quinta-feira, 17 de dezembro de 2009

Young Catholics For Choice

Cá está mais um exemplo de pessoas que brincam com palavras como "católico"...

Milwaukee Archbishop: You Can’t Call Yourself Catholic and Support Contraception

By John-Henry Westen
MILWAUKEE, December 15, 2009 (LifeSiteNews.com) - The incoming Archbishop of Milwaukee, Jerome Listecki, has responded to a campaign by "Young Catholics for Choice" to promote use of contraception and abortion among Catholic youth.

Using media advertising the group is, says the Archbishop-Designate, "attempting to convey the message that Catholics can disregard Church teaching regarding contraception, abortion and human sexuality in general and remain Catholics in good standing." However, "Nothing could be further from the truth."

"While people can call themselves whatever they want, it is my duty as a bishop to state clearly and unequivocally that by professing and disseminating views in grave contradiction to Catholic teaching, members of organizations like 'Young Catholics for Choice' in fact disown their Catholic heritage, tragically distancing themselves from that communion with the Church to which they are called," added the archbishop.

Using language first employed by Catholic dissenters to Humanae Vitae, YCFC calls on Catholics to use an "informed conscience" to decide to use birth control and the morning-after-pill, also called "emergency contraception."

Their ad campaign states: "Young Catholics are having sex. We are using contraception and condoms. We are having abortions. We are bisexual, gay, lesbian, straight and transgender. And none of this makes us any less Catholic than conservative Catholics who speak out against us.

"The truth is, they don't represent what the majority of Catholics - especially those of us in our 20s and 30s - think about sex. It comes down to Catholic teaching on conscience. Basically, every individual has the right and responsibility to follow his or her own conscience - and respect others' right to do the same. With conscience and respect, good Catholic sex is not only possible, it's already happening. "

The group, claiming to be a youth wing of "Catholics for Choice," admits that it's mandate is to "take action to counter the bishops' impact both in the United States and around the world. "

Archbishop Listecki concluded his statement calling for prayers for the YCFC members. "We pray that they may reconcile their position which is contrary to the Catholic Faith they claim to profess."

42 comentários:

Anónimo disse...

- A Sida em África é um flagelo impossível de reter sem a utilização de métodos contraceptivos
- A gravidez indesejada é um problema nas sociedades desenvolvidas. Em Inglaterra e Portugal a gravidez na idade juvenil e adolescente tem taxas preocupantes e gera maior taxa de aborto do que se usassem preservativo
- O método das temperaturas é falível e primário
- O corpo humano é um templo que Deus nos deu e o sexo algo normal entre duas pessoas adultas e mesmo segundo a Igreja católica, casadas segundo o sacramento do Matrimónio

A teoria puritana e moralista cai por terra à nascença por desumana...

MC disse...

Bernardo,

é uma pessoa inteligente, mas com argumentação desta não vai longe.

A Igreja católica é tão vasta e vai às franjas da mesma buscar fundamento para a sua tese.

Acha mesmo que a questão fundamental da Igreja é andar a validar quem é católico e não é?

Como se diz no comentário anónimo esta saga moralista é profundamente desumana. Se é desumana não é cristã. E andamos a encher o discurso com o "é católico" "não é católico"?

Espectadores disse...

Lá vamos nós outra vez...

Vocês são de tirar a paciência a um santo, e eu estou nos antípodas da santidade...

Já me enervei e gritei demais, já fiu longe demais no que escrevi, devido à profunda irritação que comentários destes me provocam, de tal forma são desleais e inconsistentes.

Mas cá vai...

«- A Sida em África é um flagelo impossível de reter sem a utilização de métodos contraceptivos»

Sim, claro: se não acreditar no ser humano, e na possibilidade de aperfeiçoamento moral deste. Sim, claro: vamos tratar todos como animais irracionais, incapazes de maturidade sexual, incapazes de seguir uma vida cristã, desgraçados a quem só resta uma miserável borracha...

Sabe qual o país africano com mais preservativos distribuídos? África do Sul.
E sabe qual o país africano com mais sida? Uganda.
Sabe qual o país africano que aplicou mais extensivamente uma política de abstinência (apesar de não ser apenas de abstinência)? O Uganda. E sabe o que aconteceu quando, nos últimos dez anos, o Uganda voltou a apostar nos preservativos em massa? A Sida voltou a crescer.

Porque é que há tanta gente que não gosta de olhar para os números e para os factos?

É que o preservativo não é só uma estúpida solução de facilitismo redutor. É que o preservativo não resolve porcaria nenhuma, e conduz a um efeito perverso de aumento das circunstâncias potenciadoras de infecção.

«A gravidez indesejada é um problema nas sociedades desenvolvidas.»

O aborto é um problema ainda maior.

«Em Inglaterra e Portugal a gravidez na idade juvenil e adolescente tem taxas preocupantes e gera maior taxa de aborto do que se usassem preservativo»

O caso do Reino Unido está a léguas do Português. São os números viciados da APF que dizem que Portugal é um caso horroroso de gravidez adolescente. Pura mentira. Evidentemente, a distribuição de preservativo vai aumentar a promiscuidade sexual. Evidentemente, nem sempre o preservativo será usado correctamente. Evidentemente, nem sempre o preservativo será usado. Evidentemente, mais gravidezes indesejadas virão.
Evidentemente, apenas uma pedagogia responsabilizadora, e promotora da abstinência sexual quando não há compromisso, é que poderá realmente funcionar.

«- O método das temperaturas é falível e primário»

Só pode estar a brincar comigo... Você é casado? Diga-me apenas isto: você é casado? Alguma vez sequer gastou 5 minutos a olhar para a questão? Sabe do que está a falar em primeira mão?
Acredite que eu sei. Por experiência própria.

«A teoria puritana e moralista cai por terra à nascença por desumana...»

O que cai por terra, e rapidamente, é a parvoíce e a ineficácia de métodos baseados no laxismo e na promiscuidade. O que cai por terra é qualquer pseudo-argumento da treta, que pretende que pode haver sexo sem compromisso. Que pode haver sexo sem qualquer hipótese de reprodução. O único método contraceptivo infalível é a abstinência. E a educação sexual para a responsabilidade não se baseia em sexo sem compromisso. Baseia-se em sexo com compromisso, em sexo que aceita, de forma consciente, esclarecida e madura, as consequências possíveis dessa relação sexual.

Cumprimentos

Espectadores disse...

CORRECÇÃO:

Onde escrevi:
«E sabe qual o país africano com mais sida? Uganda.»

Deve-se ler, obviamente:
«E sabe qual o país africano com mais sida? África do Sul.»

Espectadores disse...

MC,

«é uma pessoa inteligente, mas com argumentação desta não vai longe.»

Não é minha: é de um arcebispo. Mas claro, o arcebispo pertence à malvada "hierarquia", e podemos sempre rejeitar o que essa malta diz, não é? Como somos adultos e maduros, sabemos que podemos, e devemos, dizer não à malvada "hierarquia".

Engraçado, que a MC, mais uma vez, não contestou um só ponto objectivo do texto citado.

«A Igreja católica é tão vasta e vai às franjas da mesma buscar fundamento para a sua tese.»

Franjas? Um arcebispo?

Não sabia que a hierarquia da Igreja era geográfica: que quem estava mais longe estava mais nas "franjas"...

«Acha mesmo que a questão fundamental da Igreja é andar a validar quem é católico e não é?»

Não.
A questão da coerência católica é tão simples, tão clara e tão límpida, que me espanta como é que temos que andar aqui ainda: eu a dizer o óbvio, e você a negar o óbvio.

«Como se diz no comentário anónimo esta saga moralista é profundamente desumana.»

O que é profundamente desumano é desligar o cérebro: é preferir uma abordagem incoerente, ilógica e inconsistente, para podermos continuar a fazer uma fé e uma moral à nossa medidazinha pessoal...

«Se é desumana não é cristã. E andamos a encher o discurso com o "é católico" "não é católico"?»

MC: afinal o que é que você quer? Quer converter-me à sua doutrina? Bolas: que falta de paciência...

Estamos no Natal: não nos vamos zangar mais. Sinceramente, estou saturado. Não vou fazer mais "posts" de doutrina tão cedo. Para já: deponho as armas. Senão, vou andar aqui a irritar-me durante estes dias, e não quero ir por aí.

Bom Natal, MC!

Jairo Entrecosto disse...

Não quero irritar o Bernardo, voltando a pegar no assunto, mas
por acaso não vejo onde é que está o problema da questão do preservativo pela parte da doutrina católica.

Lembro-me que aqui há uns tempos os espanhóis organizaram uma campanha de envio de não sei quantas caixas de preservativo para África. Uma opção suicida.
A borracha gasta-se à média de um preservativo por relação sexual, ou mais, os maus hábitos ficam,a promiscuidade alastra, e depois?
Será que esta gente não percebe que o problema é de hábitos e não de profilaxias? Pelos vistos custa muito perceber algo tão simples.

Tendo em conta a pobreza dos africanos, acho que temos de pensar seriamente se em termos demográficos faz qualquer sentido dizer que a SIDA se combate distribuindo preservativos. Imaginemos, um homem africano cede à teoria da modernidade de que tem direito à felicidade absoluta e que pode ter relações sexuais com qualquer outra pessoa, desde que as duas queiram. É um hábito perigosíssimo, quando o preservativo faltar na farmácia, ou for esquecido em casa, não haverá resistência moral contra o hábito promíscuo; a lógica do "é só desta vez" é sempre mais forte. O momento e a pulsão sexual descontrolada e vivida de forma viciante ao longo dos tempos impedirão qualquer domínio da vontade e dos instintos. Não há preservativos suficientes para tamanha irresponsabilidade e promiscuidade, a roçar o animalesco.
Um marido fiel, não infecta a esposa, e uma esposa fiel não infecta o marido. Um jovem adolescente que se abstenha não infecta ninguém! Isto é que tem de ser dito. No caso do Uganda, referido pelo Bernardo, havia folhetos informativos que diziam coisas como "Vá para casa para junto da sua família", ilustrando um homem a passar em frente a um bordel, e depois a abraçar a família. Isto teve sucesso, mas como é moralista e desagradável de ser dito, não é publicitado.

Jairo Entrecosto disse...

Não é por acaso que líderes ugandeses começaram a dizer aos jovens coisas muito mais fortes do que qualquer opinião de Ratzinger sobre o assunto. Eu ouvi governantes dizerem a esses jovens "se não pararem com hábitos de promiscuidade sexual vocês vão morrer; certamente!". Imaginem se fosse o Papa a dizer-lhes tal verdade, o Vaticano era tomado por blindados..
Mas o facto é esse, tais líderes africanos abriram os olhos, lixaram-se para o politicamente correcto, para a liberdade sexual e os direitos à felicidade, em vez de dizerem que cada um pode fazer o que quiser desde que utilize preservativo, disseram o óbvio, ser promíscuo num país cheio de infectados irá levar à morte! Não há borracha que impeça isso, é pura questão estatística e demográfica, mera questão de tempo.

Ratzinger referiu precisamente que o problema dos africanos não se resolve distribuindo preservativos, mas que isso é correr um risco de agravá-lo. Vá lá saber-se porquê começou a carpidação da chico-espertice mediática, vendo nas palavras do Papa "usar o preservativo causa SIDA". Ou seja, o Papa foi de encontro aos estudos de especialistas em demografia no que toca a prevenção de SIDA em África,mas o palco mediático insistiu em deturpar o que foi dito. Ora, mesmo querendo levar por aí a discussão, sucede que o preservativo não é 100% infalível em termos "mecânicos"...

Está visto quem são os verdadeiros criminosos e os que causam a SIDA em África...

Em relação aos católicos, com aquilo que tenho ouvido da parte de alguns e de muitos padres; chegando a apelidar de "moralistas" e de "ultrapassadas" as posições éticas do catolicismo sobre a matéria, em minha opinião do mais racional e verdadeiro que poderia haver, olhando para o que está em causa não de uma maneira religiosa, mas de maneira puramente técnica e secular, bem, tenho de confessar; perco a vontade de entrar em qualquer igreja, só de imaginar que há grande probabilidade de encontrar muitas opiniões como essas. E seguramente não teria paciência para aturar tanto disparate. Não é por acaso que também não frequento os comícios do bloco de esquerda ou da ilga. Se a moda se está a alastrar às igrejas cristãs, infelizmente não é só à católica, o mundo está a ficar um lugar muito estranho...

Anónimo disse...

Bernardo,

«- O método das temperaturas é falível e primário»

Só pode estar a brincar comigo... Você é casado? Diga-me apenas isto: você é casado? Alguma vez sequer gastou 5 minutos a olhar para a questão? Sabe do que está a falar em primeira mão?
Acredite que eu sei. Por experiência própria.

Não são esses 5 minutos que me preocupam se você é casado, mas toda a vida de casado de pessoas que pensam assim e a tal experiência própria claramente de sofrimento... desculpe mas acho semelhante coisa, miserável e redutora da condição humana.

"O que cai por terra, e rapidamente, é a parvoíce e a ineficácia de métodos baseados no laxismo e na promiscuidade. O que cai por terra é qualquer pseudo-argumento da treta, que pretende que pode haver sexo sem compromisso. Que pode haver sexo sem qualquer hipótese de reprodução. O único método contraceptivo infalível é a abstinência. E a educação sexual para a responsabilidade não se baseia em sexo sem compromisso. Baseia-se em sexo com compromisso, em sexo que aceita, de forma consciente, esclarecida e madura, as consequências possíveis dessa relação sexual."

Lascismoe promuiscuidadeé um homem e uma mulher ainda por cima casados não porderem ter relações sexuais senão for com o intuito de procriara não ser que confiem no obsoleto e ignóbil método das temperaturas. Meu caro você vive na Idade Média! Na mesma em que queimavam supostas bruxas e hereges. E quer que em África de repente uma população que não tem acesso à mesma educação que nós faça sexo consciente e responsável? Sabe o que lhe falta? dançar umas milongas. Em boa linguagem cristã, tenha Dó!

Anónimo disse...

MC disse:

«Acha mesmo que a questão fundamental da Igreja é andar a validar quem é católico e não é?»

O Espectador atento respondeu:
Não.
A questão da coerência católica é tão simples, tão clara e tão límpida, que me espanta como é que temos que andar aqui ainda: eu a dizer o óbvio, e você a negar o óbvio.

Ou seja não disse nada... andou em circulos apenas. E não se enerve caro Bernardo, a Igreja quer-se evangélica e ecunemica e não de gente zangada e irritada com o facto de nem todos pensarmos da mesma forma.

MC disse:
«Se é desumana não é cristã. E andamos a encher o discurso com o "é católico" "não é católico"?»

Mais uma vez Bernardo você não disse não, franziu o sobrolho, brandiu o cajado fustigador do Antigo Testamento e não foi sequer capaz de perceber porque muitos achamos que a dicotomia está exactamente nas palavras que MC usou. Lembrando um post anterior seu,essaé a verdadeira incoerência, quando alguém é Cristão mas desumano. Você prefere ocupar a massa cinzenta com discursos moralistas sobre quem é católico e "dissidente", e não estou a personalizar para que não venha já com complexos de perseguição, porque torno extensível o comentário à Igreja institucionalizada e muitas vezes pouco humana. Já agora sabe que tenho muitocontacto com a comunidade judia e esta corrente que você advoga é sobretudo a que lhes é comum? a moral puritana que nós não vemos na Palavra de Cristo. Curiouso. E como todo o respeito que a comunidade judia me merece, quanto mais não seja a origem é comum.

Um Bem Haja
Duarte

Espectadores disse...

Jairo,

Obrigado pelos valiosos comentários e pela lufada de sensatez!

Os seus comentários complementam fortemente o que eu apenas aflorei superficialmente.

Se os nossos contestatários quiserem mais dados, basta que me dêem um endereço e-mail e eu envio-os os relatórios das abordagens anti-SIDA no Uganda.

Tudo o que o Jairo escreveu é a mais pura das verdades, e para além disso, é perfeitamente racional.

A SIDA é um problema que se combate pelos costumes, pela moralidade, pela sexualidade responsável. A contracepção artificial nada fez para combater a SIDA, só a faz alastrar.

Um abraço!

Espectadores disse...

Caro Duarte,

«Não são esses 5 minutos que me preocupam se você é casado, mas toda a vida de casado de pessoas que pensam assim e a tal experiência própria claramente de sofrimento...»

Sofrimento??
Sofrimento, quando um casal goza da sexualidade humana na sua plenitude?

Do que é que você está a falar?
Você defende, aparentemente:

a) a intromissão de uma borracha no acto sexual, que perverte profundamente o fim unitivo e procriativo da sexualidade humana

b) ou em alternativa, o consumo diário, por parte da desgraçada da mulher, de uma bomba de hormonas feita para "desligar" completamente a fertilidade da mulher

Que coisa bonita!
Há um detalhe particularmente sinistro no uso regular da pílula, e que normalmente não é conhecido do público. Em todas as tomas mensais de pílula, há sempre 4 ou 7 pílulas "placebo" que são falsas, ou seja, que não tem quaisquer hormonas. A ideia é simular o ciclo menstrual normal, dando à mulher o conforto de imaginar que está tudo bem com o seu ciclo menstrual e que não está grávida.

A coisa é sinistra: realmente, a mulher que toma a pílula está com todo o seu ciclo menstrual adulterado, está com a sua fertilidade "desligada", está encharcada em hormonas, e ainda tem umas quantas pílulas para "fingir" que está tudo como dantes.

É este o admirável mundo novo que o Duarte defende? Um mundo de encharcamento hormonal diário, juntamente com latex à fartura?
Bela sexualidade... E que digna!

«desculpe mas acho semelhante coisa, miserável e redutora da condição humana.»

Também acho.

«Lascismoe promuiscuidadeé um homem e uma mulher ainda por cima casados não porderem ter relações sexuais senão for com o intuito de procriar»

Você conhece o ciclo fértil da mulher? Quantos dias por mês é que a mulher está fértil?

«a não ser que confiem no obsoleto e ignóbil método das temperaturas.»

Obsoleto??
Ignóbil??

Mas de que é que você está a falar, homem?
Você vive em que século?
Vou dar apenas um exemplo, mas já há centenas de empresas a fabricar e a vender pequenos computadores pessoais, portáteis, para apoiar à regulação natural dos nascimentos:
http://www.ladycomputer.com/

Estes dispositivos estão a tornar-se baratos, estão baseados na mais avançada tecnologia de medição de temperatura (o sensor de medição tem uma precisão de fracções de grau centígrado), são tão fiáveis como a pílula, com a grande vantagem de que não encharcam a mulher de hormonas.

«Meu caro você vive na Idade Média!»

Sem desprestígio para a Idade Média (uma idade excelente!), você é que parece que não sabe do que fala, e que ainda fala do uso do método das temperaturas no início do século XX.

«E quer que em África de repente uma população que não tem acesso à mesma educação que nós faça sexo consciente e responsável?»

Realmente, é muito difícil explicar aos africanos burros o ciclo fértil da mulher: eles são tão burros, que o melhor é mandar para lá pílulas e preservativos, que até ajudam a economia ocidental!

Bruta estupidez!

«Sabe o que lhe falta? dançar umas milongas. Em boa linguagem cristã, tenha Dó!»

Tenha você, Duarte.
O seu discurso não tem ponta por onde se lhe pegue.

Cumprimentos

Anónimo disse...

Bernardo,

Estou a citá-lo:

"Você defende, aparentemente:

a) a intromissão de uma borracha no acto sexual, que perverte profundamente o fim unitivo e procriativo da sexualidade humana"

Ou seja o Bernardo assume que a única função do acto sexual é a procriativa e já agora a da mulher também não? Onde é que o preservativo afecta a parte unitiva do acto já agora? não entendo, isso deve ser cientifico e ultrapassa-me. De resto falei na Pilula? É como lhe digo você fala abusivamente das coisas quando assim lhe convém. Primeiro diz que estou feliz por ter sido aprovado o casamento homosexual depois diz que defendo a pilula.

Essa dos computadores pessoais já deve ter degenerado em milhares de nascimentos não programados... mas tudo bem, o Iphone que continue a avisar quando se pode e não pode. Francamente... areia para os olhos atire-a a quem a quiser apanhar. Você é dos que vê pecado em tudo.

Citando-o de novo:

"A SIDA é um problema que se combate pelos costumes, pela moralidade, pela sexualidade responsável. A contracepção artificial nada fez para combater a SIDA, só a faz alastrar."

É um comentário frívolo, desumano e gravoso visto que todos sabemos que o preservativo impede o alastramento de DST. Só na sua cabeça e de outros ortodoxos inflexiveis é que o preservativo faz alastrar a doença!! Considero essa atitude co responsável por um flagelo à escala mundial. O que se pede a um Cristão católico ou não é acima de tudo Humanidade! Fraternidade! onde estão esses valores nessa atitude criminosa? Eu disse que não se deve ao mesmo tempo e aliás é ainda mais importante, fazer um esforço para consciencializar as pessoas dos perigos de uma vida promiscua!? Cite-me se o disse!! O meu amigo com esse comentário disse tudo! A Idade Média realmente a si prestigia-lo-ia seguramente.

O que não tem ponta por onde se lhe pegue é a "bruta estupidez", a falta de objectividade e os exemplos que a vida nos dá diariamente de que essas características são transversais à sociedade e aparecem em fulanos e beltranos, católicos e não católicos, ou seja são independentes de raça, credo ou religião. Mais uma vez lhe digo, o discurso apaixonado e ofensivo só lhe fica mal, bem como o "tenha você". Já agora, e fazendo referência a duas coisas que você disse, ao menos as mulheres têm desculpa por alguma reacção mais a quente, você entenderia se conhecesse a extrema complexidade hormonal do sexo feminino. Eu entenderia, se você me explicasse porque entra para a "pancada" e não consegue ter um diálogo saudável. Se me apresenta argumentos que passem por sermos estúpidos, bestas, cretinos, dissidentes e demais epípetos desagradáveis, claro.

Um bem haja
Duarte

MC disse...

Bernardo,

sabe mesmo o que é que eu quero? É muito simples: mostrar-le a si e a algumas pessoas que aqui vêm (porque outras não precisam) que o catolicismo não é só o dogmatismo que o Bernardo aqui explana.

Não se exalte, então não sou eu que sou a emocional?


Sabe porque é que não argumentei sobre os temas concretos que me lançou? É que para si não vale a pena. Já provou isso sobejamente.
As suas considerações sobre a pílula anticoncepcional são de morrer a rir.

E não se faça de advogado de defesa das mulheres que se decidem pelos métodos de inibição de ovulação porque elas não precisam. Elas sabem bem como viver a sua sexualidade. Dispensam o seu paternalismo.

Abraço

Espectadores disse...

Caro Duarte

«Ou seja o Bernardo assume que a única função do acto sexual é a procriativa»

Porque é que não lê? Escrevi "unitiva e procriativa". Desata logo a comentar ser ler? Acha bem?

«Onde é que o preservativo afecta a parte unitiva do acto já agora?»

Como barreira física (evidente).
Claro que também afecta o fim procriativo, e de forma artificial.

«não entendo, isso deve ser cientifico e ultrapassa-me.»

É um discurso lógico. Isto da lógica é uma coisa chata para quem tem ideias feitas.

«De resto falei na Pilula?»

Não, mas pareceu-me evidente. Mas já agora: aprova o preservativo e rejeita a pílula?

«É como lhe digo você fala abusivamente das coisas quando assim lhe convém.»

E você opta por manobras de evasão quando assim lhe convém.

«Essa dos computadores pessoais já deve ter degenerado em milhares de nascimentos não programados...»

Milhões.

«mas tudo bem, o Iphone que continue a avisar quando se pode e não pode. Francamente... areia para os olhos atire-a a quem a quiser apanhar. Você é dos que vê pecado em tudo.»

Eu prefiro ver as coisas como elas são. Não gosto do sono entorpecido da auto-ilusão.

«É um comentário frívolo, desumano e gravoso»

Foi o comentário do Papa Bento XVI. Mas já vi que não grama o Papa...

«visto que todos sabemos que o preservativo impede o alastramento de DST.»

Há duas coisas diferentes (vamos lá ver se nos entendemos):

a) quando já está tomada a decisão do sexo, é evidente que o preservativo em que uma das pessoas está infectada é uma barreira importante (mas não infalível)

b) quando não está tomada a decisão, a abstinência e a educação sexual para a responsabilidade são a via óbvia

«Só na sua cabeça e de outros ortodoxos inflexiveis é que o preservativo faz alastrar a doença!!»

E se se deixasse de "assassinar" pessoas, e se dedicasse ao raciocínio? Estou a ficar farto da personalização que estão a fazer a este debate. Quem sou eu? Que porcaria interessa quem sou eu? Estou a discutir doutrina, e estou a fazê-lo de forma argumentada.

E a vossa resposta (sua e da MC) é sempre a mesma treta: insultar-me, dizer que os meus argumentos dão vontade de rir, não os refutar, e continuar a chatear-me sem fim...

A questão é até fácil de compreender: a proliferação do preservativo potencia uma falsa sensação de segurança total, que vai incrementar o número de relações sexuais. Agora, junte-se isso ao mau uso (ou não uso ocasional) do preservativo, e temos infecção.

A lição do Uganda é clara: a SIDA trava-se pelos comportamentos.

«Considero essa atitude co responsável por um flagelo à escala mundial.»

Você não entende: o responsável terá que ser sempre a pessoa infectada que faz sexo com outra pessoa não infectada. As culpas caem onde devem cair, não?

«O que se pede a um Cristão católico ou não é acima de tudo Humanidade! Fraternidade!»

E acha que isso se faz sem verdade?

«onde estão esses valores nessa atitude criminosa?»

Desde quando é que dizer a verdade é criminoso?

«A Idade Média realmente a si prestigia-lo-ia seguramente.»

Qual é, afinal, o seu problema com a Idade Média? Fala dela como se fosse uma coisa má...

«O que não tem ponta por onde se lhe pegue é a "bruta estupidez", (...) ou seja são independentes de raça, credo ou religião.»

Não entendi este bloco de texto.

«Mais uma vez lhe digo, o discurso apaixonado e ofensivo só lhe fica mal, bem como o "tenha você".»

Outra vez a personalizar...
Livra!
Duarte: faça este exercício de raciocínio: finja que as coisas que eu escrevo estão escritas num muro, e que o meu caro amigo está a lê-las sem saber quem as escreveu. Esqueça que eu existo! Por favor, cinja-se aos argumentos e seja objectivo. Não personalize a discussão.

«não consegue ter um diálogo saudável»

Eu tento, ó se tento!
Mas não encontro do lado de lá ninguém com vontade de fazer um debate sério e construtivo: vamos lá a saber, onde estão os seus argumentos? Onde?

Os meus argumentos estão à vista. E os seus?

João "o discipulo amado" Silveira disse...

"Se a centésima parte dos esforços que se fazem no tratamento da sífilis fossem utilizados para erradicar a depravação, deixaria de existir sombra de sífilis. Não se fazem esforços para liquidar a depravação mas para a incentivar, para garantir uma depravação segura." Leo Tolstoi, em A Sonata de Kreutzer

A obsessão pelos preservativos, como única forma de acabar com a SIDA, é ideologica e não tem a ver com o interesse em salvar pessoas, muito menos os africanos.

Anónimo disse...

Bernardo,

Citando-oporque o meu amigo tem autênticas pérolas aqui:

"a proliferação do preservativo potencia uma falsa sensação de segurança total, que vai incrementar o número de relações sexuais. Agora, junte-se isso ao mau uso (ou não uso ocasional) do preservativo, e temos infecção."

Diga-me onde é que uma "falsa sensação de segurança total" vai incrementar o número de relações sexuais? isso está comprovado cientificamente? É minimamente objectivo? ou uma figura de estilo para escamotear a tão repetida VERDADE de que você fala? Garanto-lhe que assinava por baixo se você me convencesse de que é exactamente assim como diz, sobretudo já que defende a Verdade de forma tão veemente. Quanto à pilula não sou adepto, é apenas um método contraceptivo, ou seja não combate DST nenhuma e tem efeitos negativos sobre o corpo humano. No entanto não sou contra por motivos ideológicos.

João, a "obsessão" não é pelos presevativos, não vou sequer aqui entrar em detalhes técnicos sobre os mesmos, mas a preocupação é seguramente com as pessoas. Agora diga-me e o Bernardo também, seguindo o vosso raciocinio onde é que a vossa preocupação é com as pessoas se elas não usarem preservativo e as DST proliferarem? Eu estou 100% de acordo com vocês quanto à necessidade de educar, consciencializar, responabilizar, etc. mas são dois esforços conjuntos. Uma coisa não invalida a outra e sobretudo não podem ser argumentos ideológicos bacocos a interferir com o Valor da Vida. Senão estamos claramente perante um problema de incoerência doutrinal... porque por um lado aborto não porque atenta contra a vida mas preservativos também não (quando o seu não uso tantas vezes leva à morte).

O Bernardo pediu-me um esforço de lógica, espero que reconheça que o fiz e reconheça quando não usaa lógica como por exemplo essa da culpa vcai sobre quem deve cair... ou seja o desgraçado que não sabia que o parceiro tinha SIDA. Estes são parte dos meus argumentos na tentativa de ter um debate sério. Você pode desprezá-los mas a sua tentativa continuada de desacreditar os interlocutores deve ser baseada na mesma seriedade que exige. Senão e usando a sua (mais uma) figura de estilo, estavamos todos a escrever em muros...

Um Bem Haja
Duarte

Espectadores disse...

Duarte,

Vamos deixar-nos de jogos florais e deixar falar os especialistas:

«In conclusion, although we may never fully know “what really happened in Uganda,” the experience there and in other countries that have achieved some success suggests that a comprehensive behavior change-based strategy, ideally involving high level political commitment and a diverse spectrum of commu­nity-based participation, may be the most effective prevention approach.», "What Happened in Uganda? - Declining HIV Prevalence, Behavior Change, and the National Response", U.S. Agency for International Development

Veja ainda o "paper" de Edward Green e outros: "Uganda’s HIV Prevention Success: The Role of Sexual Behavior Change and the National Response"

Tenho vários "papers" em PDF sobre a SIDA em África. É só dar-me o seu mail, ou então mandar-me um mail, e eu respondo com os artigos.

Cumprimentos

Espectadores disse...

«isso está comprovado cientificamente?»

Os "papers" de Edward Green dão um bom contributo nesse sentido. Não tenho um levantamento exaustivo, mas vários "papers" apontam nesse sentido

Anónimo disse...

Vou ler os papers de Edward Green (que desconhecia) até porque sinceramente quero compreender como tal tese é defensável, mas seguramente também vou ver qual o background do senhor porque como sabe há espaço para todo o tipo de opiniões mesmo as cientificas. Eus e pesquisar encontro "n" senhores a dizer o inverso muito possivelmente. De qualquer forma e à partida o que E.G. diz é aquilo com que todos estamos de acordo, a consciencialização e educação das populações desfavorecidas, para o flagelo da SIDA, através de um comportamento sexual não promíscuo.É a negação do uso do preservativo para tal fim e a tese que a suposrta que espero encontrar nas suas (dele) palavras.

Obrigado,
Duarte

Espectadores disse...

Duarte,

A cada comentário seu, sinto-me cada vez mais frustrado. Parece que a comunicação simplesmente falha.

1) Uma pessoa infectada com SIDA não devia nunca ter relações sexuais com alguém não infectado; se as tem, se opta por esse mal, então é um mal menor usar preservativo

2) Ninguém diz que o preservativo está fora da equação das descidas dos valores de infectados no Uganda. A estratégia descrita por Green é uma estratégia combinada: uma forte ênfase na abstinência e na censura ao adultério e à promiscuidade, juntamente com preservativos; o que escrevi, e está suportado por provas científicas, e é lógico, é que o problema da SIDA é comportamental: um casal fiel e não infectado não fica infectado

3) A Igreja não pode aprovar a contracepção, nem aqui nem em África; as razões estão descritas na Humanae Vitae de Paulo VI

4) A Igreja não pode ser culpabilizada pelas mortes de SIDA; os responsáveis por essas mortes só podem ser aqueles que sabem estar infectados e que mesmo assim têm sexo com pessoas não infectadas: o preservativo não é desculpa para uma pessoa infectada ter sexo: isso é altamente irresponsável e mesmo negligente: o preservativo pode sair, pode-se rasgar, etc.

5) Não se pode pedir à Igreja que negue a sua mensagem de salvação, distribuindo ou aprovando a distribuição de preservativos, quando o seu uso é imoral: a Igreja tem que insistir numa mensagem de moralização dos hábitos.

O Edward Green não é católico, e isso dá mais credibilidade ao estudo dele: ele analisou uma estratégia mista, dita ABC: Abstinence, Being faithful, e Condom.

O caso do Uganda prova que a estratégia teve sucesso. A lição a tirar é que o ABC funcionou, enquanto que, por exemplo, o mero C, a distribuição maciça de preservativos falhou redondamente em vários países (ex.: África do Sul).

Pergunta: deve a Igreja aprovar o ABC? Isso implicaria ir contra a moral sexual ensinada pela Igreja, mormente na Humanae Vitae.

Para além de que é verdadeiramente indiscutível que o preservativo está presente na estratégia ABC para tentar ressalvar comportamentos sexuais imorais. O problema nasce nos comportamentos. O preservativo é uma forma de tentar remediar comportamentos errados, mas também ele apresenta problemas morais.

Espero ter sido mais claro...

Espectadores disse...

Duarte,

Frases como esta, do estudo do Edward Green, demonstram o que a Igreja anda a fazer em África, enquanto os histéricos da velha Europa insistem em chamar a Bento XVI "assassino":

«for example, the Catholic Church and Catholic mission hospitals provided leadership in de-
signing AIDS mobile home care projects and special programs for AIDS widows and orphans (Kaleeba
et al., 2000).»

Mais, veja o que sucedeu no Uganda, dos poucos países onde, temporariamente, no virar da década de 80 para a de 90, o presidente Museveni ensaiou uma estratégia de alteração comportamental, condenatória do preservativo:

«A recent analysis concluded that this initial antipathy toward condoms might, ironically, have helped promote more fundamental changes in behavior: “In Uganda, the fact that condoms were not initially introduced and also the president’s negative atitude owards them, played a part in the social acceptance of sexual behavioral change messages” (Allen and Heald, 2004, p. 1151).»

Note que o Green não é contra o preservativo, e ao mesmo tempo olha para os dados de forma parcial, e não está sozinho: surgem no "paper" dele referências para outros "papers" que o Duarte pode também procurar: testemunhos destes têm peso, não?

Finalmente, e para encerrar as hostilidades hoje, o Edward Green não é católico e escreveu isto para o Washington Post, quando toda a malta andava a dar pauladas no Papa (mesmo católicos):

«The Pope May Be Right»

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html

A certa altura, lê-se: "Yet, in truth, current empirical evidence supports him".

Triste figura fazem aqueles que dizem mal do Papa acerca da posição da Igreja nesta matéria. Mais triste ainda, para aqueles católicos que alinham nas pauladas ao Papa.

Um abraço!

Espectadores disse...

LAPSO: onde se lê:

«olha para os dados de forma parcial»

leia-se:

«olha para os dados de forma imparcial»

Estou mesmo a precisar de descansar...

Espectadores disse...

Já agora, Duarte, para que não deixe de ver detalhes importantes como este, quando eu escrevi "falsa sensação de segurança total" como algo potenciador do número de infectados, você ficou espantado.

Aprendi isso como Green. O artigo do Washington Post repete isto, que o Green já escreveu em vários sítios:

«One reason is "risk compensation." That is, when people think they're made safe by using condoms at least some of the time, they actually engage in riskier sex.»

Jairo Entrecosto disse...

Já que referiram o nome, Edward C. Green é especialista em demografia e em combate à SIDA, estudou o problema em África durante 25 anos. A conclusão retirada dos seus estudos é que nesse período as políticas que optaram pelo preservativo como prioritário, levaram ao aumento da SIDA. Isto é inquestionável!

Temos de ter atenção que as políticas seguidas para a comunidade gay norte-americana no início da epidemia, preservativos ,postas em acção para o continente africano foram catastróficas. Isto é uma questão demográfica e comportamental pura. Green explica porquê, no caso das comunidades gay deu-se como garantido que a mudança de comportamentos era impossível, não se fez campanha por tal coisa, mas pelo "sexo seguro". Foi a maneira mais rápida e fácil de começar a conter o problema.
A epidemia foi contida nesse meio,ou melhor, controlada, mas dar como perdida a batalha pela mudança de comportamentos, não para um grupo específico,mas para todo um continente, foi o verdadeiro crime da SIDA em África!

É Edward C. Green, autodenominado liberal, não religioso e oposicionista a políticas de saúde pública como as de George Bush, que o diz: dar como perdida a batalha pela alteração de comportamentos é o principal erro.
Nesse ponto ele não tem pena dos "modernaços" que temem profanar a questão essencial: devemos ser fiéis e castos, e dizer tal verdade não é atentar contra a liberdade individual de ninguém, que é esse o preconceito da ala "liberal".
Se há algo a que se possa chamar "amar o outro", eu diria que dizer-lhe a verdade pode ser um sinónimo muito adequado desse conceito.

É interessante que os estudos de Green dizem que o preservativo continua a ter sucesso em alguns meios específicos: em alguns bordéis asiáticos e em populações de prostitutas a medida conteve a epidemia.

Agora, pergunto a alguns católicos, o Papa deveria dizer o mesmo a todas as pessoaa ou só porque o preservativo tem sucesso em alguns grupos específicos, deveria lixar-se para o facto dessas pessoas se prostituirem e serem promíscuas, não as incluindo no grupo a quem dirige uma mensagem verdadeira e racional, ao fim ao cabo, dando-as como perdidas e deixando de as amar?

Jairo Entrecosto disse...

Temos de separar duas questões:

1-Cientificamente o preservativo resulta "mecanicamente" com uma razoável taxa de sucesso; demográficamente e ao longo dos anos, revela-se catastrófico no controlo de epidemias: AUMENTA-AS!

2-Dizer a TODAS as pessoas que a fidelidade e castidade são comportamentos morais, de respeito pelo outro, e racionais, não causa SIDA em lado nenhum! Quem dê ouvidos ao Papa deixará de se prostituir ou de ser promíscuo, logo, nem sequer terá necessidade de usar preservativo. Quem não lhe dê ouvidos, obviamente que não se irá preocupar se o preservativo é pecaminoso ou não, na medida em que não se preocupou se o próprio comportamento de risco o era.

Louvo a coerência de intelectuais como Ratzinger: diz a verdade e não exclui pessoa alguma, a sua mensagem universal nesta matéria é de um profundo respeito: não considera ninguém como perdido; mas também de grande responsabilidade: não considera ninguém como irresoluvelmente preso aos seus instintos e maus hábitos sexuais.

Por isso é um discurso odiado e deprezado por muita gente,incluindo alguns católicos...

Jairo Entrecosto disse...

Aqui estão alguns dos cartazes do Uganda. Penso que há mais nos links que estão na página principal de Edward C Green.

http://www.iavireport.org/archives/2007/PublishingImages/Ugandan_poster.jpg

http://penaafrica.folha.blog.uol.com.br/images/aids.jpg

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41020000/jpg/_41020795_truck203.jpg

http://i.current.com/images/asset/896/015/83/XXXuBvMQ9_400x300.jpg

O que está em causa é muito simples.

"Having multiple sex partners is what drives HIV
epidemics, whether they are primarily heterosexual
or homosexual"

Ou seja,é a promiscuidade sexual que causa a epidemia de SIDA. Não é não usar preservativo que causa tal desgraça, é ter vários parceiros sexuais!

No entanto:

"Yet, surprisingly, prevention programs funded by major donors
have not explicitly promoted monogamy or even partner reduction.
It is difficult for outsiders to understand why this is so. Imagine if $15 billion were made available to address lung cancer on a global
scale. Surely we would have to address smoking behavior: not
smoking in the first place; stopping smoking, or at least having fewer
cigarettes per day."

É criminoso dizer-se que a SIDA se combate com preservativos. Isso é dar uma falsa sensação de segurança, aumentar a irresponsabilidade, levando ao crescimento da causa que torna a SIDA numa epidemia: Relações sexuais com vários parceiros!

Jairo Entrecosto disse...

Os excertos que partilhei foram retirados daqui:

http://www.harvardaidsprp.org/research/green-WKKFpresentation-091907.pdf

Para aquele caso habitual de alguém se agarrar com unhas e dentes à referência nesse texto sobre a eficácia do preservativo, fica já uma nota prévia, essa eficácia é "mecânico-anatómica", e logo ali não é de 100%. O estudo não é anatómico, mas demográfico;aquilo que causa as epidemias venéreas não é a ausência de preservativo, mas relações sexuais com múltiplos parceiros. Dizer o contrário é como defender que a ausência de cinto de segurança é que causa a sinistralidade rodoviária, e não o excesso de velocidade.

Ou as pessoas são tratadas como adultos responsáveis, ou como crianças mimadas, a quem é escondida a verdade para não as aborrecer.

O que origina o problema está identificado:

Promiscuidade Sexual: ausência de abstinência, fidelidade e monogamia.

E isso o preservativo não elimina, agrava!
Para isso é que o inventaram...

Anónimo disse...

A(s) Igreja(s) face ao processo de recomposição do religioso:
Práticas e representações de jovens vinculados à estrutura
da Igreja Católica-romana.


www.aps.pt/cms/docs_prv/docs/DPR4628ef571d4df_1.pdf

Espectadores disse...

Jairo,

Os seus comentários são impressionantes: quando eu julgava que já compreendia esta questão, vejo que ainda tenho algo a aprender.
Muito obrigado!!

Há coisas que o Jairo escreveu de uma forma tão clara e tão eficaz, que me confesso embaraçado por ter gasto tantas palavras a mais, e com tão menor eficácia...

Um grande abraço de gratidão!

Jairo Entrecosto disse...

Bernardo,

eu é que tenho muito para lhe agradecer,mas essa seria outra conversa.
Em relação ao que estamos a discutir,acho que todos temos algo a aprender antes de nos comportarmos como especialistas em saúde pública e epidemias no terceiro mundo.
Eu, apesar de sempre ter achado que ter o uso do preservativo como pecado não causava SIDA em África,na medida em que seria estranho as pessoas não quererem saber do pecado do adultério ou fornicação para nada e depois darem importância ao pecado do preservativo no momento;ainda assim costumava dizer que o Papa era apenas um fanático religioso alienado do assunto; que a sua opinião era inofensiva para agravar mas também irrelevante para resolver qualquer problema desse género.

Para minha vergonha, apercebi-me entretanto que andava a dizer e a acreditar em palermices, como essa do "fanático religioso" e de ter a posição exigente do Papa como incapaz de minorar a tragédia.

Cumprimentos.

Jairo Entrecosto disse...

Bernardo, só mais uma coisa:

"Uma pessoa infectada com SIDA não devia nunca ter relações sexuais com alguém não infectado"(...)

E muito menos com alguém que também esteja infectado, pois nessa situação existem complicações e o problema agrava-se. Eu diria que alguém infectado não deveria ter relações sexuais correndo riscos desnecessários.Ponto.
Há tempos, discutindo a posição do Papa com uma amiga minha que é enfermeira, ela levantou precisamente essa questão como o seu derradeiro argumento, a de um casal em que as duas pessoas já estejam infectadas, dizendo que aí o preservativo teria mesmo de ser usado e nenhum argumento secular o poderia contrariar, só mesmo a ideia absurda de que era pecado.

Nesse ponto as pessoas caem num erro, elevam a necessidade de relações sexuais a uma coisa primária, como se o maior dos problemas de um casal de infectados em África fosse o "direito" a terem relações sexuais. Pois se dois infectados em África querem correr o risco de agravar a sua debilidade imunitária "re-contaminando-se" um com o outro, uma e outra vez,todos os dias da semana, então que pelo menos usem preservativo. Não me parece é que num continente onde os cuidados básicos de alimentação e higiene são escassos e as doenças proliferam, a noção de "vida sexual" seja a coisa mais prioritária e fundamental para uma pessoa com SIDA, sobretudo quando tem já pouquíssimos anos de esperança de vida e todas as probabilidades de ser contagiado com uma de várias doenças perigosas que lhe irá ser fatal dado o seu estado de debiilidade
imunitária.

Nessa circunstância não sei se seria pecado um casal ter relações sexuais, não sei é qual seria o objectivo ou a necessidade disso;correr o risco de engravidar? Diversão? Aproveitar os últimos anos de vida? Levar até ao fim a visão da sexualidade que resultou numa contaminação venérea fatal?

Para esse falso problema,a minha amiga não me soube responder. A questão é que se a posição católica implicar que um casal de infectados deve praticar a abstinência sexual, isso não me choca nada, na medida em que a ausência de sexo será o menor dos seus problemas e até evitará riscos futuros...

Cumprimentos.

Anónimo disse...

Bernardo,

Faço minhas as palavras do Jairo e já agora veja o que diz o blog da Arquidiocese de Braga, que se não me engano é a mais antiga do país e assaz respeitável:

http://obompastordiocesebraga.blogspot.com/2009/03/edward-green-e-o-papa.html

Ler a passagem:

"Ao mesmo tempo, a ONUSIDA reconheceu, em Março deste ano, que o “o início mais tardio da vida sexual e a fidelidade entre os parceiros” são parte das acções preventivas para evitar o contágio do HIV. Os métodos reconhecidos como mais fiáveis para prevenir o Sida são os divulgados pela OMS, chamados “ABC”(Abstinence, Being faithful, using Condoms – Abstinência, Fidelidade, Preservativo)"

Um católico que usa a Humanae Vitae que tem os anos que tem, para justificar através de moralismos bacocos, a morte de milhares de pessoas, a meu entender está em contracenso com a Palavra de Cristo. A Igreja tem de fazer o caminho necessário (estou confiante de que o fará) para se deixar de sofismas e encarar estes assuntos com a seriedade que exigem. Se o não fizer e se mantiver insensivel a estes assuntos isso sim será frustrante.

Um bem haja
Duarte.

Jairo Entrecosto disse...

Duarte, peço desculpa por perguntar, mas quando diz faz suas as minhas palavras, está a ser irónico, não está?

È que caso contrário, sou eu que estou a perceber mal as suas. Coisas como:

"Um católico que usa a Humanae Vitae que tem os anos que tem, para justificar através de moralismos bacocos, a morte de milhares de pessoas, a meu entender está em contracenso com a Palavra de Cristo",

são exactamente o oposto daquilo que escrevi.

Cumprimentos

Jairo Entrecosto disse...

Duarte, só para evitar que perca tempo a ler tudo o que eu escrevi caso não lhe interesse, posso citar algumas respostas que já tinha dado a assuntos que agora levantou:

"Os métodos reconhecidos como mais fiáveis para prevenir o Sida são os divulgados pela OMS, chamados “ABC”(Abstinence, Being faithful, using Condoms – Abstinência, Fidelidade, Preservativo)"

A propósito pode ver que eu escrevi:

"Para aquele caso habitual de alguém se agarrar com unhas e dentes à referência nesse texto sobre a eficácia do preservativo, fica já uma nota prévia, essa eficácia é "mecânico-anatómica", e logo ali não é de 100%. O estudo não é anatómico, mas demográfico;aquilo que causa as epidemias venéreas não é a ausência de preservativo, mas relações sexuais com múltiplos parceiros. Dizer o contrário é como defender que a ausência de cinto de segurança é que causa a sinistralidade rodoviária, e não o excesso de velocidade."

E até perguntei:

(...)"o Papa deveria dizer o mesmo a todas as pessoaa ou só porque o preservativo tem sucesso em alguns grupos específicos, deveria lixar-se para o facto dessas pessoas se prostituirem e serem promíscuas, não as incluindo no grupo a quem dirige uma mensagem verdadeira e racional, ao fim ao cabo, dando-as como perdidas e deixando de as amar?"

Na medida em que penso isto que também escrevi:

"Dizer a TODAS as pessoas que a fidelidade e castidade são comportamentos morais, de respeito pelo outro, e racionais, não causa SIDA em lado nenhum! Quem dê ouvidos ao Papa deixará de se prostituir ou de ser promíscuo"(...)

Isto depois de ter rererido partes do estudo que reconhecem o preservativo como eficaz em grupos promíscuos restritos, como comunidades gay de países desenvolvidos e bordéis do terceiro mundo.

A questão é, não está à espera que um Papa diga a prostitutas e a gays que está tudo bem com as suas vidas, desde que usem preservativo,pois não?

Ou também pensa que um pai deve dizer ao seu filho toxicodependente que está tudo bem desde que use agulhas diferentes em cada dose?

Que um médico ou político não se queira meter nesse problema de dar conselhos morais ao outro, ainda compreendo, mas a um líder religioso e a um pai de família, chame-me conservador, eu espero que eles digam algo mais. Senão, está cá a fazer o quê?!

Jairo Entrecosto disse...

E atenção, não ando aqui a discutir sobre quem está mais de acordo com Cristo. Estou a discutir o assunto à luz de opiniões de especialistas no terreno. E não sendo religioso, tenho de reconhecer que um líder religioso como Ratzinger tem grandes responsabilidades e uma função importante, por isso me admiro com quem não percebe que a natureza do seu "cargo", uma delas, ou aquela que a mim mais discutir, obriga a que ele seja exigente, racional e verdadeiro em matérias morais. Como o é!

Teresa disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Espectadores disse...

Duarte,

«Um católico que usa a Humanae Vitae que tem os anos que tem»

Há encíclicas mais antigas. O seu argumento de crítica é avaliar as encíclicas pela sua idade? Mais velhas, logo, piores?

«para justificar através de moralismos bacocos, a morte de milhares de pessoas»

Uma coisa não se torna "moralismo bacoco" só porque o Duarte quer, ou só porque o Duarte diz. Porque é que se recusa a apontar os "moralismos bacocos" do texto?

Cá vai o "link", para o ajudar a começar:
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_po.html

«a meu entender está em contracenso com a Palavra de Cristo.»

Porque é que diz que está em contrasenso? Mais uma vez, repito o mesmo: onde estão os seus argumentos, Duarte?

«A Igreja tem de fazer o caminho necessário (estou confiante de que o fará) para se deixar de sofismas»

Duarte: onde é que estão os sofismas: liste-os por favor... Estou a tornar-me repetitivo.

«e encarar estes assuntos com a seriedade que exigem.»

Então seja sério, começando por ser objectivo. Ou seja, aplique a seriedade a si mesmo, e vamos começar a debater a sério. Comecemos pelo primeiro parágrafo da Humanae Vitae. Vá lá, não desmoralize...

«Se o não fizer e se mantiver insensivel a estes assuntos isso sim será frustrante.»

O que é frustrante é que não se consiga fazer aqui um debate objectivo, centrado em palavras e argumentos concretos da Humanae Vitae. Você limita-se a assassinar a encíclica, dizendo que é velha e bacoca, e não passa daí... Se a encíclica está eivada de tantos erros e de tantas asneiras, então vamos a ela! Vá!

Um abraço

Anónimo disse...

Bernardo, não argumento? não tenho feito outra coisa! mas você desvaloriza todos os meus argumentos, "sério" é um adjectivo subjectivo, se não concorda com eles facilmente os chama de pouco sérios, assim é difícil. Agora sim eu ia começar a repetir-me. Acho que em assuntos de defesa da vida não se pode ter tantas diferenças de opinião se é que me entende. Eu já fui clarissimo nos meus propósitos a esse respeito. Fico á espera de um novo tópico.

Abraço,
Duarte

Espectadores disse...

Duarte,

Se calhar, não me expliquei bem. Argumentar não é fazer afirmações. O Duarte faz montes de afirmações. Gratuitas. Argumentar não é isso.

Vou dar um exemplo de argumento.

Axioma (não provado aqui): a essência do ser humano não está desligada do corpo, antes pelo contrário: o corpo faz parte da essência do ser humano

1. A sexualidade humana está biologicamente ordenada à reprodução (ou seja, a sexualidade tem como fim evidente e imediato gerar vidas humanas novas)

2. A espécie humana é gonocórica: ou seja, vem na forma masculina e na forma feminina: logo, "ser humano" é algo que apenas é suficientemente representado por um par homem - mulher

3. De 1 e 2, deduz-se que há dois fins na sexualidade humana: o procriativo e o unitivo

4. Qualquer barreira artificial erigida a estes dois fins atenta contra a natureza da sexualidade humana

Duarte: isto é um argumento. Como é que o Duarte pode tentar refutar este argumento? Tem duas possibilidades:

a) nega o Axioma (e pode propor um axioma alternativo)

b) aponta uma falácia (um erro argumentativo cometido em qualquer um dos passos do meu argumento)

Entenda, Duarte, que fazer afirmações gratuitas como as que fez não é argumentar. Alguns exemplos das suas afirmações vazias de conteúdo argumentativo:

«A Sida em África é um flagelo impossível de reter sem a utilização de métodos contraceptivos»

«O método das temperaturas é falível e primário»

«Um católico que usa a Humanae Vitae que tem os anos que tem, para justificar através de moralismos bacocos, a morte de milhares de pessoas, a meu entender está em contracenso com a Palavra de Cristo.»

Procurei, procurei, e nem um argumento encontrei!

Abraço

Anónimo disse...

Bernardo,

Você insiste, eu respondo:

"2. A espécie humana é gonocórica: ou seja, vem na forma masculina e na forma feminina: logo, "ser humano" é algo que apenas é suficientemente representado por um par homem - mulher"

Só para começar, está a par da questão dos hemafroditas? basta para anular essa bela palavra "gonocórica". Isso sim é totalmente gratuito e intolerante, ignorar este problema bem como o da homosexualidade reprimida que inclusivamente e sem ter de procurar muito, facilmente você encontra dentro da Igreja Católica entre os seus prelados. Só isso já seria o suficiente para lhe exigir maior seriedade e sensibilidade na análise. Isto são factos. Bem como a diferença. Negue-o se puder.

"3. De 1 e 2, deduz-se que há dois fins na sexualidade humana: o procriativo e o unitivo"

Ora bem, se não é só o procriativo mas também o unitivo, então quando há união física no amor, está tudo bem e se o casal conscientemente não pretende procriar nesse momento, além do rudimentar método das temperaturas há as "barreiras físicas" como o preservativo, que mais doq ue isso previne a propagação das DST, já o provámos por A+B, até o Sr Green o diz ea Arquidiocese de Braga. Onde é que isso o ofende na sua moral católica? Onde é que o seu argumento empírico é sequer um argumento? Logo o seu ponto 4 perde o sentido. Chama-se a isto "exclusão de hipóteses". Ver o sexo dessa forma redutora e vitoriana é ofensivo da condição humana que você começou por defender. veja, tão ofensiva como vê-lo de uma forma primária e atentatória à condição humana como muitas vezes acontece, quando se ofende a integridade física. Curiosamente os extremos tocam-se.

Não vejo nada de vazio no que afirmei e muito menos de insustentado pelos verdadeiros valores de que a Fé Cristã nos deve munir, como a compreensão, a tolerância, a sua tão afamada VERDADE, o amor pelo próximo e outros que se conhece tão bem a doutrina, terá na ponta da lingua. Já você quando diz que a Igreja acolhe sem acolher, entende, sem entender, aceita sem aceitar, está a defender uma conduta que de divina parece-me ter pouco e está cheia essa sim de efeitos estilísticos vazios, de forma a não encarar a VERDADE. É mais parecida à "tolerância zero" da Brigada de Trânsito permita-me a analogia.

Uma pergunta final até porque o seu post original tem a ver com isso, porque é que eu e muios Cristãos de educação católica, temos a sensação de que a Igreja católica está mais interessada em "que sejamos poucos mas bons", sendo "bom" um conceito à luz da sua doutrina claro, não estando minimamente preocupada em deixar de fora uma imensa maioria de pessoas que se sentem excluidas? tudo isto em nome de uma doutrina inflexivel e muitas vezes desadequada. Não é o mesmo erro dos Talibans? Não é, pior do que isso, contrária à Palavra de Cristo que deve ser ecumenica e "espalhada" como O Próprio pediu? Preferia ver o debate ir por aí mas o blog é seu.

Um bem haja,
Duarte

Espectadores disse...

Caro Duarte,

Espero que o seu Natal tenha sido bom!

«Só para começar, está a par da questão dos hemafroditas? basta para anular essa bela palavra "gonocórica".»

Não, não basta.
O caso peculiar da intersexualidade (termo médico adequado para designar os hermafroditas) é uma excepção à regra. Na maioria dos casos, o sexo está determinado geneticamente, mesmo que haja ambiguidade sexual nas características físicas do sujeito. Mas é verdade que há alguns casos de real ambiguidade genética, mas são raríssimos.

No entanto, a esmagadora maioria da população que se afirma homossexual não é intersexual. Porque opta mais uma vez por fugir à questão?

«Isso sim é totalmente gratuito e intolerante, ignorar este problema bem como o da homosexualidade reprimida que inclusivamente e sem ter de procurar muito, facilmente você encontra dentro da Igreja Católica entre os seus prelados.»

O facto de existirem casos de homossexuais no seio da Igreja altera alguma coisa à minha argumentação? Estou a dizer que a homossexualidade é imoral, e você vem-me com esta?
Vamos dar um exemplo de que isso é disparatado: imagine que eu lhe tentava justificar os excessos de velocidade, apontando para polícias que os cometem mesmo sem ser necessário...

«Só isso já seria o suficiente para lhe exigir maior seriedade e sensibilidade na análise. Isto são factos. Bem como a diferença. Negue-o se puder.»

Não nego os factos. Nego é que haja algum argumento sério no seu comentário. O que quer dizer com o que escreveu?

1. Sim, há intersexualidade, alguns dos quais são mesmo geneticamente ambíguos; e daí? isso torna a homossexualidade normal, quando a esmagadora maioria dos homossexuais não são intersexuais?

2. Sim, há quase de certeza pessoas dentro da hierarquia da Igreja que pecam; e daí?

«Ora bem, se não é só o procriativo mas também o unitivo, então quando há união física no amor»

Quando eu falo em união física, é mesmo física, hã?

«está tudo bem e se o casal conscientemente não pretende procriar nesse momento, além do rudimentar método das temperaturas há as "barreiras físicas" como o preservativo»

O preservativo é uma óbvia barreira ao fim unitivo do casal. Bem como uma barreira ao fim procriativo.

«que mais doq ue isso previne a propagação das DST»

Um casal não infectado que é fiel permanece não infectado.

«já o provámos por A+B, até o Sr Green o diz ea Arquidiocese de Braga.»

Não sei a que se refere.

«Onde é que isso o ofende na sua moral católica?»

Outra vez? Não é uma moral feita por mim, ou à minha medida, homem. É a moral da Igreja!

«Ver o sexo dessa forma redutora e vitoriana é ofensivo da condição humana que você começou por defender.»

O Papa Paulo VI, na Humanae Vitae, diz que a contracepção reduz a sexualidade humana. Ou seja, o Papa diz precisamente o oposto do que o Duarte diz. Mais uma vez, o Duarte não só não aponta erros ao Papa (só se acharmos que o adjectivo de "vitoriano" conta como erro), como julga que todos devemos seguir o Duarte e ignorar o ensinamento do Papa.

Sobre a tolerância, já lhe disse que a Igreja pode e deve tolerar o pecador, enquanto pecador, sem tolerar o pecado enquanto pecado. Isto é assim tão estranho de entender?

Para tolerarmos o pecador, que todos somos, em maior ou menor grau, temos que abolir o pecado, Duarte?

Um tipo peca.
Para ele ser acolhido a sério, é preciso dizer-lhe que ele não pecou?

Tenha paciência...

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«porque é que eu e muios Cristãos de educação católica, temos a sensação de que a Igreja católica está mais interessada em "que sejamos poucos mas bons", sendo "bom" um conceito à luz da sua doutrina claro, não estando minimamente preocupada em deixar de fora uma imensa maioria de pessoas que se sentem excluidas?»

De novo: para acolher as pessoas que se sentem excluídas pela sua conduta, a Igreja deve passar a aprovar a sua conduta? Ou seja, os homossexuais sentem-se excluídos: aprova-se a homossexualidade! Os divorciados sentem-se excluídos: aprova-se o divórcio! É assim que devia ser?

«tudo isto em nome de uma doutrina inflexivel e muitas vezes desadequada»

Diz você.

«Não é o mesmo erro dos Talibans?»

Não.

«Preferia ver o debate ir por aí mas o blog é seu.»

Ora nem mais!
Boas entradas em 2010!

Bernardo