode ser irradicada. Só."
Perfeitamente, não há nenhuma falha de comunicação na resposta que dei:
Refira-me um comportamento ou pulsão sexual dirigida a um objecto ( um outro) que seja "inata".Consegue?
Se usa animais como termo de comparação, compreenderá que inato, biologicamente, é a pulsão sexual em si. Os animais, como lhe expliquei, não são hetero ou homossexuais, regem-se meramente pelo prazer. Daí que dizer que estudos indesmentíveis mostram que há homossexualidade no reino animal, para perguntar se ela é inata ou não, é tão absurdo como questionar se o facto de animais se matarem à dentada, não fará da agressividade dos humanos algo inato/inalterável.
Claro que qualquer comportamento sexual tem uma parte inata:uma pulsão sexual biológica que o leva a buscar prazer,
uma parte de escolha, porque os humanos têm a capacidade de controlar a sua sexualidade;
e pode tratar-se de um distúrbio psicológico, como no caso das parafilias, como é distúrbio psicológico a ingestão mórbida de alimentos, por muitos animais vorazes e cheios de gula que existam no reino animal. Quando falamos de humanos, comportamentos destes que fujam ao controlo da razão, rumo à animalidade e busca pelo prazer mais básica, podem ser encarados como tais. Caso contrário, tudo seria considerado biologicamente inato,porque na lei da selva encontramos de tudo.
Cumprimentos.
Jairo,
Vou-me colocar numa posição diferente da que defendo, partamos do principio que a homosexualidade seria um disturbio psicológico e não uma escolha de cariz sexual. Isso não implica ainda assim que para ser ajudado/curado, como lhe quiser chamar, essa vontade teria de partir do próprio? se partir do próprio e houver ajuda possível parece-me muito bem que os médicos ajudem. O que já não me parece bem é dizer que são anomalias, taras, etc. e querer "curar" as pessoas à força quando ainda por cima não conseguem provar que é uma doença e quando muitas dessas pessoas vivem felizes e realizadas com a opção que tomaram. Isso lembra-me os marranos, ou seja os judeus cristianizados à força há uns séculos atrás. Como incomoda moralmente, "cura-se". Eu não tenho argumentos ou justificações para além das que já lhe dei. Acho que o medo, a incompreensão, a falta de sentido cristão, é que não podem ser os imperativos quando se aborda uma questão sensivel como esta. Não percebo onde o respeito pelas opções de terceiros sobretudo quando não mexem connosco e com ninguém (ainda não é obrigatório ser gay ja dizia o outro) é assim algo tão difícil de aceitar e compreender. você não tem de aceitar nada, tem toda a razão, mas há de compreender que quem é perseguido pela opção que tomou também não deve moralmente aceitar ser alvo dessa perseguição.
Outra coisa curiosissima é o facto da Igreja considerar a homosexualidade um pecado e ao mesmo tempo pelos vistos uma doença. Isso é exequivel? é justo taxar de pecador o doente? Eu é que preciso que me elucide.
Obrigado,
Duarte
Jairo:
Refira-me um comportamento ou pulsão sexual dirigida a um objecto ( um outro) que seja "inata".Consegue?
Escuso de citar o resto. A sua confusão parece ser grande. Portanto deixe-me explicar-lhe o consenso científico em torno desta matéria.
Houve sempre muita especulação na infância das ciências da psique em relação à ideia de que a homossexualidade era o resultado da natureza da educação familiar/parental ou de experiências infantis. Nunca houve dados empíricos que suportassem que estes dois elementos formam a orientação heterossexual ou homossexual de uma pessoa - tudo era suposições e ideias feitas. Passados todos estes anos e depois de muita investigação empírica sabe-se que a orientação sexual é biológica. Não é uma escolha, mas é determinada por factores genéticos e pelo contexto inicial no útero.
Um abraço,
Sérgio
Sérgio,
Não creio... a Ciência não é unânime nessa análise. Muitas vezes és implesmente uma escolha. Até idade tardia aliás a sexualidade é pouco definida, a adolescência é um periodo conturbado. Ou seja não tem obrigatoriamente de ser fruto de factores biológicos como refere mas pode isso sim muitas vezes estar relacionados com factores psicológicos. Não domino minimamente o tema mas não voto em teorias cientificas segundo esteja ou não de acordo com elas, apenas quero dizer que não existe essa unanimidade que advogam.
Obrigado,
Duarte
Jairo:
Nunca encontrei nenhum psiquiatra que me respondesse se era possível ou não eliminar pulsões sexuais. Até hoje fugiram todos com a desculpa "interessa é que não seria ético". Quando assumo que então haverá viabilidade científica e que a discussão estará perto da verdade, já que realmente interessa consequentemente é saber porque não seria ético ( possibilidade científica não é sinónimo de acto ético, é verdade), o doutor Sampaio (1) (via e-mail) e a doutora Ana Matos Pires(2)(numa caixa de comentários do jugular), respectivamente:
1-Ignorou esse assunto na resposta telegráfica que me deu.
2-Partiu para o insulto com a ajuda da claque que por lá anda.
As respostas inexistentes ou insultuosas não jogam com o que escreve no princípio. Como chegou às primeiras conclusões que apresenta? Veja bem:
+ Nunca encontrou nenhum psiquiatra que lhe respondesse se era possível ou não eliminar pulsões sexuais? Provavelmente porque para eles a resposta é demasiado óbvia - não! (Embora o Jairo confunda pulsão(?) sexual com orientação sexual, mas adiante.)
+ Até hoje fugiram-lhe todos com a desculpa "interessa é que não seria ético"? Pois. Se não se pode fazer é uma violência tentá-lo, com efeitos devastadores sobre a identidade e personalidade da pessoa em causa. É, por isso, moralmente reprovável, eticamente injustificável.
Um abraço,
Sérgio
Duarte:
Esse consenso existe. Mas não implica que não haja quem escolha ser homossexual por razões ou influências culturais/sociais. São esses casos que são "curados". A confusão e descoberta tardia acerca da orientação sexual nesses casos não serve de explicação geral. Pelo contrário.
Abraço,
Sérgio
Jairo,
Mil obrigados!
Eu não sei o que faria sem a sua ajuda! Às vezes, com tanta gente aqui a contestar (a meu ver, muitas vezes sem razão), há alturas em que chego a duvidar dos meus raciocínios!
Obrigado por me ajudar a confiar naquilo que julgo ser uma posição sensata.
Agora, um comentário rápido ao Duarte, que escreveu:
«querer "curar" as pessoas à força»
Espantoso... O Jairo consegue encostar o Duarte a um canto com uma categoria que eu reconheço que não tive. E qual é a reacção do Duarte? Mudar de questão...
Quem é que, nesta caixa de comentários, alguma vez quis "curar" pessoas à força?
A referência que se fez atrás à pseudo-medicina nazi também me choca, porque é uma estratégia igualmente desonesta.
Os meus pontos sempre foram os mesmos, e que felizmente foram muito bem expostos pelo Jairo:
A homossexualidade é inata? Há provas científicas de que é? O Sérgio fala em "factores genéticos". Refere-se aos artigos pseudo-científicos acerca do famigerado "gene gay"?
Para arrumar um bocado a "casa":
1. Alguns casos de hermafroditismo, em maior ou menor grau, têm certamente peso genético na indefinição sexual, ou numa orientação sexual não alinhada com os órgãos sexuais predominantes; nunca neste blogue quis abordar estes casos exóticos, e que não estão no âmbito daquilo que propus abordar aqui
2. Dentro da categoria de "homossexualidade", existirá ampla latitude de casos, uns com mais liberdade de opção, outros com mais tensões e impulsos difíceis de controlar; tudo isso, evidentemente, não exclui a existência de factores biológicos, mas é mais do que sensato considerar a homossexualidade ao nível da psique, na ausência de provas constitutivas (da essência genética da homossexualidade); mas como o Jairo bem indicou, é sempre legítimo discutir moralmente a homossexualidade, porque haverá sempre uma réstia de liberdade de escolha e de exercício de vontade: não somos "zombies".
3. É inegável a importância decisiva do "lobby gay" norte-americano nos anos que antecederam a decisão de 1973 da APA; todo esse período foi muito conturbado, com um grande número de profissionais a contestar que uma linha de investigação científica fosse condicionada por pressões sociais ou políticas
4. Graças a uma forte propaganda, o comportamento homossexual foi "normalizado" junto da opinião pública; isto é inegável, caramba: basta ligar a televisão e ver qualquer canal norte-americano: dão todos os dias séries LGBT "friendly", que nos mostram personagens felizes e realizadas, muito sensíveis e amigas do seu amigo, sem no entanto revelarem ao espectador as perversões que se passam sob os lençóis (felizmente, isso fica para o submundo da pornografia LGBT).
5. Por último, choca-me particularmente ver a força e o vigor com que a propaganda de "normalização" da homossexualidade invadiu o panorama cristão, e mesmo o católico: um grande número de católicos já vê a homossexualidade como "normal" (conheço imensos e infindáveis casos), acha que a sua Igreja é anacrónica em dizer o contrário, e não se sente nada incoerente em ser católico e "normalizar" a homossexualidade
Estes são os meus pontos de honra. São os que eu tenho vindo a defender. Tenho provas científicas? Não, não sou psicólogo, nem tenho experiência profissional na área. Mas tenho cabeça e gosto de pensar, e detesto ser escravo de propaganda.
Um abraço a todos!
Sérgio,
Se gosto de blogues e comentários, gosto ainda mais, muito mais, de encontros cara a cara. Tenho feito muitos, sobre vários temas, quando posso e tenho tempo.
Não sei se todos somos de Lisboa, ou vimos a Lisboa com regularidade... Poderia sugerir uma tertúlia em minha casa, lá para o final de Janeiro, se todos pudessem.
Senão, o espaço de debate na Internet é sempre bem-vindo. Participarei na medida do meu tempo.
Um abraço
Sérgio e todos,
Ainda queria frisar melhor um ponto no meu último comentário sobre este assunto. Antes que me venham dar pauladas acerca do que escrevi em torno da "perversão" do sexo homossexual, queria ser mais específico ainda...
Uma grande parte da opinião pública até pode estar, neste momento, em ciclo de conversão para a "normalização" da homossexualidade. Ou seja, as pessoas estão a habituar-se aos homossexuais. Isto tem um lado bom e um lado mau:
1) O lado bom: as piadas de mau gosto, a chacota, o menosprezar, o preconceito malévolo, o ódio (e crimes associados), tudo isso é reduzido; só posso aplaudir quando a sociedade aprende a ser mais humana para com as pessoas que vivem uma vida homossexual
2) O lado mau: uma habituação, um entorpecimento da mente, que nos faz achar que não há mal nenhum em optar pela homossexualidade, e que até pode ser uma forma normal e justa de manifestar amor e sentimentos
Sem querer alterar o lado bom, que é louvável, tenho enormes preocupações face ao lado mau. Alguns dos comentários que aqui foram feitos dão-me razões para me preocupar ainda mais, sobretudo quando são cristãos a começar a ver a homossexualidade como uma opção moralmente neutra ou até positiva.
No entanto, e à parte destes nossos debates, a esmagadora maioria da opinião pública, quando confrontada graficamente com sexo homossexual, ou quando levada a imaginar como ele será, reage com repulsa, nojo e asco. Não às pessoas, entenda-se, mas aos actos em si mesmos.
O que quer isto dizer? Há duas hipóteses:
1) As pessoas reagem com nojo, repulsa e asco à visualização (mental ou real) do sexo homossexual porque estão ainda cheios de preconceitos (alguns de raiz religiosa, outros de raiz cultural)
2) As pessoas reagem com nojo, repulsa e asco à visualização (mental ou real) do sexo homossexual porque tais comportamentos são nojentos, repulsivos e asquerosos
Há mais alguma explicação?
Se não há mais explicações, gostaria que os meus contraditores me elucidassem acerca deste fenómeno social de nojo, repulsa e asco, não pelas pessoas, mas pelos comportamentos em si mesmos.
Evidentemente, quando a maioria das pessoas vêem uma série "LGBT friendly" na televisão, raramente fazem o exercício (penoso) de visualizar o que acontecerá na intimidade entre as personagens homossexuais dessas séries. Senão, o atractivo dessas séries não existiria. Aliás, os realizadores têm o talento notável de nos fazer a nós, espectadores, esquecer esses "detalhes" íntimos...
Um abraço
Olá, Bernardo.
Bem, tentando manter a agulha atraída pelo difícil norte, o que me interessa não são os modos de uma perspectiva (seja a de que a homossexualidade é éticamente neutra ou legítima, seja o seu contrário) se constituir e instituir, mas qual a sua verdade e falsidade, qual a sua dinâmica de sentido.
Daí a questão do sentido da sexualidade; mas parece haver aqui entre nós uma irredutibilidade de entendimento e vivência da coisa, já sobejamente expressa nas questões do “unitivo e procriativo”, causa final, etc
Quanto à questão dos filmes, não percebo muito bem. Muitos filmes que vejo, em que os personagens têm conjugações eróticas, também não estou a ver nem a “pressuver” o que fazem debaixo dos lençóis, caramba, nem todos os filmes são pornográficos ou “pornosugestores” ;) De qualquer modo, não me faz nojo o sexo homossexual, ou não mais do que o heterossexual e etc, quero dizer, a relação orgânica com fluidos e corpos de outrém depende de um ror de coisas, desde a tensão sexual em que me encontro até à emocional, etc Mas isto não esclarece nada éticamente, tal como a maioria das pessoas achar um desporto qualquer ou um filme algo de mau gosto, ou ter nojo de gelados de bacalhau – não esclarece grande coisa ética e antropológicamente.
A questão do preconceito (ponto 1 relativamente à questão do suposto nojo generalizado pelos homossexuais) é assaz mais complexa, pois interpela dinâmicas de fundo da organização social, política, cultural, económica, psíquica, procriativa, etc; e embate também e indirectamente, na configuração profunda dos papéis sociais do homem e da mulher. “Preconceito” aliás não me parece a palavra adequada, ou melhor dito, apenas apanha uma parte do problema: paradigma antropológico porá talvez a coisa no campo mais alargado; mas voltamos ao mesmo: a variedade ou mudança antropológica não diz nada de si éticamente, quero dizer, pode ser boa ou má. O espaço e acção social tem diferenças épocais e geográficas ríquissimas, relativamente a homens, mulheres, diferentes raças, características mais ou menos raras desde os cegos aos hiperactivos, diversas doenças e sanidades, adultos, jovens, crianças, e até o lugar socio-cultural de animais na relação connosco é variegado, etc; há culturas onde o homem pode violar, matar, etc a sua mulher, que é inteira e objectual propriedade do homem, por exemplo de enorme diferença connosco, assim como de extrema interpelação ética.
A questão da inateza, tipicamente católica, pois entronca no entendimento que a natureza é intrinsecamente boa, isto é, que todo o ente natural tem a sua virtude própria na adequação com a sua essência, tem evidentemente o seu quê. Daí discutir-se se a homossexualidade é ou não é natural. Não tem que ver apenas com se há ou não “nos bichos e na natureza”, mas também e sobretudo se está ou não adequada à "natureza humana". É por isso que a expressão “tendências homossexuais inatas” do número 2358 do Catecismo passou em 1997, na sua edição “definitiva”, para “tendências homossexuais profundamente arraigadas”. Se forem inatas, naturais, são essencialmente constitutivas da pessoa; se não, são acidentais. Mas volto ao mesmo: inatas ou adquiridas, também não esclarece nada da sua eticidade; ser chinês é inato, ser artista não tanto, etc O ético precisa de algo mais para sua aferição.
De resto, continuo sem ver a ilegitimidade ética da homossexualidade. Há quem não goste, isso eu percebo ;)
Duarte,
"Isso não implica ainda assim que para ser ajudado/curado, como lhe quiser chamar, essa vontade teria de partir do próprio?"
Obviamente que sim. Viu-me dizer o contrário?
Conhece algum toxicodependente ou alcoólico que tenha deixado o seu vício à força?
Espero ter ajudado.
"se partir do próprio e houver ajuda possível parece-me muito bem que os médicos ajudem."
Repare que aquilo que se está a tentar proibir politicamente é mesmo isso. Que alguém não possa pedir ajuda que não seja a chamada "adaptação à condição", mesmo que pessoa não se queira adaptar coisa nenhuma, mas superar a tendência e eliminá-la.
"O que já não me parece bem é dizer que são anomalias, taras, etc."
Não se trata de parecer bem ou mal. Ou são, ou não são. É isso que interessa discutir.
"e querer "curar" as pessoas à força quando ainda por cima não conseguem provar que é uma doença e quando muitas dessas pessoas vivem felizes e realizadas com a opção que tomaram."
O Bernardo já lhe respondeu. Ninguém falou em obrigar ninguém. Mas eu tenho o direito de dizer que determinado comportamento é errado e prejudicial, e que há maneira de o eliminar. Não preciso de nomear pessoas que façam determinada coisa, para a ter, defender e discutir como errada. Já tenho discutido com pessoas que usam o argumento "olhe para mim, sou homossexual, é de mim que está a falar". A isso só respondo, não me interessa nada essa informação, se não estivesse a falar com um gay ia dar ao mesmo; porque não discuto a sua pessoa, mas um comportamento ou tendência que o amigo nem sequer sabe se eu também tenho ou não.
"Isso lembra-me os marranos, ou seja os judeus cristianizados à força há uns séculos atrás. Como incomoda moralmente, "cura-se". Eu não tenho argumentos ou justificações para além das que já lhe dei."
Ninguém falou em curar à força até porque isso não é possível, como já lhe disse.
"Acho que o medo, a incompreensão, a falta de sentido cristão, é que não podem ser os imperativos quando se aborda uma questão sensivel como esta."
Não sei do que está a falar. Não me posso adjectivar de cristão, seria muito arrogante da minha parte, nem estou a suar o cristianismo como fonte da minha argumentação.
"Não percebo onde o respeito pelas opções de terceiros sobretudo quando não mexem connosco e com ninguém (ainda não é obrigatório ser gay ja dizia o outro) é assim algo tão difícil de aceitar e compreender."
Já lhe perguntei se existem donos da homossexualidade...
"você não tem de aceitar nada, tem toda a razão, mas há de compreender que quem é perseguido pela opção que tomou também não deve moralmente aceitar ser alvo dessa perseguição."
Aponte-me uma frase minha que considere perseguição a alguém e eu reconhecerei o erro.
"Outra coisa curiosissima é o facto da Igreja considerar a homosexualidade um pecado e ao mesmo tempo pelos vistos uma doença. Isso é exequivel? é justo taxar de pecador o doente? Eu é que preciso que me elucide."
Está a bater à porta errada. E a entrar numa situação paradoxa: a atacar a sua própria igreja, perante alguém que não é membro dela. Se o Duarte tem dúvidas sobre a sua Igreja, não poderei ser eu a eliminá-las. Nem me interessa discutir se o catolicismo é justo ou não, sobretudo com um católico que pelos vistos pensa que não.
De qualquer forma, apenas por uma questão de lógica, toxicodependência pode ser uma doença e também um acto imoral ( "pecado"). Depende da situação, e parece que há personalidades de tendência adictiva, o que não torna o jogo ou a bebida algo funcional e saudável ou incontrolável e alheio à vontade.
Cumprimentos.
Sérgio, perguntei-lhe isto:
"Refira-me um comportamento ou pulsão sexual dirigida a um objecto ( um outro) que seja "inata".Consegue?"
"Escuso de citar o resto. A sua confusão parece ser grande."
Não há nenhuma confusão. Um bebé nasce menino ou menina, "reagindo" à dor e apreciando o prazer.
"Houve sempre muita especulação na infância das ciências da psique em relação à ideia de que a homossexualidade era o resultado da natureza da educação familiar/parental ou de experiências infantis."
O meio é fundamental no desenvolvimento comportamental e psicológico.Existindo um genótipo, terá sempre de haver fenótipo. O genótipo sexual é o género. Não conheço outro...
"Nunca houve dados empíricos que suportassem que estes dois elementos formam a orientação heterossexual ou homossexual de uma pessoa - tudo era suposições e ideias feitas."
Um bebé é menino ou menina.Depois desenvolve-se. Não sei como pode ser geneticamente determinada a pedofilia ou a tara por lingerie e sapatos.
A haver um determinimso sexual genético, é o género biológico. Não conheço outro.
"Passados todos estes anos e depois de muita investigação empírica sabe-se que a orientação sexual é biológica."
Isso é uma grande novidade que me está a dar. Onde posso ler algo sério sobre tal coisa? Pressupõem-se que há uma separação estanque entre biologia e psicologia, sendo ambas determinadas geneticamente na concepção, para situações que podem ser totalmente opostas?!
"Não é uma escolha, mas é determinada por factores genéticos e pelo contexto inicial no útero."
Com essa do útero é que estragou tudo. Então o meio, em etapas cruciais como o primeiro vínculo afectivo com os pais, ou a adolescência, não tem nada a ver com homossexualidade, mas no meio "útero", já se passa algo que vai influenciar decisivamente a homossexualidade. Não compreendo tal coisa...
"As respostas inexistentes ou insultuosas não jogam com o que escreve no princípio. Como chegou às primeiras conclusões que apresenta?"
A que conclusões se refere?
As respostas inexistentes ou insultuosas, não revelam que não possa haver uma resposta, não disse o contrário.
Referi essas duas situações para explicar aquilo que já andei a vasculhar e a pedir a pessoas com autoridade que se disponibilizaram para debater o assunto, mas depois deram de frosques.
Não dei o assunto por encerrado.
(continua)
(continuação)
"Veja bem:
Nunca encontrou nenhum psiquiatra que lhe respondesse se era possível ou não eliminar pulsões sexuais?"
Vou explicar:
1.Encontro muitos psiquiatras e teóricas que dizem que é possível condicionar e eliminar pulsões sexuais. Das mais variadas.
2.Sobre a questão da homossexualidade, nunca encontrei algum que conseguisse dizer que não é possível, cientificamente, eliminar pulsões e comportamentos dessa natureza.
3.Encontro quem diga "a questão é que não seria ético."
4. Essa parte interessa-me imenso, pois realmente possibilidade científica não é sinonimo de acto ético.
5.Logo, dado como adquirido que existe viabiiade científica ( até porque o próprio Kinsey a admitia para a homossexualidade e ela é praticada para muitos outros comportamentos sexuais hoje em dia), questiono o porquê de ser contra ética condicionar a homossexualidade a pedido do paciente.
6.Até hoje,não encontrei resposta a isto. Normalmente posso ouvir uma desculpa como a que o Sérgio deu, a de que as pessoas nascem hetero ou homossexuais.
"Provavelmente porque para eles a resposta é demasiado óbvia - não!"
Está equívocado. Há um artigo do Doutor Daniel Sampaio em que ele diz claramente "A questão não é se é possível, é que não se deve!".
Ora, se é possível, porque é que não se pode? A resposta deve ser fácil, mas fico sempre desiludido porque ela nunca aparece.
"(Embora o Jairo confunda pulsão(?) sexual com orientação sexual, mas adiante.)"
Isso é um chavão que ouço muitas vezes, a de que confundo tais conceitos. Mas até hoje não vi ninguém defini-los. Nem apresentar-me uma teoria geral da sexualidade humana, em que se demonstrasse que hetero e homossexualidade são duas características biologicamente inatas, diferenciando-as da pedofilia, adicção sexual, etc. Que, presumo, para as mentes mais iluminadas já decorrem do meio e são controláveis.
"Até hoje fugiram-lhe todos com a desculpa "interessa é que não seria ético"?"
Sim.
"Pois. Se não se pode fazer é uma violência tentá-lo, com efeitos devastadores sobre a identidade e personalidade da pessoa em causa."
Aqui o Sérgio estava a desconversar. Ninguém diz que não se "pode fazer", cientifica e clinicamente. Dizem é que não se deve. Mas não explicam porquê...
"É, por isso, moralmente reprovável, eticamente injustificável."
Por isso o quê?!
Se me demonstarem que é cientificamente impossível condicionar a homossexualidade, e me explicarem porque já não o será para qualquer outro comportamento, pulsão ou tendência sexual que cause sofrimento a alguém,como se faz em todo o mundo, já nem discuto a parte ética da coisa.
Agora, se assumem que o problema não está na viabilidade técnica, mas na questão ética, têm de me explicar porquê.
Este é o link do "debate" com a doutora Matos Pires.
http://jugular.blogs.sapo.pt/885685.html
Tire as suas conclusões.
Como disse, ainda hoje estou à espera de encontrar, por parte de outros que pensem como a doutora Pires, respostas a essas perguntas.
Quanto ao Doutor Daniel Sampaio, respondi-lhe por mail a propósito de um desafio que ele deixou num jornal a todos os seus leitores.
Enviei-lhe um post do meu blogue,
onde referi as mesmas questões que incomodaram a doutora Pires, num texto mais longo criticando uma carta aberta do doutor Sampaio sobre casamento.
A resposta foi:
"obrigado por contribuir para esta discussão."e, como se diz, adeus e um queijo...
Cumprimentos.
Vítor, espero que não leve a mal que comente aquilo que dirigiu ao Bernardo:
"Daí a questão do sentido da sexualidade."
Concordo, esta é a questão fundamental.
De onde se decidirá se tudo é permitido como moralmente aceitável desde que feito de livre vontade, ou não.
"há culturas onde o homem pode violar, matar, etc a sua mulher."
Só pelo facto do comportamento humano ser muito variado e distinto ao longo do tempo e do espaço, não implica que não hajam comportamentos absolutamente errados, ainda que tolerados por ignorância, tradição ou costume.
Parece que está a cair num erro comum: ao longo da História houve diferentes práticas, logo não se pode saber qual é a mais correcta ou talvez ela nem exista.
Isto é altamente falacioso, mas muito apreciado e repetido como prova de que a moral é relativa.
"A questão da inateza, tipicamente católica, pois entronca no entendimento que a natureza é intrinsecamente boa, isto é, que todo o ente natural tem a sua virtude própria na adequação com a sua essência, tem evidentemente o seu quê."
A natureza humana implica liberdade e vontade. Aos animais é mais fácil adequarem-se à sua essência, por isso não são canonizados nem pecam...
"Daí discutir-se se a homossexualidade é ou não é natural."
É uma discussão que até pode ser resolvida logo que tenhamos a resposta à questão sobre o sentido da sexualidade, pois já nesse ponto estamos a falar de um sentido sexual para a natureza humana.
"Não tem que ver apenas com se há ou não “nos bichos e na natureza”, mas também e sobretudo se está ou não adequada à "natureza humana"."
Eu diria que não tem mesmo nada a ver com bichos,mas deve ser uma discussão sobre a natureza humana. A não ser que ainda tenhamos dúvidas de que ela é distinta da dos animais. Há quem tenha.
"É por isso que a expressão “tendências homossexuais inatas” do número 2358 do Catecismo passou em 1997, na sua edição “definitiva”, para “tendências homossexuais profundamente arraigadas”.
Ok. Esta fica mesmo para o Bernardo. :)
"Se forem inatas, naturais, são essencialmente constitutivas da pessoa; se não, são acidentais."
A questão da homossexualidade ser inata ou não, parece-me basicamente científica.E acho muito díficil que isso possa ser demonstrado...
"Mas volto ao mesmo: inatas ou adquiridas, também não esclarece nada da sua eticidade; ser chinês é inato, ser artista não tanto. O ético precisa de algo mais para sua aferição."
Precisa de uma referência de Dever forte. Voltamos à questão do sentido.
"De resto, continuo sem ver a ilegitimidade ética da homossexualidade."
Qual o seu referencial de Dever ou de sentido para a sexualidade humana, que lhe permite diferenciar o ético do não ético nessa matéria?
"Há quem não goste, isso eu percebo"
E há quem goste.
As duas coisas não nos dizem nada sobre se é ético ou não.
Também não podemos partir da noção de que todos os que gostam consideram tais actos éticos ou aceitáveis, e vice-versa. Há quem não consiga largar a bebida, mas reconheça que ela é má e prejudicial.
Cumprimentos.
Claro que não levo a mal, Jairo, blog-diálogo é blog-diálogo. Se não pudesse ou quisesse ler ou responder, simplesmente “ia à minha vida” ;) De resto, nestas coisas, o diálogo acaba sempre por trazer uma achega qualquer de compreensão.
“Parece que está a cair num erro comum: ao longo da História houve diferentes práticas, logo não se pode saber qual é a mais correcta ou talvez ela nem exista.
Isto é altamente falacioso, mas muito apreciado e repetido como prova de que a moral é relativa.”
Expliquei-me mal. Não era uma remissão para um relativismo ético, mas antes pelo contrário, para o facto da variedade comportamental humana impedir que a variação seja por si um indício de “desumanização”, de mal ou desordem da “natureza humana”; ou seja, não é a mudança ou diferença que por si só, orienta éticamente: há boas e más mudanças, boas e más diferenças. A ética chama a outro critério, e que requer universalidade; esta universalidade dá-se no próprio modo como nos relacionamos com a nossa consciência: esteja esta certa ou errada éticamente, aquilo que tomamos como bom e humano, precisamente tendemos a compreendê-lo como universal. É difícil pensar a ilegitimidade de violar ou matar o outro objectualizando-o, achando que é apenas uma questão de usos e costumes e que amanhã ou noutra cultura isso é “bom e humano”.
(cont.)
“A não ser que ainda tenhamos dúvidas de que ela é distinta da dos animais.”
Faço apenas notar que a distinção não é evidentemente absoluta, e que temos imenso em comum com animais, plantas, e até pedras ;) Mas é mesmo apenas uma nota lateral, visto que o problema ético remete evidentemente para a especificidade humana. De resto, nem sei bem se algum animal possui chamamento ético ou não, mas isso agora não importa.
“A questão da homossexualidade ser inata ou não, parece-me basicamente científica.E acho muito díficil que isso possa ser demonstrado...”
Também me parece difícil de aferir cientificamente, mas admito que a minha parca cultura científica não me permite muita certeza. Seja como fôr, o meu ponto era que seja inato seja adquirido, também isso não nos diz se é “bom e humano”, embora possa eventualmente esclarecer um pouco a visão. Ou seja:
“Precisa de uma referência de Dever forte. Voltamos à questão do sentido.”
Exacto. Mas o referencial ético não é algo de claro como as regras do trânsito; para isso, seria necessário sabermos o que é isso da “natureza humana”, e daí uma questão ética ser sempre uma questão de antropologia fundamental. Passa-se que, como a já referida variedade humana em comportamentos básicos e etc mostra, a nossa natureza é em parte auto-determinável; a tal coisa da liberdade e da vontade. A noção de justiça (dar a cada qual o que lhe é adequado) é um dos princípios de fundo da eticidade, e dá-se em nós sob a forma de chamamento, isto é, algo a que queremos atender e que nem a natureza ou vida nos dá (são tudo menos justas ;) e nem uma grande parte da nossa espontaneidade; o bom e o belo dão-se como algo que nos transcende, nos excede, e que ao mesmo tempo sentimos e pensamos como nosso, como próprio, como algo que devemos-ser. É algo de muito forte e incontornável, mas a sua força não reside na clareza de um livro de regras; a formalidade do chamamento não responde claramente a “o que é afinal adequado” para cada situação e acto, clama quase tão só: procurai a adequação ao ser próprio de vós, dos acontecimentos e das relações. A ética é uma inquietação transcendental ;) Claro que tenho para mim muitas questões éticas já bastante decididas e resolvidas; é a questão específica da imoralidade da homossexualidade que não me parece nada clara. Teria esta de ser “feia” (daí, penso eu, o sentido do “nojo” que o Bernardo referiu, ou pelo menos eu assim o mais ou menos entendi) e “má” (ser uma desadequação à sexualidade humana enquanto tal). Ora como eu não vejo obrigatoriedade ética de procriação em todo o acto sexual, e vejo-lhe inúmeros outros sentidos ou “causas finais”, a coisa fica um bocado confusa; ou seja, se é legítimo a fruição mútua e erótica numa relação de cuidado e comunhão sem intenção nem finalidade procriativa etc
E evidentemente que as questões éticas e estéticas não são uma questão de gosto;)
saudações, e bom fim de semana
PS: faço notar que a primeira "palavra de verificação" que me saiu foi "logic" LOL 'tá certo
Uma vez que o meu comentario mereceu alguns reparos e para terminar vou dizer que não existe / existiu estudo cientifico que validou a decisão da APA.
O primeiro projeto da dsm III foi preparado num ano. novas categorias de desordens foram introduzidas. Vários ensaios patrocinados pelo Instituto Nacional de Saúde Mental Americano, U.S. National Institute of Mental Health – NIMH foram conduzidos na decada de 70 para testar a fidelidade dos novos diagnósticos. Uma controvérsia surgiu resgatando a retirada do conceito de neurose, um dos princípios da teoria e terapia psicanalítica, mas visto como vago e não-científico pela força tarefa do dsm. Tendo pela frente uma enorme oposição política, o dsm III, passou por sério perigo por não ter sido aprovado pelo Quadro dos Confiáveis da APA a menos que a “neurose” fosse incluída em algum lugar. Num compromisso político, houve a reinserção o termo entre parênteses depois da palavra “desordem” em alguns casos.Na decada de 80, o dsm III foi publicado, comtemplando novas categorias diagnósticas. O dsm III rapidamente se espalhou a nível internacional, a OMS. sendo usado por muitos profissionais e tendo sido considerado uma revolução ou transformação da psiquiatria. Seguindo controvérsias e protestos vindos dos activistas homossexuais na conferência anual da APA na decada de 70, bem como a emergência de novas informações vindas de pesquisadores tais como Alfred Kinsey e Evelyn Hooker, a sétima tiragem do dsm III, não colocava a homossexualidade como categoria de desordem
Recolocou o diagnóstico com a leve categoria de “distúrbio de orientação sexual”. Este foi recolocado com o diagnóstico de homossexualidade ego-distônica no dsm III mas foi removido posteriormente, com o lançamento do dsm IIIA categoria de “desordem sexual sem outras especificações” continua no dsmIV, que inclui a “persistente e marcada aflição sobre sua orientação sexual”.
O que acontece é que os indivíduos heterossexuais estão sendo metódicamente doutrinados a aceitar o homossexualismo como sendo natural e normal, e consequentemente discordar de quem assim não pense. Este é um dos argumentos preferidos deste activismo homossexual ideológico. Baseiam-se no facto de que em 1973 a Associação Psiquiátrica Americana ter decidido remover a homossexualidade como transtorno mental de seu dsm, Manual de Diagnóstico e Estatística de Transtornos Mentais. Em 1987 também foi removida do dsm a categoria Homossexualidade Ego-Distônica. Em 1990 outra resolução também removeu a Homossexualidade como transtorno mental da classificação internacional de doenças CID, uma publicação da Organização Mundial de Saúde. Baseados nestas informações e ignorando outras, esses activistas passaram a postular o seguinte: “A ciência diz que a homossexualidade não é uma doença. Logo, é algo natural. E se é natural, tem que ser aceite”. O que muitos ignoram é que a CID mantém outros diagnósticos aplicáveis a pessoas não satisfeitas com suas condições de inclinação sexual,e tratamento, por exemplo transexualismo. Outra argumentação pseudocientífico é a de que a homossexualidade seria genética. Isto nunca foi comprovado. O pesquisador Simon LeVay, que estudou as diferenças no hipotálamo em cérebros de homens homossexuais e heterossexuais atestou:
(“É importante observar o que eu não encontrei. Eu não provei que a homossexualidade seja genética, nem tampouco encontrei uma causa genética para a homossexualidade. Eu não demonstrei que homens homossexuais nasçam assim, o erro mais comum que as pessoas cometem quando interpretam meus trabalhos. Nem tampouco localizei nenhum centro gay no cérebro.” (Homosexual Urban Legends, The Series; Traditional Values Coalition)
Portanto não existe um gene Gay ou um gene hetero, mas pode existir e ainda não estar descoberto? Pois pode, mas nos só podemos basear as nossas decisões no que conhecemos. Não existe nenhuma pesquisa que possa identificar uma causa biológica ou genética para a homossexualidade. Factores biológicos podem desempenhar um papel na predisposição para a homossexualidade, mas entãoisto também pode ocorrer em diversas outras condições psicológicas, Qualquer investigação honesta, desprovida de partidarismos, poderá verificar que a literatura científica actual não dispõe de nenhum material conclusivo a respeito da gênese da homossexualidade.
Quanto ao foulcault não me vou alargar muito nem me interessa o que eu disse foi um resumo da sua vida que o despertou. O Estudo sobre o poder, prisões e sexualidade. Obras Fundamental: História da sexualidade.
Foulcault apela ao desenvolvimento de uma ética individual e de resistência ao poder. , e essa teoria é adoptada pela comunidade gay Foucault, afirmava que a sexualidade humana, através da história, esteve sob a suposta ameaça de ser dominada por processos patológicos, o que teria levado as ciências e a religião a intervir, actuando tanto a nível de prevenção como de cura e normalização.
Foucault afirma, que o poder social estabeleceu e ainda estabelece os limites entre o normal e o patológico, o racional e o irracional , assim como do sano e o insano, seria um poder normalizador, que exclui o que não se enquadra dentro dos parâmetros formais de normalidade. Este poder social/normalizador teria suas bases no complexo saber/poder
Por issso nossa sociedade forma a todos para se relacionarem obrigatoriamente com pessoas do sexo oposto. Assim, esta obrigação aprendida na família, na escola e pelos mídia constitui-se em um sistema denominado heteronormatividade. Filósofos como Foucault, procuram tirar uma prova científica das suas conclusões. Acham que o heterosexual é fruto do sistema e do núcleo familiar que é essencialmente autoritário e machista.Com isso eles buscam formar um movimento homosexual heterófobo. Muita gente defende a homosexualidade fazendo disso uma ideologia porque ataca o sistema são as chamadas causas fracturantes muito caras a certas ideologias. O casamento é uma delas.
Não existe qualquer descriminação nos homosexuais nem desigualdade, so existe desigualdade no tramento desigual daquilo que é igual, o que não é o caso nos homos e heteros, por isso a nossa constituição tinha e tem um artigo 13 onde proibia a descriminação com base na orientação sexual por exemplo empregos carreira e todas as outras situações de vida social quanto a contituição da familia esta era regida pelo artigo 36 com base na heterosexualidade ninguém estava impedido de casar so o podendo fazer com alguem do sexo oposto. E porque esta preferencia pelo hetero? Porque a familia é pre-juridica anterior ao estado, este limitou-se a reconhece-la como digna de protecção de procriação e renovação da sociedade, ao contrario do homosexualismo que atravessou varias civilizações foi tolerado incentivado por exemplo na grecia antiga mas nunca nenhum estado lhe concedeu direitos legais, poque é uma relação sem relevo para a sociedade, é uma relação afectivo sexual que so interessa aos proprios é que não devia ser imiscuida no conceito casamento.
Mas já que foi e foi para acabar com uma descriminação, criou-se outra. Casamentos de primeira e segunda, uns podem mais outros menos, no caso da adopção, como que dizendo que tal seio familiar, tal ambiente familiar é questionável para o desenvolvimento de uma criança? Será que uma criança em tal meio, e se a homosexualidade é multifactorial , isso pode ser potencialmente mau pelos exemplos, e se a criança tiver tendencias heterosexuais vai ter que renegar o meio em que foi criada e adoptar exemplos de vivencia “vista” nos heterosexuais vai desenvolver a personalidade em conflito?. O amor e carinho justificam tudo ou os exemplos também contam. Pois é nova discussão para a AR.
De seguida e como é muito comum faz-se a apologia / analogia com o reino animal e apresenta-se uma versão da homosexualidade humana e também sexualidade humana decalcada e puramente animal e de analogia ao reino animal.
Como? muito simplesmente invocando factos da actividade do reino animal extrapolando para o humano. Como os animais tem homosexualidade, bisexualidade, polisexualidade, incesto, estaria justificada a origem mais uma, para a normalidade da homosexualidade, mas ainda não se atrevem a extrapolar as outras tendências também para justificar esses comportamentos nos humanos, va la algum sinal de civilização.
Esquecem-se que no reino animal não há valores nem há consciências, há instintos, mas veem a moralidade como se fosse a religião a falar ou um seu reflexo (em alguns casos é). Porque não conseguem ver que as pessoas tenham uma moralidade civil, ética e legal inserida nas leis.
Por isso não se pode transpor nem comparar a sexualidade humana com a animal nem esta com a humana sem mais, mas muitos fazem-no porque na escala da evolução ainda não conseguiram ver a transposição do degrau de estado animal e natural para o civilizacional. A única coisa que o homem actual partilha com o primitivo e que não muda, são os sentimentos, continuamos a matar, amar, odiar com a mesma intensidade com que os nossos antepassados o faziam. No entanto civilizamo-nos introduzimos valores morais, éticos, códigos de conduta e abandonamos e proibimos / criminalizamos esses comportamentos que não respeitam esses valores sociais.
Mas se transpusermos este degrau, ver-se-á que tudo aquilo que é permitido no reino animal sofre restrições no reino humano porque? Porque nós temos valores e regemo-nos por eles caso contrário teríamos que justificar muitos comportamentos humanos por analogia dizendo que no reino animal também assim se faz e portanto a “natureza é melhor que qualquer criação social” .
Algumas comentários avulsos:
+ As discussões em torno da origem da orientação sexual e da sua moralidade são diferentes. Como já escrevi, a ciência não se pode pronunciar sobre a segunda, mas pode sobre a primeira. O Bernardo diz que não é psicólogo, mas que pensa. Mas como pode pensar a sério ignorando dados e estudos, cingindo-se apenas ao muito pouco que confirma o que desconfia? Lamento (e espero que não leve a mal), mas isso é semelhante aos que defendem uma interpretação literalista do Génesis e que falam de uma conspiração científica mundial pró-evolução... Quem se escuda nestas ideias conspirativas demite-se de lidar com o mundo na sua complexidade real, apontando sempre para o invisíveis mestres que mexem cordelinhos. Trata-se de cegueira ideológica. Uma bizarra posição para um católico (que deve compreender em vez de simplesmente aceitar, pensar em vez de simplesmente acatar). Que um pequeno grupo de pessoas na APA tenha discordado da mudança em 1973 (!) é natural (saudável até). Isso não invalida o consenso maioritário na APA nem deve fechar-nos os olhos ao trabalho feito desde então. Acha que os psiquiatras americanos (oficialmente representados nessa associação) colocaram de lado a sua competência e seriedade profissional inventando coisas para agradar ao "lóbi gay"? Meu Deus. Acusará do mesmo cinismo a World Psychiatric Association e a Royal College of Psychiatrists no Reino Unido? Onde é que acaba essa acusação? Foi exactamente da conceituada Royal College of Psychiatrists que retirei o que escrevi. Há um grupo específico que estuda estes assuntos: Special Interest Group in Gay and Lesbian Mental Health. O relatório que citei "Submission to the Church of England’s listening exercise on human sexuality" não o escolhi por acaso, como é óbvio. Vem assinado pelo médico Michael King da UCL, University College London, que, como deve saber, está entre as dez melhores universidades do mundo. O relatório faz o apanhado muito geral (!) do que se tem feito. Eis as referências que nele constam:
(cont.)
(1) King M, Bartlett A. British psychiatry and homosexuality. Br J Psychiatry 1999 August;175:106-13.
(2) Bell AP, Weinberg MS. Homosexualities : a study of diversity among men and women. New York: Simon and Schuster; 1978.
(3) Mustanski BS, DuPree MG, Nievergelt CM, Bocklandt S, Schork NJ, Hamer DH. A genomewide scan of male sexual orientation. Human Genetics 2005 March 17;116(4):272-8.
(4) Blanchard R, Cantor JM, Bogaert AF, Breedlove SM, Ellis L. Interaction of fraternal birth order and handedness in the development of male homosexuality. Hormones and Behavior 2006 March; 49(3):405-14.
(5) King M, McKeown E, Warner J et al. Mental health and quality of life of gay men and lesbians in England and Wales: controlled, cross-sectional study. Br J Psychiatry 2003 December;183:552-8.
(6) Gilman SE, Cochran SD, Mays VM, Hughes M, Ostrow D, Kessler RC. Risk of psychiatric disorders among individuals reporting same-sex sexual partners in the National Comorbidity Survey. Am J Public Health 2001 June;91(6):933-9.
(7) Bailey JM. Homosexuality and mental illness. Arch Gen Psychiatry 1999 October; 56(10):883-4.
(8) Mays VM, Cochran SD. Mental health correlates of perceived discrimination among lesbian, gay, and bisexual adults in the United States. Am J Public Health 2001 November; 91(11):1869-76.
(9) McWhirter DP, Mattison AM. Male couples. In: Cabaj R, Stein TS, editors. Textbook of Homosexuality and Mental Health. Washington: American Psychiatric Press; 1996.
(10) Kiecolt-Glaser JK, Newton TL. Marriage and health: his and hers. Psychol Bull 2001 July;127(4):472-503.
(11) Johnson NJ, Backlund E, Sorlie PD, Loveless CA. Marital status and mortality: the national longitudinal mortality study. Ann Epidemiol 2000 May;10(4):224-38.
4
(12) King M, Bartlett A. What same sex civil partnerships may mean for health. J Epidemiol Community Health 2006 March 1;60(3):188-91.
(13) King M, Semlyen J, Killaspy H, Nazareth I, Osborn DP. A systematic review of research on counselling and psychotherapy for lesbian, gay, bisexual & transgender people. Lutterworth: BACP; 2007.
(14) Bartlett A, King M, Phillips P. Straight talking: an investigation of the attitudes and practice of psychoanalysts and psychotherapists in relation to gays and lesbians. Br J Psychiatry 2001 December;179:545-9.
(15) Spitzer RL. Can some gay men and lesbians change their sexual orientation? 200 participants reporting a change from homosexual to heterosexual orientation. Arch Sex Behav 2003 October;32(5):403-17.
(16) Shidlo A, Schroeder M. Changing sexual orientation: A consumers' report. Professional Psychology: Research and Practice 2002;33:249-59.
(17) King M, Smith G, Bartlett A. Treatments of homosexuality in Britain since the 1950s--an oral history: the experience of professionals. BMJ 2004 February 21;328(7437):429.
(18) Smith G, Bartlett A, King M. Treatments of homosexuality in Britain since the 1950s--an oral history: the experience of patients. BMJ 2004 February 21;328(7437):427.
(19) Haldeman DC. Gay Rights, Patient Rights: The Implications of Sexual Orientation Conversion Therapy. Professional Psychology - Research & Practice 2002;33(3):260-4.
(cont.)
+ Não há um gene gay. Ponto final. Tentemos ser precisos, caso contrário a discussão torna-se especulativa e mentirosa. Também não há um gene hetero. Dean Hamer em 1993 estudou a ligação entre cromossomas que contribuem como factores genéticos para a constituição do genoma e determinam a orientação sexual. Essa informação genética passa de generação para generação e foi confirmada e refinada pelo Hu em 1995, por Sanders em 1998, e por Mustanski em 2005. Este último é um estudo muito detalhado que reconsidera a investigação inicial de Hamer, encontrando outros marcadores genéticos semelhantes entre pessoas com orientação homossexual. Confirmou-se também a contribuição significativa da informação genética da mãe.
(1) Hamer DH, Hu S, Magnuson VL, Hu N, Pattatucci AM (July 1993). "A linkage between DNA markers on the X chromosome and male sexual orientation". Science (journal) 261 (5119): 321–7. doi:10.1126/science.8332896. PMID 8332896.
(2) Hu S, Pattatucci AM, Patterson C, et al. (November 1995). "Linkage between sexual orientation and chromosome Xq28 in males but not in females". Nat. Genet. 11 (3): 248–56. doi:10.1038/ng1195-248. PMID 7581447.
(3) Wilson, G.D., & Rahman, Q. (2005). Born Gay: The Biology of Sex Orientation. London: Peter Owen Publishers. For Sanders (1998).
(4) Mustanski BS, Dupree MG, Nievergelt CM, Bocklandt S, Schork NJ, Hamer DH (March 2005). "A genomewide scan of male sexual orientation" (PDF). Hum. Genet. 116 (4): 272–8. doi:10.1007/s00439-004-1241-4. PMID 15645181.
(cont.)
+ Como já tinha dito e o Vítor sublinhou: esta origem nada tem a ver com a moralidade da homossexualidade. Foi o Bernardo que ligou os dois e há algum pensamento católico que também o faz, mas depois tropeça, como se vê na mudança de uma frase directa no Catecismo para uma frase ambígua (que pode ser interpretada como a outra era ou não... não se comprometendo): de "tendências homossexuais inatas” para “tendências homossexuais profundamente arraigadas" (mas os documentos da Santa Sé sobre pessoas homossexuais permanecem). O Bernardo sugeriu que eu acho que a opção homossexual é moralmente neutra ou até positiva. Já deixei claro que não considero a homossexualidade autêntica como opção sequer, mas vou supor que quis dizer que acha que considero as acções relacionadas com a orientação homossexual como moralmente neutras. Não! Como explicou o grande Herbert McCabe, todas as acções humanas são morais. Portanto, estas também são. Mas tal como o Vítor não vejo nada de moralmente reprovável na homossexualidade. E já discutimos isto: a dimensão afectiva/fenomenológica da sexualidade, a cautela em relação à chamada lei natural (da qual a Igreja insiste em não fazer depender dela ensinamentos infalíveis, como o actual Prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé explicou). Para além disso, a relação homossexual é também uma relação de partilha, igualdade, entrega, complementaridade, tal como a heterossexual, e não de poder sobre/exploração das crianças (pedofilia), subversão de laços familiares/sociais/afectivos que gera rebentos com disformidades (incesto), negação da devoção/partilha personalizadas (poligamia).
(cont.)
+ Tanto o Jairo como o Bernardo parecem ter reacções viscerais ao sexo homossexual ou até ao afecto homossexual. Concordarão que essa reacções emocionais adiantam pouco à discussão racional - tal como, como o Bernardo bem defendeu na altura da discussão sobre o aborto. Dizem mais sobre vocês e os vossos sentimentos do que sobre o tema. Penso que a sugestão da Maria para que viva mais vem nesse sentido, Bernardo. Talvez precisem de confrontar e examinar bem essa repugnância... Ainda há pouco tempo um casal homossexual amigo da minha mulher esteve por uns dias em minha casa. Não me repugnou vê-los abraçados, aconchegados,... Gostava de ver o mesmo amor profundo, a mesma entrega, nalguns casais heterossexuais que conheço. Digo-o sem nenhuma ironia. Vejo muitos casais heterossexuais tornarem-se egoístas - não todos, claro. Os casais estáveis homossexuais que conheço não o são, há uma amizade muito grande que os une, suportando-se mutuamente para enfrentar um mundo ainda demasiado hostil. O Bernardo e o corajoso Anónimo (?) acham que a representação da homossexualidade na televisão, cinema, ..., "normalizam" a homossexualidade. Não se deve então mostrar, suponho. Deve-se continuar a manter a homossexualidade como coisa "anormal", "invísivel", "estranha". É uma posição puritana. Mas um puritano não caminharia ao lado de Jesus. Para um cristão nada do que é humano lhe pode ser estranho. Fechar os olhos não é uma opção - basta ler S. Paulo. E, Bernardo, nem todos os gays são felizes nessas obras. Isso é uma simplificação. Muitos passam pelas mesma provações que todos nós, para além de terem de enfrentar um mundo que ainda olha de lado para eles - tudo isso é uma verdade que cabe à arte registar, prespectivar, dar a conhecer, sentir e pensar. Quanto à representação do sexo... Não sei se gostam de cinema, mas aconselhava-vos uma obra-prima (desculpem, não tomem isto como provocação, mas é a minha área): "El cielo dividido/Broken Sky" (2006) de Julián Hernández. Este cineasta mexicano tem construído uma obra a partir da sua experiência pessoal como gay e essa sensibilidade que explode nos seus filmes que centram sempre numa relação homossexual. É um filme intimamente erótico, de sensações vividas em vez de mitigadas, em que a união carnal tem uma dimensão espiritual, simbólica e palpável, isto é, ritualizada - é, em resumo, uma visão profundamente católica de uma intensa relação amorosa homossexual.
Um abraço,
Sérgio
Mais uma coisa. Nada do que eu escrevi invalida que se reconheça que há gays que se vitimizam, sempre descontentes, isolados. O mundo é multifacetado. Há de tudo. Em relação a esses grupos de pessoas, os mais ferozes críticos que conheço são os outros homossexuais. Os confiantes, à vontade consigo e com os outros. Os que apenas querem apreciar e viver a sua vida. Os que se dão com toda a gente independemente da orientação sexual - porque se dão com PESSOAS.
Abraço,
Sérgio
(“Anónimo (?) acham que a representação da homossexualidade na televisão, cinema, ..., "normalizam" a homossexualidade.”)
Atenção não deturpe as palavras, eu disse isso sintetizando e referindo-me ao foulcault.
Que, e cito o que disse, (Assim, esta obrigação aprendida na família, na escola e pelos mídia constitui-se em um sistema denominado heteronormatividade. Filósofos como Foucault, procuram tirar uma prova científica das suas conclusões. Acham que o heterosexual é fruto do sistema e do núcleo familiar que é essencialmente autoritário e machista.) esta é a visão que resulta da leitura das suas obras sobre o sistema, que faria a apologia para o mundo hetero reprimindo os homosexuais por não serem condizentes a norma.
Quanto ao resto mantenho, não existe um gene gay nem hetero, não ha nenhuma literatura que possa com rigor cientifico afirmar isso e citei un cientista homo que fez a afirmação que transcrevi dizendo isso. O mapeamento do genoma não diz também tal coisa.
Mas assim o e por força da APA, e sobre pressão do lobby gay, o ser humano passa a ter uma justificativa biológica para os seus comportamentos , baseados em factores determinados em seus genes, resultado daquilo que o professor Jared denominou "condicionamento evolutivo" que determina "a imutabilidade do comportamento dos seres humanos". como sendo uma herança animal, ou seja, sequelas advindas da época em que os homens grunhiam e rosnavam. Até mesmo os homossexuais buscam agora no reino animal exemplos dessa prática para justificar seu comportamento homosexual. Mais do que isso, movimentos gays já se aproveitam da genética para convencer as pessoas que desejam ingressar nesse caminho de que não se trata de uma questão de escolha individual, mas de determinisno genético. Ou seja, sou homossexual porque nasci assim.
Como tal referi o activista dos direitos dos gays e neurocientista Simon Le Vay, do Salk Institute de La Jolla Califórnia/EUA, que provocou manchetes internacionais em 1991 ao declarar que uma certa área do cérebro tendia a ser menor em homossexuais masculinos do que em heterossexuais. Apesar de Le Vay ter sido cauteloso ao interpretar os seus resultados, ele sugeriu que, tendo em vista que essa área específica do cérebro poderia ser intimamente relacionada com o comportamento sexual, ela poderia afectar a orientação sexual. Le Vay autopsiou o cérebro de 19 homossexuais, 16 heterossexuais e 6 mulheres. A parte do cérebro que Simon Le Vay informou ser menor em homens homossexuais, conhecida como o terceiro núcleo intersticial do hipotálamo anterior INAH 3, é de tamanho mais próximo ao da área correspondente em cérebros de mulheres. Há muitos outros estudos examinando os factores genéticos e biológicos relacionados com o homossexualismo. Por isso quem quer pode por ai uma lista telfonica a favor e contra, mas sem nunca provar o gene GAY.
O próprio professor Simon Le Vay faz questão de não ser definitivo em suas conclusões, mas sua atitude reflecte a tendência moderna de querer justificar a homossexualidade como uma atitude determinada por factores deterministas, mas se pode haver influencia biologica com tal predisposição, tais caminhos são escolhidos pelo próprio homem e não determinados por uma herança animal. E Isto não tem a ver com carinhos e amor entre homos como o senhor afirmou, mas para mim com a reinvindicação dessa base para adquirir direitos civis, uma forma de privilégio ao beneficiarem de um regime pensado socialmente para outros mas que se passa a aplicar a eles também, como o casamento, ja expliquei porque. E se havia uma literatura e cinema como o senhor diz citando-me do sistema hetero fomentado a heteronormatividade, agora ha outra literatura de sentido inverso é so ver os filmes, series, livros produzidos sobre o tema. Mas para mim isso é indiferente se a questão fulcral fosse cientifica e não politica.
Vítor;
“A ética é uma inquietação transcendental”
A lógica e a matemática também.
Podemos tomar como referência de Dever a nossa animalidade, e aqui caímos num paradoxo, porque deixamos de ter um Dever e ficamos com um Gostar, Querer ou Interessar. O Cristianismo, ou outra filosofia que pressuponha que as realidades morais e éticas estão fora do Homem, às quais o seu pensamento se pode adaptar, parecem-me bons pontos de partida, os únicos possíveis, para discutir um sentido ou um Dever para a sexualidade humana ou qualquer outro comportamento humano. Agora, o Vítor, está a dar o ouro ao bandido dizendo que o que é ético não imana de um livro de regras, porque essa é uma caricatura que muitos fazem de uma moral séria e sólida como a judaico-cristã. O fundamento desta não vem de uma lista de mandamentos mas de filosofia pura e dura sobre a natureza humana, começando logo por nos distinguir da animalidade, reconhecendo-nos livres e responsáveis.
Se já concordámos que aquilo que interessa é discutir o sentido da sexualidade humana de forma geral, e a ética da prática homossexual poderá ser aferida consequentemente sem muita conversa; talvez seja melhor optarmos por paradigmas de análise. Podemos usar como referências de Dever a ética que sai do Cristianismo, de “Peter-Singerismo”, do Esquerdo –Bloquismo, do Duartismo ou do Cienticismo Naturalista. Obviamente se chegará a conclusões diferentes, mas não misturemos alhos com bugalhos. Achei esta discussão interessante porque vi cristãos a debaterem o sentido da sexualidade humana, e consequentemente a imoralidade/moralidade da homossexualidade, tomando como referência o Cristianismo que defendem como verdadeiro. Pela minha parte, a nível de sentido da sexualidade mais prático e comum, mantenho a ideia de que há coisas nojentas, irresponsáveis e inadmissíveis de serem ditas como naturais, imutáveis e fundamentais para o equilíbrio psiquíco . Chamem-me grunho e matarruano, mas acho que o senso comum, em muitos casos, pode ser uma fonte de conhecimento tão válida como qualquer outra. Isto não é fazer do meu gosto referência de Dever, mas acho que não precisamos de muita filosofia para chegar a algumas conclusões óbvias sobre determinadas práticas.
Cumprimentos.
Anónimo:
Continuo sem saber o seu nome. Não é assim que gosto de trocar ideias. Seja como for...
Le Vay é um neurocientista, não geneticista ou psiquiatra. Citei repudadas organizações psiquiátricas porque o que se discutia era se a homossexualidade é uma condição psicológica curável. Citei estudos genéticos sobre a orientação sexual que confirmam que a homossexualidade autêntica não é uma condição psicológica mas tem origem genética. Parece-me que tem uma definição muito limitada de biologia. Le Vay não encontrou manifestações físicas da orientação homossexual, mas esta continua a ser biológica. Não confunda as coisas.
Sobre Foucault, não sei o que leu dele ou se leu alguma coisa. A ligação entre ele e a APA é completamente arbitrária. Durante anos ele foi lido como um autor "anti-psiquiatria" nos EUA, por causa de uma leitura apressada de "História da Loucura". Para além disso, continua-me a parecer que não sabe do que está a falar. Acha que o seu trabalho, em particular "História da Sexualidade" (cujo Vol. 1 foi publicado em 1976 em França, no ano seguinte nos EUA, três anos depois da mudança na APA!!), é meramente especulativo, em vez de seriamente histórico? Acha que a relação entre a normatividade e a naturalidade não são complexas? Acha que a epistemologia nada tem a dizer sobre o modo como lemos e lidamos com o mundo? Acha os discursos sobre as coisas são transparentes?
Não sei é católico, mas leia esta introdução e guia da Universidade Fordham, instituição Jesuíta de renome em NY (onde se sugere a leitura dos livros do pensador francês), A History of Heterosexuality. Se tiver tempo leia o guia geral People with a History: An Online Guide to Lesbian, Gay, Bisexual and Trans* History. Vale a pena. Abra a cabeça. Leia, aprenda, reconsidere, incorpore - é esse o espírito católico.
Um abraço,
Sérgio
Sérgio,
“Tanto o Jairo como o Bernardo parecem ter reacções viscerais ao sexo homossexual ou até ao afecto homossexual.”
Não sei o que é isso de afecto homossexual. Sei o que é afecto e demonstrações de amizade e amor entre dois homens ou duas mulheres, como qualquer filho,amigo, neto ou irmão o sabe.
Talvez tenha de definir melhor o que quer dizer por “afecto sexual”, antes de tudo.
Quanto ao sexo homossexual, não tenha dúvidas, se tiver filhos e alguém lhes quiser dizer que determinada prática é natural e saudável, será corrido ao pontapé!
“Concordarão que essa reacções emocionais adiantam pouco à discussão racional - tal como, como o Bernardo bem defendeu na altura da discussão sobre o aborto.”
Não reagi emocionalmente.
“Dizem mais sobre vocês e os vossos sentimentos do que sobre o tema.”
Obrigado pela psicanálise gratuita, mas não alinho em astrologia freudiana…
“Talvez precisem de confrontar e examinar bem essa repugnância.”
Serei eu homossexual sem o saber, é isso? Não vejo porque razão o meu autoconhecimento sexual implicaria que a homossexualidade se tornasse ética ou não…
“Ainda há pouco tempo um casal homossexual amigo da minha mulher esteve por uns dias em minha casa. Não me repugnou vê-los abraçados, aconchegados.”
A mim até me incomoda que um homem e uma mulher se abracem e aconcheguem à minha frente para além de certos limites públicos.
Não se trata de moralismo, mas de uma questão de educação e de respeito. Não somos animais.
“Gostava de ver o mesmo amor profundo, a mesma entrega, nalguns casais heterossexuais que conheço.”
Eu não consigo avaliar se um casal tem um amor profundo entre si ou não.
“Os casais estáveis homossexuais que conheço não o são, há uma amizade muito grande que os une, suportando-se mutuamente para enfrentar um mundo ainda demasiado hostil.”
Sim, os casais homossexuais são espectaculares, cheios de amizade e tal...mas...o mundo hostil não lhes deve nada porque eles são iguais e a vida é díficil para todos. Os próprios religiosos sofrem muita pressão social.
Se há algum Dever, é o de discutirmos objectivamente a homossexualidade, porque ela não tem dono nem pode ser catalogada como imutável e saudável por decreto.
O mundo é verdadeiramente hostil nestes dois casos:
1- Matar alguém por ser homossexual.
2. Proibir tratamentos cientificamente viáveis que põe fim a um sofrimento, a pedido de quem o sofre.
Veja em que ponto estamos hoje.
“Não se deve então mostrar, suponho. Deve-se continuar a manter a homossexualidade como coisa "anormal", "invísivel", "estranha".”
Quem esconde e oculta da discussão aquilo que verdadeiramente implica o sexo homossexual ( entre homens e mulheres), são os próprios movimentos LGTB, como disse o Bernardo, que narram relações homossexuais muito românticas e platónicas. Deve continuar-se a ter a homossexualidade como estranha e anormal se ela de facto o for. Isso é que interessa discutir.
“É uma posição puritana. Mas um puritano não caminharia ao lado de Jesus.”
Provavelmente não caminharia ao lado de Jesus de qualquer maneira, pois o puritanismo não será o pior dos meus defeitos. Isto não é boa forma de argumentar…
“Para um cristão nada do que é humano lhe pode ser estranho. Fechar os olhos não é uma opção - basta ler S. Paulo.”
Pronto, agora fiquei interessado. S. Paulo é essencial na doutrina cristã, uma referência da Dever e noção de natureza humana que me parece forte. Basta-lhe agora fundamentar a ética da prática homossexual com o pensamento de S.Paulo, de forma mais clara.
Cumprimentos.
Jairo:
“Talvez precisem de confrontar e examinar bem essa repugnância.”
Serei eu homossexual sem o saber, é isso? Não vejo porque razão o meu autoconhecimento sexual implicaria que a homossexualidade se tornasse ética ou não…
Onde é que eu sugeri isso? Homofobia e homossexualidade não assumida não são sinónimos.
“Para um cristão nada do que é humano lhe pode ser estranho. Fechar os olhos não é uma opção - basta ler S. Paulo.”
Pronto, agora fiquei interessado. S. Paulo é essencial na doutrina cristã, uma referência da Dever e noção de natureza humana que me parece forte. Basta-lhe agora fundamentar a ética da prática homossexual com o pensamento de S.Paulo, de forma mais clara.
Leia-me melhor. Há alguma coisa sobre homossexualidade nestas minhas frases? Referi S. Paulo por causa da obrigação de aceitarmos a verdade e a realidade.
Abraço,
Sérgio
Jairo:
Provavelmente não caminharia ao lado de Jesus de qualquer maneira, pois o puritanismo não será o pior dos meus defeitos. Isto não é boa forma de argumentar…
Ignorei o resto sobre os limites da expressão amorosa, dar pontapés, etc. Mas isto chamou-me a atenção. Então o Jairo está à espera de ser "perfeito" para se juntar à Igreja? A Igreja é o sítio dos pecadores, o lugar onde os pecadores se reconhecem como tal.
Um abraço,
Sérgio
Sérgio,
"Onde é que eu sugeri isso? Homofobia e homossexualidade não assumida não são sinónimos."
Sou homofóbico não assumido?
O que é quer dizer homofóbico? Medo do igual? É uma fobia social que leva ao evitamento pois implica vómitos, tremores, suores frios,desmaios, gaguez quando existe exposição ao objecto ou situação que se teme?
Essas etiquetas progressistas são maradas e gratuitas. Fobia, termo clínico, ao igual ( Homo), não sei o que significa.
Pessoas que matam homossexuais, não sofrem necessariamente de nenhuma fobia relacionada com a homossexualidade, apenas odeiam. Os fóbicos sociais não andam por aí a rebentar com centros comerciais cheios de gente.
"Leia-me melhor. Há alguma coisa sobre homossexualidade nestas minhas frases?"
Nas anteriores sim. Pensei que estivesse a fazer uma argumentação nesse sentido. A validar a ética da homossexualidade a partir desse pensador.
"Referi S. Paulo por causa da obrigação de aceitarmos a verdade e a realidade."
Certo. Eu acho o cristianismo uma boa referência de Dever porque parte do pressuposto de que existe Verdade e Realidade.
Já estamos de acordo que devemos aceitar a verdade e a realidade. E da realidade, fazem parte as verdades morais.
Interessa é discutir o sentido moral da sexualidade, como também já chegámos a acordo.
Sérgio:
"Ignorei o resto sobre os limites da expressão amorosa, dar pontapés, etc."
Acha que aquilo que chama "expressão amorosa" entre casais, a partir de certo limite de decência, não deve ficar em privado? Foi só isso que quis dizer, porque não me interessou nada o seu argumento de que acolhe homossexuais em sua casa que se aconchegam e acarinham.
Quanto aos pontapés, é verdade, usei essa imagem. E usarei mesmo os pés se algum adulto disser a um filho meu que certas práticas são aceitáveis e naturais. O mesmo se alguém lhes oferecer droga.
"Então o Jairo está à espera de ser "perfeito" para se juntar à Igreja?"
Estou à espera de argumentos seus que não passem por dizer quem está a ser mais cristão ou não, em vez de demonstrar onde é que o cristianismo obrigaria a tolerarmos a homossexualidade como aceitável.
Se estiver à espera de ser perfeito, a ideia de algum dia pertencer a uma igreja não se colocaria, mas antes o projecto de fundar. ;)
"A Igreja é o sítio dos pecadores, o lugar onde os pecadores se reconhecem como tal."
É isso mesmo. É por isso que gosto de igrejas, estão cheias de pessoas que reconhecem que o correcto e o errado existem, algo pouco comum hoje em dia. Mas há um problema, elas também começam a sofrer influências externas,que levadas ao extremo levariam a que ninguém se reconhecesse como pecador, já que certo e errado não existem desde que "não incomode terceiros", "também seja praticado no reino animal",etc, etc..
Por isso, não gostaria de pertencer à Igreja idealizada por muitos católicos , mas isso também não interessa nada nesta discussão.
Cumprimentos.
Jairo:
Estou à espera de argumentos seus que não passem por dizer quem está a ser mais cristão ou não, em vez de demonstrar onde é que o cristianismo obrigaria a tolerarmos a homossexualidade como aceitável.
Já contribui com demasiados argumentos e referências até. Sinto que nos afastámos do essencial, da vida, da fraternidade, embora tente sempre contribuir para que se regresse para aí - nem que seja contribuindo dentro das minhas limitações para afastar maus argumentos ou ideias feitas sem fundamento.
Nunca me verá a apontar dedos acusatórios sobre o que alguém deve fazer - procure se quiser. Jesus interpelou-nos e interpela-nos acerca da nossa reluctânia em sermos humanos - simbolizada na Queda ou pecado original, que não foi um acontecimento histórico mas figura o nosso afastamento de Deus, a nossa tendência para virarmos as costas uns aos outros, para negarmos a fraternidade, para não sermos caridosos no nosso tempo e práticas. Por isso, preocupo-me muito pouco com o que os outros fazem e mais, muito mais, com o que eu não faço.
O cristianismo não "obriga" a coisa alguma. Pelo contrário, é a chão da liberdade plena, da escolha consciente e íntima do bem.
É por isso que gosto de igrejas, estão cheias de pessoas que reconhecem que o correcto e o errado existem, algo pouco comum hoje em dia. Mas há um problema, elas também começam a sofrer influências externas,que levadas ao extremo levariam a que ninguém se reconhecesse como pecador, já que certo e errado não existem desde que "não incomode terceiros", "também seja praticado no reino animal",etc, etc..
Por isso, não gostaria de pertencer à Igreja idealizada por muitos católicos , mas isso também não interessa nada nesta discussão.
A idealização vem de si. Uma Igreja isolada, sem lidar com o exterior nem ser influenciada por ele? Nunca existiu. O exterior foi aliás sempre também interior.
Um abraço,
Sérgio
S D B
La vem voce com a recomendação de listas telefonicas para leitura, eu também tenho as minhas que não são menos recomendaveis que as do senhor. E tenho a minha fé, não é preciso ter religião para ter fé
Foulcault.
Voce extrapola o que eu escrevo ou não entendeu. Eu nunca disse que foulcault influenciou a decisão da APA, mas que os escritos de foulcault influenciaram e de que maneira movimentos e lobbys gay que esses sim tiveram influencia e de que maneira na decisão da APA tendo-se manifestado na decada de 70 terminando alguns ate em violencia. A APA tinha membros homosexuais e defensores dos interesses dos homosexuais e tal como na AR a decisão estava a partida tomada contra 40% dos restantes cientistas, não eram uma ninharia eram 40% que se opunham ao sacrificio de principios cientificos em favor dos direitos civis dos homosexuais.
Geneticistas
Vamos la então abrir cabeças, o senhor mandou-me arejar as ideias, bem eu continuo a insistir onde esta o gene gay ou mostre-me a sua descoberta para sustentar o determinismo biologico, porque então tendo eu falado em Simon LeVay pensei que o senhor me ia contrapor Dean Hamer um geneticista que está envolvido em duas grandes controvérsias científicas junto com Simon LeVay. Dean Hamer postulou a existência de um gene que predispoe à homossexualidade e, mais recentemente a existência de um gene divino, responsável pela percepção de experiências religiosas. O achado de Hamer é uma das pesquisas mais importantes na genética da sexualidade, mas não foi totalmente comprovado. Pesquisadores procuraram pelos genes do Xq28 em outros grupos de gays e não conseguiram encontrá-lo. O geneticista sustenta a tese de que homossexualismo tem determinação genética. O geneticista diz ter descoberto genes numa determinada região, que ele chamou de GAY-1, associados ao homossexualismo. Tal hipótese não teve muita credibilidade no meio científico americano, outro geneticista Brendan Zietsch acaba de ganhar sustentação acadêmica. De acordo com um estudo recém-publicado por, pesquisador da Universidade de Queensland, na Austrália, o segredo do sex appeal está na presença de supostos genes gays. Quando misturados com genes héteros na medida certa, não a ponto de tornar a pessoa homossexual, mas o suficiente para equilibrar características dos dois sexos , fariam uma mulher ou um homem irresistíveis Mas o geneticista americano Dean Hamer foi quem chegou mais próximo de encontrar o famigerado “gene gay”. Em 1993, ele analisou 114 famílias de homossexuais e descobriu que os filhos gays e suas mães tinham genes em comum em uma região do genoma chamada Xq28. Quando presentes em homens, esses genes transmitidos pelas mães estariam associados homossexualidade. Pois foi o que esteve mais proximo mas não encontrou.
O estudo do australiano Zietsch não representa um grande avanço na busca pelo gene gay já parte do pressuposto que ele existe. Mas tem o mérito de submeter ao rigor dos números uma teoria polêmica para explicar a evolução desses genes. A tese do sex appeal dos “quase geneticamente gays” parte de ressupostos duvidosos. Primeiro, de que sensibilidade e empatia são características das mulheres. O que leva, consequentemente, a outro estereótipo: que homens gays são afeminados, e por ai fora leituras e mais leituras interessantes mas onde esta Wally?
O suposto gene gay,
Os geneticistas do Instituto Nacional de Câncer dos EUA anunciaram também a descoberta de um gene ligado á homossexualidade mas o resultado não foi encarado como causa directa, os genes costumam determinar apenas tendências no comportamento, podendo ou não serem accionados. Todos os genes têm de se expressar em um ambiente. O ambiente influencia a expressão do gene, assim como o gene influencia o ambiente onde ele se expressa. um exemplo. Todos nós temos genes que favorecem o roubo, porque se não tivermos o comportamento do roubo, não sobreviveremos em uma emergência onde ele pode ser necessário. Isso não significa que sejamos forçados a sermos ladrões. A violencia e outros comportamentos humanos seriam justificados por um determinismo biologico inelutavel e a educação não serviria para nada. Há genes influenciando algumas pessoas, tornando mais fácil para elas optar pela homossexualidade. Ser ou não ser homossexual, porém, é resultado de história de vida, além de genes. O que queremos saber é por que os genes que influenciam a homossexualidade existem. Um gene que reduz a taxa de reprodução das pessoas deveria desaparecer. Esse é o dilema darwiniano da homossexualidade, mas também tem explicação. Contrário a esta tendência bio-geneticista das causas do homossexualismo, estão os psicólogos e psicanalistas. Não se nega que a base genética de nossas características humanas ou as tendências que temos de desenvolver algumas doenças, por exemplo, tem base genética, mas daí incluir o homossexualismo como geneticamente determinado é, no mínimo, simplismo científico. Os incidentes do desenvolvimento, o tipo de investimento familiar e as tendências da própria pessoa, todos esses factores pesam muito mais na determinação do homossexualismo do que os factores genéticos.
A nova geração de psicólogos americanos tende a valorizar as vivências "fora" da família, isto é, as relações interpessoais com vizinhos, colegas da escola e da rua, como factores que mais pesam no desenvolvimento da personalidade, não podemos escapar do facto de que somos todos ambissexuais. O Conselho Federal de Psicologia estabeleceu normas para os profissionais desta área, esses devem esclarecer que a homossexualidade não é doença psicológica, mas se porventura o homossexual apresentar algum desgaste ou distúrbio psicológico por não aceitar sua condição ou por não aguentar o preconceito, esse deve ser tratado e orientado com a finalidade de aceitar-se da forma como é, bem como buscar maneiras de viver de forma positiva mesmo em face ao preconceito. Existem ainda hoje inúmeras manifestações acerca da homossexualidade, mas ainda não é possível estabelecer uma “causa” para esta, pois não há nenhuma comprovação científica para tal característica. Por isso eu mantenho a minha onde esta o gene GAY.
Para terminar sou anônimo e mantenho-me como tal, podia ser Manuel, Alberto, Francisco, Joaquim, Sergio etc. mas a este nível continuaria a ser anônimo e as idéias não tem dono discutem-se sem fotografia.
Passe bem
Já falei no Dean Hamer e na pesquisa que o seguiu. Leia, por favor. "Gene gay" foi uma simplificação criada pelos media. Não encontrará essa expressão na literatura especializada. Trata-se de uma relação de semellhança/ligação entre marcadores genéticos.
Sobre Foucault: continua a deturpar datas (1973/76) e a confundir política com ciência. O mundo é horizontal e a maioria dos cientistas estão ao serviço de.
Passe muito bem também
Sérgio,
"Nunca me verá a apontar dedos acusatórios sobre o que alguém deve fazer - procure se quiser."
Alguém apontou dedos acusatórios ao que médicos e homossexuais devem fazer:conformarem-se com a imutabilidade dos comportamentos e tendências homossexuais. É essa acusação que discuto.
"Jesus interpelou-nos e interpela-nos acerca da nossa reluctância em sermos humanos - simbolizada na Queda ou pecado original, que não foi um acontecimento histórico mas figura o nosso afastamento de Deus, a nossa tendência para virarmos as costas uns aos outros, para negarmos a fraternidade, para não sermos caridosos no nosso tempo e práticas."
Muito bem. Acho que os médicos não devem virar as costas aos que lhes pedem ajudam em sofrimento, impondo-lhes como inata e imutável um comportamento e tendência psicológica desfasada da sua realidade biológica.
É o "seu" Papa que fala em Caridade na Verdade. Eu que não sou católico, concordo, para ínicio de conversa, que só faz sentido falarmos em amar o outro, tendo por referência a busca da verdade, não partir do princípio que só amo o outro se tolerar tudo o que ele possa fazer com muito gosto.
"Por isso, preocupo-me muito pouco com o que os outros fazem e mais, muito mais, com o que eu não faço."
O Sérgio está a insistir na ideia de que há aqui um ataque ou perseguição aos homossexuais, como se eu fizesse de uma brigada de bons costumes. Já lhe disse que a homossexualidade não tem donos, nem aceito que discutir a ética de um comportamento seja o mesmo que "preocupar-me", enquanto puritano (como já me chamou) com a vida privada dos outros.
"O cristianismo não "obriga" a coisa alguma."
Nem podia. Somos livres. Mas "cristianismo" não é aquilo que cada um de nós quiser.
"Pelo contrário, é a chão da liberdade plena, da escolha consciente e íntima do bem."
Como podemos escolher o bem se, pelos vistos, ele não existe objectivamente e trata-se daquilo que cada um gostar mais?
"A idealização vem de si."
Pois vem. Por isso tento afastar-me desse tipo de vício. Ao idealismo, prefiro o realismo.
"Uma Igreja isolada, sem lidar com o exterior nem ser influenciada por ele? Nunca existiu."
Uma Igreja( ou qualquer outra coisa que lhe sirva como exemplo) escancarada ao exterior, sem definições e posições claras, variando ao sabor do que vai sendo mais agradável? Deixará de existir rapidamente.
"O exterior foi aliás sempre também interior."
As Igrejas ou institutos como o casamento são "interiores", definidos e objectivos nos seus propósitos, para servirem melhor uma necessidade exterior da realidade, tendo por referência
(deseja-se) a Verdade.
Cumprimentos.
Jairo:
"Nunca me verá a apontar dedos acusatórios sobre o que alguém deve fazer - procure se quiser."
Alguém apontou dedos acusatórios ao que médicos e homossexuais devem fazer:conformarem-se com a imutabilidade dos comportamentos e tendências homossexuais. É essa acusação que discuto.
Não falava de médicos ou homossexuais, mas de simplesmente cristãos. Foi essa a sua acusação. Idem - quando à frente falo do que os outros fazem e do que eu não faço mas tento fazer cada vez mais, p.ex., sendo um dos vicentinos que ajuda direcatmente as pessoas na minha paróquia.
Acho que os médicos não devem virar as costas aos que lhes pedem ajudam em sofrimento, impondo-lhes como inata e imutável um comportamento e tendência psicológica desfasada da sua realidade biológica.
É o "seu" Papa que fala em Caridade na Verdade. Eu que não sou católico, concordo, para ínicio de conversa, que só faz sentido falarmos em amar o outro, tendo por referência a busca da verdade, não partir do princípio que só amo o outro se tolerar tudo o que ele possa fazer com muito gosto.
É espantoso que fale em verdade quando todas as associações nacionais e internacionais de psiquiatras dizem que não se trata de uma desordem mental curável e todos os estudos genéticos apontam para uma origem genética. Mas o Jairo prefere a mentira e ignora tudo o que foi apresentado! Além disso se não confia nos psiquiatras qualificados porque acha que alguém lhes deve pedir ajuda?
Eu não "tolero" a homossexualidade, como quem engole um sapo. Pelo contrário, reconheço nela o mesmo impulso amoroso que me une à minha mulher. Chame-lhe empatia (cristã).
Estou cansado. Logo se vê se volto aqui. Esta discussão já não está a produzir frutos porque se ignora o que se apresenta e fala-se ao lado. Fique com as suas ideias feitas, intocadas pelos desafios da ciência, do bom senso, da razão, e, sobretudo, da caridade.
Cumprimentos
(“Sobre Foucault: continua a deturpar datas (1973/76) e a confundir política com ciência.”)
Não deturpo datas porque eu não adiantei datas, as datas são do senhor. Eu nunca adiantei datas em relação ao foulcault e a APA, apenas falei da influencia que exerceu sobre movimenntos e lobbys gays.
O que eu disse foi (“Seguindo controvérsias e protestos vindos dos activistas homossexuais na conferência anual da APA de 1970 a 1973, bem como a emergência de novas informações vindas de pesquisadores tais como Alfred Kinsey e Evelyn Hooker, a sétima tiragem do DSM-II, em 1974, não listava a homossexualidade como categoria de desordem”) por isso a minha chamada de atenção ao foulcault só tinha a ver com o desenvolvimento do aspecto social e movimentos do homosexualismo e que terminou com o reconhecimento da APA. Não ha detrupação nenhuma. ha ciencia (razão) contra politica. A decisão da APA foi poltica.
(“Não encontrará essa expressão na literatura especializada. Trata-se de uma relação de semellhança/ligação entre marcadores genéticos.”)
Pelos vistos chegamos a uma conclusão agora acerca dos geneticistas que o senhor tanto vangloriava em detrimento dos neurocientistas, não ha gene gay.
O que eu tenho vindo a a afirmar desde o principio é que a homosexualidade é multifactorial, e também tem a ver com experiencias comportamentais, vivenciais, ambientais etc. A homossexualidade poderia, por exemplo, obedecer a um padrão de herança multifactorial, onde vários genes interagem com o ambiente para determinar uma característica. Mas a identificação de genes responsáveis por traços multifactoriais é extremamente difícil por isso não se pode deitar foguetes a dizer que é genética e é um pré-determinismo biológico e nada a fazer, a APA confirmou isso parecem querer dizer. O caso é que não confirmou nada, nem na época nem agora, essa foi uma decisão política, isso provam-no as pesquisas que não encontraram o gene gay . Só para se ter uma ideia, até hoje não foram ainda identificados os muitos genes que determinam a estatura e sabe-se com certeza que se trata de um traço com grande influencia genética. Por outro lado, durante muito tempo, o autismo também era atribuído ao ambiente e hoje sabe-se que o comportamento autístico é uma característica genética, embora a busca para os genes responsáveis ainda continue.
Este pré-determinismo biológico de justificar tudo a partir da biologia desresponsabilizando o factor humano (sempre que ha uma noticia destas o lobby gay deita foguetes), mas então tem que ser aplicado ao ser humano como um todo, também em todos os outros campos e não só no homosexual. Este predeterminismo então jusitificaria tudo nos nossos comportamentos e nós como obra de deus estaríamos então pré-programados inelutavelmente A homosexualidade seria obra de deus em certa medida. O que o senhor esta a tentar passar é que a homossexualidade é congênita. Até agora não há nada que ampare o comportamento homossexual sob o prisma da biologia e da genética. O que há são especulações, como a que foi levantada pelo geneticista Deam Hamer. O gene gay não existe. Somos ambisexuais e até a adolescência ninguém pode dizer com certeza que alguém vai ser homo ou hetero.
Ponto final
De acordo. Múltiplos factores contribuem para a orientação sexual das pessoas. Mas nem todos têm o mesmo peso (1) ou características (2). Os factores genéticos são DECISIVOS (1) e IRREVERSÍVEIS (2).
.
Bernardo,
Em relação ao que disse:
"Espantoso... O Jairo consegue encostar o Duarte a um canto com uma categoria que eu reconheço que não tive. E qual é a reacção do Duarte? Mudar de questão...
Bernardo, para que fique claro nao me senti encostado a nenhum lado, minimanente mesmo e até gosto da forma como o Jairo debate, mesmo não tendo concordado com ele, não se irritou nem me irritou, não choveram impropérios como "desonesto" etc. É a tal categoria de que voce fala. Se gostou do conteúdo do que ele disse a minha esperança é a de que também siga a forma.
Quanto ao seu comentário, queria explicar-me. Se eu disse que achava que há asuntos mais importantes que este, foi pelo facto de irmos em 110 comentarios a discutir este tema da homosexualidade quando me parece que já ficou mais do que tudo dito, entre opiniões válidas e grandes asneiradas, entre dúvidas legitimas e certezas aduncas, quando em Itália neste momento tudo quanto é imigrante é oficialmente tratado de forma xenófoba, com recurso à violência e é um problema que facilmente pode alastrar na Europa e ainda não ouvi a Igreja intervir, bem como a conferência de Copenhaga foi um logro e o mundo caminha para um abismo com o esgotamento dos seus recursos e não ouvi a Igreja intervir e quando as diferências socio económicas são cada vez maiores, a fome nos países desfavorecidos grassa e não vejo a Igreja ter uma posição firme e consciencializar os lideres mundiais para o tema, sendo antes claramente silenciada por conveniencias políticas. Atenção que estous empre a referir-me ao Vaticano. Como cristão gostava de ver a Igreja com esse papel e a discutir temas como o da homosexualidade que afectam uma minoria da população com outro espírito de abertura, com os tais valores que sempre que refiro você ignora porque mencionados por mim parecem não ter valor.
Quando você repete posts sobre o tema da homosexualidade confirma a minha teoria, de que há uma certa "Igreja" pouco interessada em debater os temas de fundo e mais preocupada com uma determinada moral puritana onde não me revejo, o que certamente não faz de mim imoral. A minha vida, o meu dia a dia e a defesa convicta dos valores cristãos respondem por mim. Enfim quando esses assuntos vierem à baila conte comigo.
Obrigado,
Duarte
Sérgio
Permita-me citá-lo:
"Estou cansado. Logo se vê se volto aqui. Esta discussão já não está a produzir frutos porque se ignora o que se apresenta e fala-se ao lado. Fique com as suas ideias feitas, intocadas pelos desafios da ciência, do bom senso, da razão, e, sobretudo, da caridade."
Num parágrafo voce diz quase tudo. Acrescentaria a caridade, a tolerância, o respeito pela diferença, a fraternidade. Em oposição ao medo e á ignorância.
Obrigado e um abraço,
Duarte
[factores geneticos irreversiveis e decisivos]
ok prove la isso que os gineticistas nao provam.quais factores, descobriu o gene gay ou continua nas leituras avulsas,
descobriu o gene gay
Adeus. Já chega.
finalmente
Caros,
É curiosissimo como os extremos se tocam. Li com muita atenção tudo o que o Bernardo, extremoso católico e o Jairo, não católico assumido, escreveram sobre o tema da homosexualidade. Independentemente do estilo de cada um, bem diferente, e dos antípodas onde se encontram as convicções mais profundas de cada um, estão os dois perfeitamente de acordo quanto a esta questão e o Bernardo regojiza-se com isso o que é no mínimo irónico. Eu acho que se calhar deviam fazer os dois as leituras necessárias quanto ao que isso significa em matéria de Fé, sobretudo quem assume o catolicismo como prática. Eu enquanto cristão assumido e moderado claramente já o fiz e guardo para mim o resultado. Enfim, ficou na retina. Fico à espera que respondam ao "thread" dos assuntos que considero preponderantes discutir.
Um bem haja
Duarte
Sérgio,
"sendo um dos vicentinos que ajuda direcatmente as pessoas na minha paróquia."
Se quiser também podemos discutir se ajudar "pessoas da paróquia" é um comportamento ético ou não. A minha questão é essa, não preciso de fulanizar o debate. Se quiser outro exemplo, não precisamos de saber se eu sou ladrão para discutirmos se roubar é ético.
"É espantoso que fale em verdade quando todas as associações nacionais e internacionais de psiquiatras dizem que não se trata de uma desordem mental curável e todos os estudos genéticos apontam para uma origem genética."
A ciência, e a Verdade, não é uma questão de associativismo. Os mitos do aquecimento global também andam na moda e são muito populares, o que não os torna verdadeiros.
Se o Sérgio gostar mesmo da verdade, e confiar na minha honestidade, responda às questões que já aqui partilhei e que não foram explicadas pelos especialistas a quem as dirigi. Elas são muito claras. Diz-me que há estudos que apontam para uma origem genética, então, vamos colocar ordem na casa: comecemos por discutir a sexualidade humana, apresente-me uma teoria geral minimamente coerente, em que curar pedófilos e ajudar viciados em sexo heterossexual é possível e eticamente viável, mas em relação aos comportamentos homossexuais, já é impossível. Explique-me então as diferenças genéticas entre as várias orientações que os humanos podem dar à sua sexualidade. Já lhe disse que, em termos de sexualidade, até agora só conheço uma variável genética fundamental: o género.
Repare que eu dou de barato que haja pessoas cuja única possibilidade seja adaptarem-se à sua condição homossexual,embora essa "adaptação" não tenha necessariamente de passar por aceitar certas práticas como aceitáveis, e mesmo assim a imutabilidade da atracção sexual por pessoas do mesmo ser imutável em alguns casos, é discutível.
Agora, dizerem-me que a sexualidade é um substantivo identitário, em vez de um adjectivo, e que qualquer sofrimento de alguém homossexual só tem a ver com a discriminação,logo, a única coisa que há a fazer clinicamente é ajudar a pessoa a aceitar tais comportamentos e desejos como saudáveis e humanamente naturais, é totalitarismo ideológico. O Sérgio ignora que há pessoas que dizem ter eliminado a sua homossexualidade? Que há médicos e técnicos que dizem que isso é perfeitamente possível? Em vez de se conformar com aquilo que "todas as associações" dizem, porque não desmonta os estudos de quem diz o contrário?
"Mas o Jairo prefere a mentira e ignora tudo o que foi apresentado!"
Obrigado por me chamar desonesto!
"Além disso se não confia nos psiquiatras qualificados porque acha que alguém lhes deve pedir ajuda?"
Aqui o Sérgio é que prova ser desonesto. Eu confio em psiquiatras qualificados,a noção de senso comum de autoridade, algo muito útil no dia-a-dia, não implica é que eu siga a máxima:"se o doutor diz que sim, é porque deve ser verdade".
Leu aquilo que perguntei a Daniel Sampaio e Ana Pires? Foram perguntas, não desautorizei a autoridade de ninguém, nem nunca quis debater de igual para igual com tais especialistas; apenas ser esclarecido.
Se encontrar um médico que lhe receita pomadas para uma perna partida, não lhe pergunta nada?
Se colocar em dúvida a afirmação do médico de que a perna partida é natural e amanhã já está boa, estou a dizer com isso que não confio nas pessoas qualificadas, logo sou alguém que por coerência terá de as deixar de procurar?!
"Eu não "tolero" a homossexualidade, como quem engole um sapo."
Eu não sou intolerante à homossexualidade defendida como ética e natural, por ter medo de engolir qualquer sapo!
"Pelo contrário, reconheço nela o mesmo impulso amoroso que me une à minha mulher. Chame-lhe empatia (cristã)."
"amoroso" é um adjectivo bonito. Mas cientifica e moralmente não sei que o são esse tipo de "impulsos". Não me interessa aquilo que o une à sua mulher, porque isso é um critério subjectivo. O Sérgio é que sabe o que o une a ela, mas nunca poderá saber se aquilo que "une" homossexuais é a mesma coisa. Este argumento simplesmente não serve.
"Fique com as suas ideias feitas, intocadas pelos desafios da ciência, do bom senso, da razão, e, sobretudo, da caridade."
O Sérgio estraga-me com mimos. Mas esse tipo de afirmações também não me servem como argumento válido numa discussão sobre a Verdade de algo.
Cumprimentos
Duarte, não percebi o seu último comentário. A que "extremos" se refere?
Jairo,
Extremos na Fé. O Bernardo apresenta-se como guardião da Fé católica (não estou a ser irónico, acho muito bem que haja defensores acérrimos) e você já por várias vezes deixou claro que não se considera como tal. Corrija-me se estou enganado. Quanto a mim sou moderado. Atenção que nem aceito a
expressão "não praticante". Nós só acreditamos no que praticamos.
Obrigado,
Duarte
Duarte
"Extremos na Fé. O Bernardo apresenta-se como guardião da Fé católica (não estou a ser irónico, acho muito bem que haja defensores acérrimos) e você já por várias vezes deixou claro que não se considera como tal."
Não sei do que fala com essa dos extremos da Fé. Eu não sou católico, desde logo porque não sou batizado. Só isso.
Não se trata de me "considerar" ou não extremo não sei do quê...
"Quanto a mim sou moderado."
Eu cá sou radical! Mas tem dias, depende do que estejamos a falar...
"Atenção que nem aceito a
expressão "não praticante"."
Ainda bem, porque nunca me lembraria de a usar numa discussão que não tem a ver com modalidade desportivas.
Ou algo é verdadeiro, ou não é, ou temos posição assumida sobre a veracidade de algo ou não.
Cumprimentos.
Tem toda a razão Jairo. Gostei da das modalidades desportivas. Vou usar a analogia quando me vierem com a do "não praticante".
Radical, expressão que o jairo usou, também assentou bem, mas mais uma vez digo, fica bem nos dois extremos. Dos católicos ditos verdadeiros que abordam este tema de que se tem estado a falar com o mesmo radicalismo que os não católicos convictos e na mesma acepção. Ou seja os moderados acabam por ser quem não concorda convosco. É apenas uma constatação.
Curiosamente não apenas enquanto à questão da homosexualidade. Num post seu vi que considera o tema do aquecimento global e repercussões para a humanidade, exagerado, incipiente, como se houvesse uma LGBT ou associação ILGA para este assunto e fossem todos uns degenerados que precisam de tratamento. Ora aí está é isso mesmo de que falo. De como os extremos se tocam, nos mais diversos assuntos,porque essa reacção também se vê "do outro lado". De como fica a sensação de que a sociedade deve ser main stream, intocável, feita de seres iguais não propriamente em direitos mas em características, que não choque, que não mostre a sua diversidade. Uma sociedade que pode ser predadora do meio ambiente mas que não pode ter entre os seus pares quem tenha opções diferentes em termos de preferências sexuais ou outras. Você fala aliás em veracidade e verdade com a mesma facilidade com que o outro extremo fala. A verdade são o que os indicadores dizem sobre o futuro a curto prazo na forma como tratamos o Ambiente. São os indicadores da injustiça social, da desigualdade e da fome. Da guerra, dos interesses instituidos, dos lobbies. Dessas verdades gostava de ver aqui as posições assumidas de que você fala e se em todas elas vamos encontrar elos entre os dois extremos.
Obrigado,
Duarte
http://www.agencia.ecclesia.pt/cgi-bin/noticia.pl?id=77139
Excelente intervenção de hoje do Papa Bento XVI. É por este caminho mesmo que há que ir. Cabe a cada um em consciência analisar e pôr em prática.
Abraço,
Duarte
Vítor,
«É por isso que a expressão “tendências homossexuais inatas” do número 2358 do Catecismo passou em 1997, na sua edição “definitiva”, para “tendências homossexuais profundamente arrai»
Desconhecia.
Pode dar-nos uma fonte?
Mas antecipo já uma resposta. Não vou negar a possibilidade bem real de existir uma eventual hesitação na forma como se deve frasear esta questão.
Mas acho engraçado o ouvido selectivo do Vítor. Está muito atento às minúcias do Catecismo, em busca da homossexualidade inata, esse Santo Graal da moralização da homossexualidade. Mas depois, parece fazer orelhas moucas aos séculos de tradição cristã, que SEMPRE condenou moralmente a homossexualidade, que vai desde o Antigo Testamento até ao Novo, passando pelos Padres da Igreja, por inúmeros Papas, e acabando, por agora, no que o Papa disse hoje. Mas amanhã, depois, no mês seguinte, o Papa dirá mais do mesmo, e a seguir a ele, outros Papas condenarão a homossexualidade.
E enquanto nós devíamos virar as nossas energias para o real auxílio aos nossos irmãos que padecem da inclinação homossexual (que não lhes permite nem permitirá a felicidade plena, porque a homossexualidade consiste sempre numa tensão antagónica entre psique e corpo), estamos aqui entretidos a tentar encontrar miudezas para refutar a óbvia e constante condenação cristã da homossexualidade.
Por todas as vezes que falhámos, ao não usarmos da correcção fraterna para ajudar o nosso irmão a regressar à verdade, por todas essas vezes também teremos que dar conta...
Um abraço!
E esta intervenção do Santo Padre, feita hoje, Duarte?
http://www.agencia.ecclesia.pt/cgi-bin/noticia.pl?id=77140
Duarte,
«O Bernardo apresenta-se como guardião da Fé católica»
Onde é que viu isso escrito por mim?
Por favor, não minta.
«(não estou a ser irónico, acho muito bem que haja defensores acérrimos)»
Não me considero "acérrimo", sou apenas mais um cristão preocupado com a coerência e consistência do meu cristianismo. Procuro ser fiel à fé que professo, e à Santa Igreja, que custodia e ensina esta fé, que é a de Cristo.
Olá, Bernardo.
A fonte são os catecismos oficiais; eu "uso" as edições francesas que são mais baratas e cabem no bolso ;)
Mas eu não o citei para confirmar seja que tese que fosse minha; aliás, como já disse, e a nota "catequética" indica, a tendência "vaticana" é para considerar a homossexualidade não-inata. Sei perfeitamente que o Magistério, tanto na sua tradicionalidade como na sua actualidade, considera a homossexualidade uma desordem fundamental.
Já disse aqui que o magistério não pode estar acima da verdade; os meus argumentos e exposições têm sido tudo menos "é assim porque o magistério o afirma". Não me diga que não reparou? É o mínimo, caramba. (Já que os meus argumentos e exposições diversos não são tomados em conta LOL)
Também não faço orelhas moucas nem à Tradição nem ao Magistério, mas enfim, para o Bernardo parece que toda a discordância, perplexidade ou incompreensão é "orelhas moucas", "irracionalidade", "ignorância", "má vontade", etc
Assim, é difícil dialogar, realmente; é mais para o bi-monólogo repetitivo.
abraço
Bernardo,
A mim parece-me que o que Sua Santidade disse hoje sobre o casamento homosexual apesar de ser bem menos radical do que aquilo que é dito por si e por outras pessoas neste Blog, continua a meu ver a não ir de encontro ao problema de fundo e a não ser resposta para quem a meu ver tem opções diferentes e que a seu ver "padece" de um mal. Claro que teve o cuidado de tentar não ofender a susceptibilidade das pessoas que legitimamente que fizeram outra escolha e que a seu ver "padecem" de um mal, mas volta a deixá-los de fora e isso já acho bastante negativo. Ao contrário do que você afiança não creio que doravante todos os Papas tenham a mesma atitude, acho que é questão de tempo até haver outra abertura.
Já me confunde mais que você em dois posts posteriores a este volte a chover no molhado e meta agora os Santos ao barulho, S. Paulo que ainda por cima gosto imenso e São Bento (menos, os benedictinos têm coisas com que concordo menos). Com o que o Papa disse hoje no link que lhe enviei havia espaço para discussão sobre temas bem mais interessantes e importantes para todos, mas pelos vistos não vamos lá.
Um cristão também preocupado com a sua (minha) coerência do seu (meu) cristianismo e humanismo.
Obrigado,
Duarte
Vítor,
Todo o crente cristão, mesmo quando assomado de dúvidas e questões profundas, deve obediência ao Magistério. Devemos o nosso assentimento obediente, mesmo em questões de doutrina e de moral sobre as quais temos dúvidas, e que são ensinadas fora da esfera da infalibilidade.
Sei que é um princípio que o Vítor não aceita, mas é um princípio católico de sempre.
«(Já que os meus argumentos e exposições diversos não são tomados em conta LOL)»
Claro que são tidos em conta!
Mas são rejeitados porque falsos!
Vítor: se os seus argumentos fossem bons, eu seria o primeiro a dizê-lo, pois nada mais me move do que a procura da verdade. Perante o Magistério e o Vítor, lamento dizer, mas a minha posição está definida: os argumentos do Magistério são os que eu aceito, não só por obediência (minha obrigação) mas também, e não menos, porque são argumentos racionais, estruturados, coerentes e verdadeiros.
«Também não faço orelhas moucas nem à Tradição nem ao Magistério»
Faz.
No fim de contas, faz.
Se, analisadas as suas dúvida, e analisados os argumentos do Magistério e da Tradição, o Vítor insiste em que os seus argumentos são mais verdadeiros que os de 2.000 anos de tradição cristã, e mais uns quantos milhares de tradição judaica, então o obstáculo é o seu orgulho.
Eu falo por experiência própria: durante anos, achei que muitos dos meus pecados não eram pecados, porque tinha uma visão moral própria, feita à minha medida. Não estava disposto a aceitar os ensinamentos da Igreja, apesar de os ouvir, apesar de os ler. Eu até, formalmente, não fazia orelhas moucas, porque lia as coisas e ouvia as coisas. Mas não as recebia no meu coração, porque achava os meus argumentos superiores, mais verdadeiros: logo, na prática, fazia orelhas moucas.
«Assim, é difícil dialogar, realmente; é mais para o bi-monólogo repetitivo»
A verdade não dialoga com a mentira para negociar com ela. A verdade dialoga com a mentira para acabar com ela. Se mantenho este diálogo, não é para concordar, no fim, convosco. É para procurar trazer-
vos à verdade.
Se isto parecer arrogante, é tudo menos arrogante: é real e sincera preocupação cristã e fraterna.
Um abraço,
Bernardo
Duarte,
«Ao contrário do que você afiança não creio que doravante todos os Papas tenham a mesma atitude, acho que é questão de tempo até haver outra abertura.»
Porquê?
Baseado em quê?
Você é partidário da teoria pseudo-científica, de raiz marxista, que defende que a História vai atrás do motor do tempo? Que o simples passar do tempo traz mais progresso e mais avanço?
Isso é pseudo-ciência. Com o passar do tempo, tudo muda: umas coisas para pior, outras para melhor.
A ideia de que o passar do tempo só traz melhorias é uma fantasia milenarista.
Tudo indica que o Espírito Santo vai continuar a assistir aos Papas, ajudando-os a preservar intacto do depósito da fé.
«S. Paulo que ainda por cima gosto imenso»
Se gosta de São Paulo, porque é que não gosta do que ele ensina sobre a homossexualidade?
«mas pelos vistos não vamos lá.»
Ouça: este é o tema do momento, e é o tema que me interessa discutir agora, porque o blogue é meu. Se calhar, noutra ocasião, irei a outros temas, se me apetecer.
Portugal, nação supostamente católica, aprovou o "casamento" homossexual. É um escândalo, talvez só ultrapassado pelo da liberalização do aborto, que ceifa vidas diariamente.
Esta é uma questão da maior importância: uma fracção pequena, mas com valor humano, da nossa sociedade, que vive vidas imorais de homossexualidade, está abandonada a ela mesma. Pessoas que precisam de ajuda, e a real ajuda é dizer-lhes que a vida que levam não é um caminho de felicidade e plenitude, estão neste momento a receber palmadinhas nas costas.
Se a homossexualidade é um drama humano, para as vidas das pessoas por ela afligidas, a aprovação da homossexualidade é um drama ainda maior. Significa fechar a porta ao problema, significa mantê-lo como problema, e aumentar o fenómeno. Significará ensinar às crianças que tal tipo de relação sexual é boa, que pode ser real expressão de amor e afectividade sexual, e vai significar, em breve, que crianças órfãs a ser adoptadas por estas parelhas terão que passar a viver dentro do estilo de vida homossexual.
É pá, 131 comentários, com este são 132!...
Um abraço, Bernardo. Só para dizer que continuo muito atento ao Espectadores.
Não, o Bernardo não respondeu nem enfrentou as objecções.
Po exemplo: um potencial sem condições de passar a acto não ser potência de coisa nenhuma, e não passar de jogo nominal; a restrição de sentido humano à causa final ser uma instrumentalização; a consciência ética ser intrínseca e constitutivamente autónoma, e não poder ser coagida exteriormente; etc
Relembro que as objecções não são juízos resolutivos.
Claro que o Bernardo não tem que o fazer, não lhe estou a exigir diálogo e interpelação, até porque há outras coisas que fazer; não pretenda é tê-lo feito.
Olá André!
Realmente, estes comentários todos, apesar do desgaste que me dão, devem ser neste momento um recorde do blogue!
Obrigado pelo apoio, e já agora, obrigado a todos os que cá comentam, pelo interesse que demonstram pelas patacoadas que eu escrevo.
Um abraço!
Seriam mais comentários caso não tivessem apagado o meu último.
Duarte
Duarte,
Nunca um comentário seu foi apagado por mim. Acredite que vontade para tal nunca me faltou...
Bernardo se não sucumbiu a essa vontade então terá sido uma falha técnica. Já agora e para tentar perceber se esse ímpeto coercivo acontece em causa própria, já se arrependeu de algo que escreveu aqui?
Duarte
Duarte,
«Bernardo se não sucumbiu a essa vontade então terá sido uma falha técnica.»
Eu diria que sim.
«Já agora e para tentar perceber se esse ímpeto coercivo acontece em causa própria»
Esse "ímpeto coercivo", como lhe chama, não é algo que faça parte da minha natureza. Aliás, o facto de os comentários neste blogue não serem moderados (não requererem a minha aprovação prévia) é sinal claro de que não tenho espírito censor.
A minha tentação em apagar certos comentários seus (não todos, claro) é um problema que tem mesmo a ver consigo e com os seus comentários, e em geral, o problema surgirá com quem quer que abuse da liberdade concedida nestas caixas de comentários.
«Já se arrependeu de algo que escreveu aqui?»
Já: mas nunca apaguei comentários: até porque é algo que nunca investiguei para averiguar como se faz.
Vítor,
«Po exemplo: um potencial sem condições de passar a acto não ser potência de coisa nenhuma, e não passar de jogo nominal»
Não entendi o argumento.
«a restrição de sentido humano à causa final ser uma instrumentalização»
Não estou a reduzir o ser humano a um ser inerte, sem vontade, obrigado a seguir causas finais de forma resignada. Estou a defender algo perfeitamente racional: que Deus criou-nos homem e mulher, que isso implica que Deus quer a complementaridade dos sexos, que a nossa natureza (o nosso sistema reprodutor) não está desenhada para o sexo homossexual, e que nesse sentido, a finalidade biológica dos nossos corpos tem algo a dizer (o Vítor defende que, no fim de contas, a finalidade biológica pode ser vencida pela vontade da psique - isto é gnosticismo).
«a consciência ética ser intrínseca e constitutivamente autónoma, e não poder ser coagida exteriormente»
Mistura duas coisas:
1) O fundamento da ética não pode ser o subjectivismo, como defende o Vítor: a ética tem que ser algo de exterior às psiques subjectivas; a verdade moral acerca do certo e do errado tem que ser algo de externo às pessoas, e não algo definido por cada pessoa
2) Não misture o que escrevi em 1) com a coerção das consciências; não a defendo
Em resumo, a verdade moral tem que ser universal. Não pode ser algo que a minha consciência define, porque isso seria sempre subjectivo. Isto que escrevi não implica que uma moral deontológica (e universal) tenha que ser imposta coercivamente. Apenas sugere que é sensato que as pessoas racionais procurem aderir a essa moral universal (ou seja, fazer o bem, e evitar o mal).
«Relembro que as objecções não são juízos resolutivos.»
Não entendi. Peço-lhe que use palavras e expressões menos ambíguas, e mais claras.
«não pretenda é tê-lo feito.»
Pretendo: já o fiz inúmeras vezes. Voltei a fazer outra vez, como se vê...
Argumentos não me faltam: mas eles são ineficazes em pessoas com vontades demasiado férreas. Há limites para a força dos argumentos racionais: um deles é a receptividade da outra parte aos argumentos racionais.
Abraço
Bernardo,
A subjectividade do que você considera abusar da liberdade é extremamente incoerente para quem parece ter tão bem balizado o que é a Verdade. A liberdade também deve ser "exterior a psiques subjectivas" e sobretudo parece-me a mim e objectivamente, anti psicoses de qualquer ordem. A liberdade não acaba quando nos sentimos incomodados pelo que nos dizem ou quando são ditas por "pessoas com verdades demasiado férreas", se não acredite, o Bernardo também abusaria dessa dita liberdade na minha perspectiva. No entanto não o afirmo, muita gente deu a vida para que o Bernardo ou eu possamos dizer o que pensa e para que não se possa fugir à verdade com o tal argumento do abuso de liberdade.
Duarte
Olá, Bernardo
O argumento da potencialidade é referente ao suposto sentido procriativo dos períodos naturalmente não férteis.
“(...) a finalidade biológica pode ser vencida pela vontade da psique.”
O que o corpo diz na sua biologia concreta e vivida, não se reduz a uma finalidade procriativa; é a psique que produz tal. Seja como fôr, a vontade e todos os movimentos psíquicos são também biológicos. O reconhecimento que o Bernardo faz da finalidade procriativa, é que trata de uma vontade de razão simplificadora e instrumentalizadora da sexualidade; isto é, recusa-lhe toda a expressão e valor quando não procriativa; e é por isso que requer a potência abstracta e inefectivável, irreal – do sexo heterossexual não-procriativo.
“ O fundamento da ética não pode ser o subjectivismo.”
Evidentemente que não. Mas o ético, tal como o estético, o científico, etc requerem um encontro de lucidez entre o subjectivo e o objectivo; isto é, o subjectivo deve reconhecer a objectividade ética (para o caso). Juízo não resolutivo tem que ver com tal dinâmica; o problema está, digamos assim, sob exame ;) Uma objectividade antropológica (isto é, atributo essencial da “natureza humana”) não reconhecida subjectivamente é um deserto de lucidez. Admito no entanto e evidentemente a minha possível má compreensão da coisa; até porque isso é sempre uma possibilidade dos juízos indagadores, não resolutivos.
“Há limites para a força dos argumentos racionais: um deles é a receptividade da outra parte aos argumentos racionais.”
Tem mesmo a certeza que a racionalidade está estrita e exclusivamente do seu lado?
Alguem daqui viu o Zeitgeist?
Custa-me ver um gajo como o bernardo, cientista e engenheiro, a acreditar em balelas.
Para si Bernardo:
http://www.physorg.com/news63367761.html
The New Testament story describes Jesus walking on water in the Sea of Galilee but according to a study led by Florida State University Professor of Oceanography Doron Nof, it's more likely that he walked on an isolated patch of floating ice
The study points to a rare combination of optimal water and atmospheric conditions for development of a unique, localized freezing phenomenon that Nof and his co-authors call "springs ice."
last but not least
http://www.zeitgeistportugal.org/
passe bem
Kikas
Alguem daqui viu o Zeitgeist?
Custa-me ver um gajo como o bernardo, cientista e engenheiro, a acreditar em balelas.
Para si Bernardo:
http://www.physorg.com/news63367761.html
The New Testament story describes Jesus walking on water in the Sea of Galilee but according to a study led by Florida State University Professor of Oceanography Doron Nof, it's more likely that he walked on an isolated patch of floating ice
The study points to a rare combination of optimal water and atmospheric conditions for development of a unique, localized freezing phenomenon that Nof and his co-authors call "springs ice."
last but not least
http://www.zeitgeistportugal.org/
passe bem
Kikas
Caro(a) "Kikas":
«Alguem daqui viu o Zeitgeist?»
Não. Não gasto o meu pouco tempo livre a ver merda.
Ou acha que me impressiono com um "filme" dirigido por Peter Joseph, Produzido por Peter Joseph, Escrito por Peter Joseph, com música de Peter Joseph, com Edição de Peter Joseph, e distribuído na Net?
Ou acha que me impressiono com os prestigiosos prémios cinematográficos como o "Best Feature award", na categoria de "Activist Spirit", do ultra-prestigioso "Activist Film Festival"?
«Custa-me ver um gajo como o bernardo, cientista e engenheiro, a acreditar em balelas.»
Custa-me a ver quem quer que seja a acreditar nas balelas do Zeitgeist.
Abrindo o capítulo "Espiritualidade" no site que o(a) "Kikas" nos recomenda:
http://www.zeitgeistportugal.org/capitulo/?q=espiritualidade
É um mar de pérolas de iluminação e sabedoria!
Realmente, quando a humanidade deixa de acreditar em Deus, fica pronta para acreditar em toda a porcaria intelectualmente miserável que existe...
Bernardo
Sabia que Tanto Jesus, como Krisna, Bachus, Horus, Zeus, Buda e mais uma serie deles nasceram todos no dia 25 dezembro filhos de uma virgem?
Para si o que sao os 12 apostolos?
Terao eles mesmo visto Cristo a ressuscitar?
Sabe quantas historias iguais ou semelhantes ha desde ha 20 mil anos? Por que serao todas parecidas?
Kikas
Caro(a) "Kikas":
«Sabia que Tanto Jesus, como Krisna, Bachus, Horus, Zeus, Buda e mais uma serie deles nasceram todos no dia 25 dezembro filhos de uma virgem?»
Sabia que isso é uma aldrabice, que não está sustentada em nenhum facto histórico ou documental. Não sei qual é a sua fonte, mas se tivesse que dar um palpite, diria que você está a veicular as tretas de Kersey Graves (ou de uma fonte terceira que tenha recorrido a Graves), sobretudo à sua obra pseudo-histórica "The World's Sixteen Crucified Saviors" (1875).
Não sou eu quem o diz. O site ateu "Infidels.org", diz o seguinte acerca das tretas de Graves:
«The World's Sixteen Crucified Saviors: Or Christianity Before Christ is unreliable» -
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/graves.html
Graves não é o primeiro a fazê-lo, pois estas tretas anti-cristãs e pseudo-históricas não são inventadas de raiz no último quartel do século XIX. Mas hoje em dia, estas tretas sobrevivem na Internet, em sites de porcaria, que se alimentam de lixo regurgitado por autores manhosos dos anos 60 e 70, que por sua vez foram beber a Graves, directa ou indirectamente, ou a outros autores anticristãos do estilo de Graves.
Quem estiver interessado nestas tretas de que todos os líderes espirituais têm a mesma história pode ler a obra de Graves aqui:
http://books.google.pt/books?id=sebyJAh4Y6EC&dq=kersey+graves&source=gbs_navlinks_s
Mais comentários do site ateu www.infidels.org à obra de Kersey Graves:
«Graves often does not distinguish his opinions and theories from what his sources and evidence actually state.
Graves often omits important sources and evidence.
Graves often mistreats in a biased or anachronistic way the sources he does use.
Graves occasionally relies on suspect sources.
Graves does little or no source analysis or formal textual criticism.
Graves' work is totally uninformed by modern social history (a field that did not begin to be formally pursued until after World War II, i.e., after Graves died).
Graves' conclusions and theories often far exceed what the evidence justifies, and he treats both speculations and sound theories as of equal value.
Graves often ignores important questions of chronology and the actual order of plausible historical influence, and completely disregards the methodological problems this creates.
Graves' work lacks all humility, which is unconscionable given the great uncertainties that surround the sketchy material he had to work with.
Graves' scholarship is obsolete, having been vastly improved upon by new methods, materials, discoveries, and textual criticism in the century since he worked. In fact, almost every historical work written before 1950 is regarded as outdated and untrustworthy by historians today.»
Por que é que para si é tudo treta ?
A biblia tambem pode ser uma treta.
Ha muitos docs que voce invoca que sao uma treta.
O envangelho de Judas tambem é uma treta?
~kikas
Caro(a) "Kikas":
Eu não estou a ser chato só por ser... Se falo em tretas, é porque estudei a questão para poder dizer que é treta.
O que é que você estudou sobre estes assuntos? Que livros leu? Que trabalhos analisou? Que documentos consultou?
«O envangelho de Judas tambem é uma treta?»
Trata-se de um documento arqueológico real. No entanto, não foi escrito, obviamente, por Judas, uma vez que judas morreu na terceira década do primeiro século da nossa era, enquanto que o Evangelho de Judas data de uns séculos depois.
Veja mais detalhes aqui:
http://espectadores.blogspot.com/2007/12/meu-amigo-judas.html
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