quinta-feira, 8 de julho de 2010

Aula do Prof. Walter Lewin (MIT)

Esta é apenas uma das muitas aulas excelentes, dadas por professores do MIT, e disponíveis na Internet. Neste caso, é uma aula do Prof. Lewin, e aborda o efeito Doppler, o Big Bang e tópicos de Cosmologia. O projecto MIT OpenCourseWare, que se dedica à disponbilização destas aulas e respectivo material de apoio, é uma verdadeira mina de ouro.

47 comentários:

Space Shanty disse...

Olá Sr. Bernardo,
este seu post não bate com a pauta Católica e chega até a ser "surpreendente", não porque venha de si,(Bernardo Motta) mas porque vem de um Católico "ritualista" que professa uma ideologia "defasada"(Cristianismo).

Jesus hoje teria muito que nos falar de "efeitos Doppler", principalmente nas frequências eletromagnéticas que "minha avó" chamava de LUZ,não acha?

Um abraço (tendendo para o azul)!!

Espectadores disse...

Caro Space Shanty,

Não estou a entender. Os católicos não podem gostar de Ciência? Os católicos não podem estudar Ciência, aprender Ciência, e permanecer católicos?

Isso é tonto, homem. Fomos nós, os cristãos (católicos e protestantes) que criámos a Ciência moderna.

Um abraço (a tender para o vermelho do humor, e não o vermelho da fúria!)

Bernardo

Xiquinho disse...

Olá Bernardo,

Não está a entender mas é simples: isto de pôr uma aula do Pe. Amorth e na semana a seguir outra do Prof. Lewin, está boa, muito boa mesmo, exclamou a minha Milu :) Mas gostei desta última e sobretudo de saber que o Bernardo ainda não se desligou por completo da realidade.

Abraço grande! (verde, de esperança, que continue nesta nobre tarefa da divulgação da ciência, que é o que necessitamos, nada mais… :)

Espectadores disse...

Caro Xiquinho,

Como está?
Eu levo o seu comentário a bem, pois é preferível. É que não faz qualquer sentido este seu comentário. Qual é a dúvida? Em que fase do campeonato é que alguém demonstrou que o catolicismo seria incompatível com Ciência? Se foi o primeiro a criar esta última?

Se eu escrevo pouco sobre Ciência é porque este é um blogue pessoal, pois a minha actividade profissional é de base científico-tecnológica, e eu escrevo aqui para variar um pouco dos meus temas do dia-a-dia profissional.

Eu não sei qual é a formação do Xiquinho, mas acho um bocado atrevida a sua aparente atitude de paternalismo científico. Durante o meu curso de Engenharia Electrotécnica no IST tive 4 cadeiras de Física, 4 cadeiras de Análise Matemática, 1 cadeira de Análise Numérica, 1 cadeira de Probabilidades e Estatística, 1 cadeira de Optimização e Algoritmos, e um sem número de cadeiras de Electrotecnia, Electrónica, Controlo, Robótica, Teoria de Sistemas e Programação.

O meu trabalho final de curso foi exclusivamente de índole matemática e física e consistiu na modelização matemática, e respectivo ensaio, de um veículo marítimo.

Além disso sou católico.
Eu sei que incomodo muita gente quando rompo com essa treta da propaganda de que o catolicismo não é compatível com a ciência. É óbvio que é, e mais do que isso: a Ciência moderna não seria nada sem o trabalho de uma esmagadora maioria de cientistas cristãos (católicos e protestantes).

Mas não enganemos os incautos. É evidente que há uma perfeita compatibilidade explicativa entre a ciência moderna (na explicação naturalista do Cosmos) e o catolicismo (na explicação da Criação, do Homem e de Deus).

Eu partilharei, neste blogue, conteúdos de Ciência quando me apetecer, e não espero outra coisa do que encontrar, da parte dos meus leitores cristãos, o entusiasmo natural pela Ciência que encontro da parte dos meus leitores não cristãos.

Para efeitos de Ciência, é irrelevante se o meu público é católico ou não. Os católicos adoram Ciência, pois trata-se do estudo racional do nosso Cosmos, obra magnífica da Criação divina.

Um abraço e Boas férias!

Espectadores disse...

PS: O vídeo do Prof. Lewin é muito mais inocente do que julga. Na semana passada, almocei com um professor meu amigo, da Faculdade de Ciências, que me falou do projecto MIT OpenCourseWare. Eu visitei o site, e andei a bisbilhotar as várias aulas que estão disponíveis "online". Com alguma saudade dos auditórios da Universidade, dei por mim a visualizar com gosto algumas aulas destes excelentes professores do MIT. Por razões de formação, interessei-me primeiro pelas aulas de Matemática, Física e Electrotecnia, e decidi fazer este "post" para divulgar estes valiosos recursos gratuitos.

Estas aulas "online" permitem refrescar a nossa formação académica, e são sempre um gosto de ver, pois são professores de grande qualidade pedagógica e de larga experiência educativa.

Um abraço!

Espectadores disse...

PS2: Ou seja, este vídeo aparecer a seguir ao do Prof. Amorth não é algo "estratégico". Saiu assim, e reflecte os meus interesses. Obviamente, não me passa pela cabeça que haja algum problema em colocar um vídeo de um professor de Física do MIT logo a seguir ao do exorcista da Diocese de Roma. São duas pessoas muito competentes e conhecedoras, nas suas diferentes esferas de actividade.

Estes dois vídeos lado a lado, o exorcista e o professor do MIT, só perturbam as pessoas infectadas pela propaganda de origem oitocentista, que pretende que a Ciência é incompatível com a religião cristã. Isso, obviamente, é treta e propaganda.

NCB disse...

Muito bom o Prof. Walter Lewin! Usei as aulas dele para estudar a minha cadeira de Electromagnetismo, também no IST, este ano.

Obrigado pelo post e obrigado também pelo vídeo do Pe. Amorth.

NCB

Xiquinho disse...

Caro Bernardo,

Mas por que diabo haveria de levar o meu comentário a mal? Serei eu algum espírito maligno? Longe de mim querer condicionar os temas que o Bernardo entende por bem partilhar, não foi essa a minha intenção, garanto-lhe. Muito menos, pôr em causa a sua formação científico-tecnológica, que como sabemos é muito boa e completa, embora seja manifesto o mau aproveitamento que o Bernardo lhe dá quando dedica o seu tempo a estas temáticas diabólicas.

Mas registo portanto, que não houve intenção de fazer uma jogada à Dan Brown: misturar uma coisa séria com uma série de tretas, na esperança que tudo passe por sério. Mas, há-de convir, que se amanhã abrir o PA, e no meio da tareia que normalmente eles dão na religião, encontrar um texto a dar tareia na ciência, também iria ficar espantado: foi exactamente o que aconteceu aqui, mas ao contrário...

Quanto a incompatibilidades, meu caro Bernardo, se fosse só com a ciência que o Cristianismo fosse incompatível, não viria daí grande mal ao mundo. O problema, porém, é que as religiões em geral, e o Cristianismo em particular são incompatíveis com mais uma série de coisas... olhe, por exemplo, com a razão, a lógica, os direitos humanos, a dignidade, a liberdade e sobretudo com a verdade.

Ainda no mês passado a Igreja, a que o meu caro tanto se orgulha de pertencer, resolveu “reabilitar” a figura de Copérnico, 500 anos após a sua morte. Não sei se se poderá chamar a isto uma incompatibilidade... o núncio polaco chamou-lhe “excesso de zelo”.

Já nem vou falar dos casos de Galileu, nem de Giordano Bruno, um dos bruxos que provavelmente o Bernardo tinha em mente quando se saiu com aquela pescadinha de rabo na boca, onde dizia que preferiam ser julgados pela inquisição, em vez dos tribunais seculares, porque o julgamento da inquisição era mais justo :) (quando li esta, confesso que já não me ria tanto em frente ao monitor, desde aquela vez que embarretei os ateus novos com a história do comunicado da CEP... e pensava eu que os católicos não tinham sentido de humor... :)

Muito menos me vou alongar na compatibilidade existente entre o livro do Génesis e a Evolução, pois consta até o foi nesse livro que o próprio Darwin se inspirou para nos apresentar a sua famosa teoria.

Além disso, estou a ser injusto: ouvi por aí algures uns rumores, embora já não me lembre bem onde, que no MIT concluíram que essa coisa dos exorcismos e a ciência são totalmente compatíveis e estão a pensar oferecer um doutoramento em exorcismos. Imagine que vão até convidar o Pe Armoth para regente do curso. Ora aqui está uma oportunidade que o Bernardo não devia perder: já imaginou, nos cartões de visita: Bernardo Motta, engenheiro-electrotéctico pelo IST, doutorado em exorcismos pelo MIT, tão bem que ficava, não lhe parece?

(continua)

Xiquinho disse...

Quanto aos paternalismos científicos, está enganado meu caro: não sou eu quem afirma que os pais da ciência moderna foram os cientistas cristãos. Como se antes dos cristãos aparecerem, não houvesse já ciência na Índia, na China, nos Gregos, nos Romanos, nos Islâmicos, só para citar alguns...

E quanto à minha formação, lamento se o desiludo mas não se pode comparar à sua e se não sabe qual é, fica a saber: apesar de também ter tido várias matemáticas: Álgebra, Análise Infinitesimal, Probabilidade e Estatística, tive apenas uma Física. Mas tive Investigação Operacional, Computação Numérica, Gráfica e Ciência da Computação, que sem o serem, são quase matemáticas, embora esteja convicto que o grau de exigência das suas cadeiras tenha sido muito superior ao das minhas.

Já no trabalho do fim de curso, afastei-me da Matemática e da Física, como o Diabo da cruz: fiz um trabalho de bases de dados para apresentação na internet, coisas do mais simples que pode haver e onde, diga-se em abono da verdade, que só não cabulei o que não pude. Postura aliás, que adoptei durante todo o curso, pois como já deve ter reparado, gosto muito de estudar e aprender as coisas de pelas quais me interesso, mas não as coisas que meia-dúzia de engenhocas entendem que me vão ser muito úteis para o meu futuro, apesar de toda a gente saber que não servem absolutamente para nada.

E renovado abraço, tenho que ficar por aqui pois já me alonguei mais do que o devia :)

Espectadores disse...

Caro NCB,

De nada!
Seja bem-vindo!

Espectadores disse...

Xiquinho,

«Mas por que diabo haveria de levar o meu comentário a mal?»

Eu escrevi que levava o seu comentário a bem. Claro que o poderia levar a mal. Só por ler umas palavras num comentário não consigo adivinhar se há mais ou menos malícia do comentador.

«Muito menos, pôr em causa a sua formação científico-tecnológica, que como sabemos é muito boa e completa»

Tretas. Eu não quis dizer que tinha uma formação muito boa e completa. Só quem não foi ainda confrontado com o fosso entre os conhecimentos académicos e os conhecimentos exigidos na vida profissional é que pode achar que teve uma formação muito boa e completa.

O que eu quis foi desmontar, rapidamente, essa treta que consiste em achar que um tipo não pode, coerentemente, ser cristão e gostar de ciência.

A propaganda do costume pretende que todos os cristãos SÓ PODEM SER cientificamente ignorantes.

«embora seja manifesto o mau aproveitamento que o Bernardo lhe dá quando dedica o seu tempo a estas temáticas diabólicas.»

Manifesto, para si. Mau aproveitamento, opinião sua.

«Mas, há-de convir, que se amanhã abrir o PA, e no meio da tareia que normalmente eles dão na religião, encontrar um texto a dar tareia na ciência, também iria ficar espantado: foi exactamente o que aconteceu aqui, mas ao contrário...»

O Xiquinho confunde a sua percepção com um acontecimento real:

a) uma coisa é o seu espanto: você não estava à espera de encontrar aqui a defesa da Ciência e o amor pela Ciência, e isso espantou-o

b) outra coisa diferente é, realmente, o meu "post" sobre as aulas do Prof. Lewin ser uma coisa espantosa no contexto do meu blogue

Obviamente, a) explica-se pelo seu preconceito, que o faz ver todo o cristão como cientificamente analfabeto.

Obviamente, b) não tem razão de ser, pois nada há de mais natural do que um cristão que gosta de Ciência. A ciência tem sempre lugar no blogue de qualquer cristão.

«Quanto a incompatibilidades, meu caro Bernardo, se fosse só com a ciência que o Cristianismo fosse incompatível»

Não é incompatível. Não é a força de o repetir mil vezes, estilo Bart Simpson no quadro de ardósia, que a coisa se torna verdade.

«O problema, porém, é que as religiões em geral, e o Cristianismo em particular são incompatíveis com mais uma série de coisas... olhe, por exemplo, com a razão, a lógica, os direitos humanos, a dignidade, a liberdade e sobretudo com a verdade.»

Exacto. Porque você o diz. Mesmo sem você o demonstrar.

«Ainda no mês passado a Igreja, a que o meu caro tanto se orgulha de pertencer»

Ó se me orgulho!

«resolveu “reabilitar” a figura de Copérnico, 500 anos após a sua morte.»

O que é que você andou a ler?
Onde é que isso apareceu?

Alguns factos necessários:

1) A família de Copérnico, e o próprio, pertenciam à ordem terceira de São Domingos

2) Copérnico era, não só cristão com as ordens menores (e talvez com as maiores, mas isso é incerto), como a certa altura, tornou-se administrador da diocese de Frauenburgo; convenhamos que não era propriamente um ateu ou um herege

3) Em 1543, é impressa a obra magna de Copérnico, "De revolutionibus orbium coelestium", uma obra que foi publicada sob pedido insistente de duas figuras notórias da Igreja, o Cardeal Schömberg e Tiedemann Giese, o Bispo de Culm; a obra foi dedicada ao Papa Paulo III; Copérnico pedira ao Papa a permissão papal para a publicação da obra, na esperança de que esta ficasse mais protegida contra os ataques dos “matemáticos” (categoria que incluía certos filósofos que procuravam ridicularizar o novo modelo), como escrevera Copérnico. Apesar da forte oposição ao heliocentrismo feita por teólogos e autoridades protestantes, do lado católico, nenhum problema durante largas décadas: nenhum Papa, nenhuma Congregação levantou qualquer questão à obra de Copérnico. O sábio polaco gozou de grande prestígio até à crise do caso Galileu.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)


Ora veja lá aqui o que consta da frente do fólio 2:

http://ads.harvard.edu/books/1543droc.book/1543droc_front.pdf

«Nicolaus Schonbergius, Cardinalis Capuanus»

Um cardeal, hã? Logo nas primeiras páginas da obra de Copérnico! E esta?

Leu o decreto da Congregação do Índice, de 5 de Março de 1616? Sim, 1616? 73 anos depois da publicação da obra?

Eu ajudo com o latim: "...dictos Nicolaum Copernicum De revolutionibus orbium (...) suspendendos esse, donec corrigantur;". Encontra o documento nas páginas 102 e 103 da obra do arquivista Sergio Pagano, "I documenti del processo di Galileo Galilei", Archivio Vaticano, Vaticano, 1984.

A Congregação do Índice não tem foro doutrinal, mas sim disciplinar em matéria de autorização de livros. Nunca a Igreja Católica condenou, pelo seu Magistério, o copernicianismo como herético.

Se acha que sim, mostre-me o documento.

A suspensão da obra de Copérnico, em 1616, é o resultado de um complexo contexto, originado pelos rumores que então circulavam de que o copernicianismo colocaria em questão a Bíblia. A obra de Copérnico é uma obra matemática complexa, de difícil leitura, só para especialistas. O Índice proíbe a obra por prudência, e não pelo seu conteúdo, pois achava que a edição em circulação da obra teria que ser corrigida para evitar as interpretações que alguns dela faziam ("donec corrigantur"). Obviamente, não pretendia o Índice uma correcção ao conteúdo matemático, mas sim à interpretação meta-matemática desse conteúdo.
Há, evidentemente, também aqui uma ignorância da Congregação do Índice, pois Copérnico abstém-se de interpretar meta-matematicamente a sua tese. Copérnico é um matemático da velha escola, e ele escreve no mesmo quadro mental dessa velha escola: os modelos matemáticos existem para "salvar os fenómenos" ("sozein ta phaenomena"), e não para representar a realidade.

«Não sei se se poderá chamar a isto uma incompatibilidade... o núncio polaco chamou-lhe “excesso de zelo”.»

Eu não sei de que notícia é que estará a falar. Copérnico nunca foi condenado pela Igreja, e por isso, nunca poderia ser reabilitado. Isso seria ilógico.

«Já nem vou falar dos casos de Galileu»


É melhor não, para não meter mais os pés pelas mãos.

«nem de Giordano Bruno, um dos bruxos que provavelmente o Bernardo tinha em mente quando se saiu com aquela pescadinha de rabo na boca, onde dizia que preferiam ser julgados pela inquisição, em vez dos tribunais seculares, porque o julgamento da inquisição era mais justo»

Eu não vou deixar de afirmar uma verdade, só porque existe uma única excepção a essa verdade. Se em 1.000 casos de julgamento justo pela Inquisição, há 1 julgamento injusto, a verdade mantém-se. O Xiquinho, no desrespeito pela elementar estatística, apresenta um só caso para provar uma tese inteira, a de que a Inquisição era sempre injusta para com os bruxos.

É típico.
Se Galileu É O ÚNICO CIENTISTA que se consegue encontrar condenado pela Igreja (e condenado por razões disciplinares, por desobediência, e não por questões científicas), também o Giordano Bruno surge como O ÚNICO BRUXO que constitui um caso mediático, pela sua morte aparatosa. E atenção: Bruno era bruxo, e isso é certo, mas não se sabe o teor da condenação de Bruno. O processo de Bruno perdeu-se durante o roubo dos Arquivos do Vaticano por Napoleão, que os fanou e levou para Versalhes. Na viagem, perderam-se vários caixotes, e o processo de Bruno desapareceu. Porventura, Bruno poderia ter sido, sobretudo, condenado por questões de doutrina (negação de dogmas da fé) e não tanto pela sua magia de tipo solar.

Xiquinho: ganhe juízo!

Espectadores disse...

Xiquinho,

«não sou eu quem afirma que os pais da ciência moderna foram os cientistas cristãos.»

Pois não. Sou eu.

«Como se antes dos cristãos aparecerem, não houvesse já ciência na Índia, na China, nos Gregos, nos Romanos, nos Islâmicos, só para citar alguns...»

Por muito cuidado que um tipo tenha, o preconceito tolda sempre a boa interpretação. Acaso eu escrevi que os cristãos inventaram a ciência? Acaso eu não tive o CUIDADO de escrever que os cristãos inventaram a ciência MODERNA?

MODERNA?

A ciência moderna, por acaso, será a hindu? A chinesa? Concedo que haverá alguma relevância da ciência feita por alguns muçulmanos, mas francamente! A ciência moderna surge, toda ela, numa cultura cristã, e a partir de uma cultura cristã.

«E quanto à minha formação»

Fico satisfeito por termos formações académicas semelhantes!

«E renovado abraço, tenho que ficar por aqui pois já me alonguei mais do que o devia :)»

Eu também!
Abraço e boas férias

Espectadores disse...
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Espectadores disse...

Só uma última nota: ciência ROMANA? Quer aprofundar essa afirmação? Uma coisa é técnica, e os Romanos foram um povo técnico. Mas um povo científico? Haverá alguma raça mais pragmática, e menos dada a especulação científica, que a romana?

Outra nota: havia, certamente, mentes romanas brilhantes, cujo brilho tinha origem grega, naqueloutras mentes gregas brilhantes. Mas ciência grega? Temos um Arquimedes, temos um Pitágoras, temos um Tales, e mais uma ou duas dezenas deles, e bons, mas serão suficientes para se falar em ciência como fenómeno social e cultural TRANSVERSAL?

Na Europa medieval, quando os cristãos inventam as Universidades, o fenómeno do conhecimento científico é transversal às elites da sociedade. Pode dizer-se o mesmo dos gregos? O cidadão grego tinha, por norma, formação académica científica?

A ciência moderna, experimental, nem sequer nasce com Galileu. Nasce com cientistas medievais que estudaram física não aristotélica, como Jean Buridan e Nicolas Oresme, e que muito antes de Newton, descobriram e definiram as leis do ímpeto e lançaram as raízes da dinâmica.

Oresme, Bispo de Lisieux (c.1323-1382), com o seu "Tratado do aperfeiçoamento das espécies" é o pai da Teoria dos Sistemas e o primeiro proponente de um modelo adaptativo dos seres vivos, cinco séculos antes de Darwin.

Sim, um Bispo.
Badóing!

Espectadores disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Espectadores disse...

Estude um bocado a vida de Oresme, e ficará estupefacto. Mais estupefacto do que ao ver o meu "post" do vídeo das aulas do prof. Lewin.

E aproveite para tomar contacto com a obra magna de Pierre Duhem, "Le Système du Monde".

Xiquinho disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Xiquinho disse...

Tretas. Eu não quis dizer que tinha uma formação muito boa e completa

Mas eu quis dizer que teve, sobretudo quando comparada com a que eu tive e disse-o sem ponta de ironia. Quanto ao fosso, concordo consigo (mas só nisto…) e não creio que esse seja um problema específico da sua ou da minha formação, mas de uma maneira geral da maioria das formações.

essa treta que consiste em achar que um tipo não pode, coerentemente, ser cristão e gostar de ciência

poder gostar, pode, o que não pode é afirmar, coerentemente, que a religião é compatível com a ciência, basta ler os primeiros capítulos da Bíblia para verificar que não é assim. Eu admiro bastante o esforço que o Bernardo faz para nos apresentar a religião como uma complementaridade da ciência, onde se que pretende explicar aquilo que esta ainda não consegue. De um lado temos a ciência que já explica quase tudo, e do outro temos a religião que não explica absolutamente nada. Acha que isto são coisas comparáveis? Evidentemente que não, só são no seu wishful thinking.

A propaganda do costume pretende que todos os cristãos SÓ PODEM SER cientificamente ignorantes.

Eu não nego que haja cientistas cristãos, claro que há. Tal como o Bernardo não nega que haja carecas cristãos, homossexuais cristãos, ateus cristãos, comunistas cristãos, prostitutos cristãos, muçulmanos cristãos, proxenetas cristãos, abortistas cristãos, enfim há cristãos para todos os gostos e feitios, provavelmente alguns não serão muito coerentes com aquilo que afirmam ser.

Exacto. Porque você o diz. Mesmo sem você o demonstrar.

Tudo isso está demonstrado, e mais que demonstrado em literatura abundante que terei todo o gosto em lhe facultar. O que falta demonstrar, é por exemplo, como é que esses seres imateriais que o Bernardo jura a pés juntos que existem e que, segundo afirma o seu novo duende de jardim, o Pe Armoth, são responsáveis pelos casos de pedofilia que assolam a Igreja. E já agora também pelo seu encobrimento. Isso sim, é que eu gostava de ver demonstrado, mas até agora só li foi fantasias.

Copérnico era, não só cristão

Pois era. Olhe que novidade que me está dar… como se à época em que ele viveu alguém pudesse ser outra coisa, que não fosse cristão. É por isso até que tem certa piada dizer que a ciência moderna foi fundada por cientistas cristãos… que outra coisa poderiam eles ser? Hindus? Devotos do Jesus Krishna?

Eu não sei de que notícia é que estará a falar. Copérnico nunca foi condenado pela Igreja, e por isso, nunca poderia ser reabilitado. Isso seria ilógico.

Não sabe mas vai já ficar a saber, aliás o que já devia de saber que eu ao contrário de si nunca falo de cór, por coincidência até estava de férias na Polónia quando isto aconteceu: ore tome lá e de fonte cristã, para não ficar com dúvidas:

Nearly 20 years ago, the Vatican rehabilitated Galileo Galilei, who was persecuted by the Inquisition for developing Copernican theory and forced to recant. (…)

Archbishop Jozef Kowalczyk, the Primate of Poland, said he deplored the “excesses of zeal” which had led to Copernicus being branded a heretic.

http://www.indcatholicnews.com/news.php?viewStory=16197

Naquela época não levantou problemas porque, a obra de Copérnico era de tal forma revolucionária, que ainda era vista mais como uma hipótese do que como uma certeza científica, de tal forma que ele não apresentou nenhuma evidência experimental. Os problemas surgiram um século mais tarde na sequência dos desenvolvimentos (telescópios) feitos por Galileu que já permitiram tirar melhores conclusões e tornava-se óbvio que o sistema heliocêntrico era o correcto e não o geocentrismo defendido pela Igreja, por inspiração divina.

(continua)

Xiquinho disse...

Em 1543, é impressa a obra magna de Copérnico

Veja lá a coincidência, precisamente no ano em que morreu. A confiança de Copérnico na reacção da Igreja era tanta que atrasou mais de 20 anos a sua publicação de forma a só ser publicado postumamente. Vá lá saber-se porquê…


Copérnico nunca foi condenado pela Igreja, e por isso, nunca poderia ser reabilitado. Isso seria ilógico.

Ilógico era Galileu ser condenado por graves suspeitas de heresia, e sendo as ideias de Galileu baseadas nas de Copérnico e este não ser considerado também herético, quanto mais não fosse por simpatia. E logicamente, a partir do momento que Galileu foi “reabilitado”, o mesmo aconteceu a Copérnico, por simpatia também, presumo eu…

Se acha que sim, mostre-me o documento.

Que documento posso mostrar? A obra de Copérnico esteve no índex dos livros proibidos até ao séc. XVIII. Se não era herética porque estava no index? O que o Bernardo me está a dizer foi que a Igreja censurou uma obra puramente matemática, com receio das interpretações para além da matemática, que os pobres de espirito pudessem fazer, é isso?

Não deixa de ser curioso que uma religião que se considera detentora da verdade, tenha tanto medo da interpretações dos crentes… E depois ainda dizem que os crentes têm liberdade de pensamento e os ateus é que anda equivocados quando afirmam o contrário…

É melhor não, para não meter mais os pés pelas mãos

A meter os pés pelas mãos está o Bernardo, como se pode ver pelas suas trapalhadas sobre Copérnico.

Se em 1.000 casos de julgamento justo pela Inquisição, há 1 julgamento injusto, a verdade mantém-se.

Mas qual verdade? O que eu gostava de saber era onde é que foi buscar os dados que lhe permitem afirmar que outros 999 foram justos. Então acha mesmo que um julgamento feito pela inquisição, qualquer que fosse, é uma coisa que se possa considerar justa? Acha mesmo que uma religião que se sente na necessidade de queimar pessoas vivas para combater delitos de opinião tem alguma coisa a ver com justiça? Acha que uma religião que tivesse algum pingo de verdadeira precisava de criar um monstro como a inquisição para policiar o pensamento do povo, com uma brutalidade tal de fazer inveja aos métodos da Gestapo ou do KGB? Acha mesmo, Bernardo? Retribuo-lhe o conselho: tenha mas é juízo, que ao contrário do Pe. Armoth, está em muito boa idade para isso!

Espectadores disse...

Xiquinho,

«poder gostar, pode, o que não pode é afirmar, coerentemente, que a religião é compatível com a ciência, basta ler os primeiros capítulos da Bíblia para verificar que não é assim.»

Hã?
Porque raio diz isso?
Ouça: um livro, sem interpretação, de nada vale. A Bíblia, para o católico, sem a interpretação autorizada do Magistério, de nada vale. Nós não somos protestantes. Você está a afirmar que o católico lê a Bíblia como lê um protestante. Já o Santo Agostinho, na sua obra "De Genesi ad litteram", avisava dos perigos das leituras literais. Não é que elas não possam existir, mas devem ser feitas com a necessária cautela, para não chocarem com verdades científicas. A conclusão não é a de que Bíblia erra em ciência. A conclusão é a de que a Bíblia não é um livro de ciência, e quando uma certa leitura do texto choca com ciência bem estabelecida, estamos a ler mal o texto.

«Eu admiro bastante o esforço que o Bernardo faz para nos apresentar a religião como uma complementaridade da ciência, onde se que pretende explicar aquilo que esta ainda não consegue.»

Nada disso. Isso é o "Deus tapa buracos". Eu nunca defendi essa posição. Peço-lhe que seja rigoroso, e que critique as minhas ideias, e não uma distorção delas. Nunca o católico diz que a religião católica explica o que a ciência ainda não explica. Vamos ser claros:

a) o catolicismo tem como conteúdo, uma doutrina metafísica e uma moral

b) a ciência tem como conteúdo uma explicação natural para fenómenos naturais

Sendo que a moral (a ética) está fora do domínio dos fenómenos naturais e das explicações naturais, a moral nada tem a ver com ciência. Idem para a doutrina metafísica, que sendo metafísica, nada tem a ver com ciência.

O católico afirma que os conteúdos teológicos são diferentes dos conteúdos científicos. O católico nunca afirma que os conteúdos teológicos são remendos ainda não explicados pela ciência.

É que o catolicismo não estuda o mundo natural à procura de causas naturais, isso é trabalho da ciência. A Igreja não faz trabalho científico, por isso, não defende uma doutrina do "tapa buracos", explicando coisas que a ciência ainda não explica.

«Tudo isso está demonstrado, e mais que demonstrado em literatura abundante que terei todo o gosto em lhe facultar.»

Agradeço.
Você promete o impossível. Se a ciência pretende dar explicações naturais para fenómenos naturais, ela não tem qualquer competência para avaliar doutrinas morais ou metafísicas. É como pretender que uma chave Philips serve para apertar um parafuso com cabeça em fenda.

No que toca a avaliar a verdade do catolicismo, a Ciência é totalmente muda.

«que, segundo afirma o seu novo duende de jardim, o Pe Armoth, são responsáveis pelos casos de pedofilia que assolam a Igreja.»

Vejo que o Xiquinho não entende a doutrina cristã. O cristão não diz que o Diabo é o responsável pelos crimes humanos. Diz que o Diabo, ou seja, o Mal, tenta o ser humano, sugerindo-lhe (de forma dissimulada) que siga a via do pecado, ou mesmo do crime. Mas quem comete o pecado ou o crime é o ser humano. É o ser humano o responsável por esse pecado ou crime. O Padre Amorth, sacerdote católico, sabe-o bem, e ele não pretende retirar uma só grama de responsabilidade aos sacerdotes que abusaram de menores.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Pois era. Olhe que novidade que me está dar… como se à época em que ele viveu alguém pudesse ser outra coisa, que não fosse cristão.»

Podia-se ser agnóstico ou ter uma fé fraca. Quase todos eram baptizados, é claro. Mas podia-se ser agnóstico ou viver a fé de forma leviana. Copérnico recebeu as ordens menores, foi uma pessoa de grande piedade e devoção durante toda a vida.

«É por isso até que tem certa piada dizer que a ciência moderna foi fundada por cientistas cristãos… que outra coisa poderiam eles ser? Hindus? Devotos do Jesus Krishna?»

Segundo a propaganda que você aceita como verdadeira, a ciência foi inventada pelos ateus e pelos agnósticos do iluminismo. Essa gente acha que a ciência moderna nasceu no século XVIII. São ignorantes. Ou então são mentirosos.

«Nearly 20 years ago, the Vatican rehabilitated Galileo Galilei, who was persecuted by the Inquisition for developing Copernican theory and forced to recant. (…)»

Grande trapalhada. Você pode ter estado na Polónia, mas Galileu não foi reabilitado. O que quer dizer com isso? A Igreja Católica não anulou a sentença de Galileu. O Papa João Paulo II nomeou uma comissão, e a conclusão da comissão é a de que houve injustiças no processo contra Galileu. Se isso é reabilitar para si, então Galileu foi reabilitado. Se entende reabilitar como anular a decisão do julgamento, isso não aconteceu.

E, mesmo assim, é legítimo duvidar da avaliação feita pela Comissão. Uma das frases mais marcantes do curso sobre Galileu que eu frequentei (http://sites.google.com/site/casogalileu/) foi dita pelo professor Henrique Leitão, que afirmou que era extremamente complicado, quando se analisa o caso Galileu ao detalhe, apontar o erro do processo. O Xiquinho consegue apontar o erro do caso Galileu? Onde está?
É fácil dizer-se que Galileu foi injustiçado. Mas erros no processo? Bem mais complicado.

«Archbishop Jozef Kowalczyk, the Primate of Poland, said he deplored the “excesses of zeal” which had led to Copernicus being branded a heretic.»

Copérnico não foi classificado herético. Mostre-me nos documentos do processo onde é que isso está.

«Naquela época não levantou problemas porque, a obra de Copérnico era de tal forma revolucionária, que ainda era vista mais como uma hipótese do que como uma certeza científica»

«Os problemas surgiram um século mais tarde na sequência dos desenvolvimentos (telescópios) feitos por Galileu que já permitiram tirar melhores conclusões»

Xiquinho: depois desta frase, você tem a lata de afirmar que estudou o caso Galileu? Desculpe-me a franqueza, mas de que forma é que as descobertas feitas por Galileu com os seus telescópios validaram o copernicianismo? Pode ajudar-me?

Galileu não tirou "melhores conclusões" dessas observações porque as ditas observações não podiam provar, e não provaram, o copernicianismo. A prova disso é a de que os matemáticos da altura (99% deles) mantiveram o uso do modelo de Tycho Brahe, que tinha a grande vantagem de manter a compatibilidade com a física aristotélica. Galileu teve grande intuição científica, mas não tinha provas. O "flop" da sua pseudo-prova das marés ficou famoso. Galileu teve uma grande intuição, é certo, mas queria uma mudança de modelo científico sem ter provas, e sem ter uma física alternativa à física aristotélica. Cinemática tem que se conciliar com Dinâmica. Galileu, na altura do processo, não tinha uma Dinâmica nova para acompanhar a sua Cinemática. Nem sequer tinha provas do copernicianismo.

(continua)

Espectadores disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Espectadores disse...

(continuação)

«e tornava-se óbvio que o sistema heliocêntrico era o correcto e não o geocentrismo defendido pela Igreja, por inspiração divina.»

TRETAS, e mais tretas!
Xiquinho: sugiro mesmo que suspenda emitir mais comentários sobre o tema Galileu. Está a enterrar-se.

1) Não era nada óbvio, no tempo de Galileu, que o heliocentrismo estava correcto: Galileu não tinha provas, e o copernicianismo ia contra a ciência da altura; no tempo de Galileu, mesmo depois das suas observações (que não eram provas), havia em toda a Europa meia dúzia de copernicianos, contra milhares de cientistas ptolemaicos

2) A Igreja não defendeu o geocentrismo por inspiração divina!! Qual inspiração divina, homem? Em que parte da Bíblia é que se diz que o geocentrismo é verdadeiro?

O que sucedeu foi que, numa decisão infeliz, o painel de "especialistas" que se reuniu em Fevereiro de 1616 para dar um parecer (não vinculativo) ao Santo Ofício sobre o copernicianismo decidiu:

1) sobre a afirmação "o Sol é o centro do mundo e imóvel de movimento local" os "especialistas" decidiram que ela era "estulta e absurda em filosofia e formalmente herética"

2) sobre a afirmação "a Terra não é o centro do mundo nem imóvel", decidiram que era "censurável em filosofia e pelo menos errónea em Fé"

Agora, veja:

a) se a Inquisição tivesse aceite a avaliação (triste) destes "especialistas", porque é que não mandou publicar formalmente um decreto a considerar herético o copernicianismo? porque é que a decisão dos "especialistas" não seguiu os trâmites legais? porque é que não há uma DECLARAÇÃO FORMAL DE HERESIA?

b) os "especialistas" enganaram-se no seu parecer: o copernicianismo não é herético coisa nenhuma e não contradiz a Bíblia; mas a culpa é da Bíblia? ou dos "especialistas"?

c) como se vê pela expressão que eles usaram, "filosofia", eles também se estavam a basear na ciência do tempo (o sistema ptolemaico e a física aristotélica)

Santa ignorância, Xiquinho.
A Igreja nunca declarou o copernicianismo como herético, nem declarou Copérnico como herético.

Espectadores disse...

Já agora, Xiquinho, e para antecipar a sua próxima asneira, por favor, em 1616, quando se dá a tal reunião de especialistas, e a Congregação do Índice proíbe o livro de Copérnico até ser revisto ("donec corregiatur"), NÃO HÁ AINDA PROCESSO CONTRA GALILEU.

É uma confusão frequente. O processo contra Galileu é em 1633, não tem directamente a ver com Copérnico ou com ciência, e tem a ver com a (presumida) desobediência de Galileu a uma ordem dada (supostamente) em 1616. Os melhores especialistas em Galileu, ainda hoje, não têm certezas acerca da veracidade dessa desobediência.

O caso de 1633 é radicalmente diferente, quer no conteúdo, quer no contexto histórico, quer nos protagonistas, quer nos motivos, dos acontecimentos de 1616.

Espectadores disse...

Comece por ler o meu PDF sobre Galileu, ali do lado direito. Não está grande coisa, é certo, mas tem muita informação factual que o ajudará melhor a compreender o complexo caso Galileu, que tanto confunde os recém-chegados.

Nuno disse...

"Abraço grande! (verde, de esperança, que continue nesta nobre tarefa da divulgação da ciência, que é o que necessitamos, nada mais… :)"

Necessitamos? Você, e mais quem?
E vir aqui à caixa de comentários do autor deste blog dizer-lhe que não quer nada mais que não seja ciência é, simplesmente, parvo (atitude aliás na esteira do site que promove).

Fantástico como o poder de assimilação desta gente é inversamente proporcional à plausibilidade daquilo que assimilam. Quanto maior e mais improvável for a teoria da conspiração, mais este grupo se sente confiante em acreditar nela. E pronto, seguem uns atrás dos outros e o preconceito é de tal ordem que a visão inteligente (já de si débil) é obliterada pela moda do "E se tudo o que sabe sobre Jesus fosse mentira?", à qual apetece responder "E se se dedicasse a fazer algo de útil na vida?".

Bernardo, gabo-lhe a paciência de repetir e tornar a repetir tudo o que sabe sobre a Inquisição, sobre Galileu, e sobre todos os casos mais mediatizados em invólucro "pop" descartável. Estes pseudo-historiadores, do alto dos seus pedestais de sapiência ética pós-moderna, criticam atitudes recuadas, de contexto próprio, e ostentam esta "descoberta" como prova da sua espantosa e acutilante perspicácia.

Xiquinho, se também dá conselhos, aceite um: ponha em suspenso os trastes intelectuais de venda e digestão fáceis, e comece por limpar o pó dos clássicos.

Abraço,

Nuno

Espectadores disse...

Caro Nuno,

Obrigado pelas palavras de apoio!
São muito bem recebidas!

O Xiquinho não é má pessoa. Faz alguns comentários mais tontos porque quer salvar a face. Ele, afinal de contas, faz o mesmo que muitos fazem (e às vezes eu admito que faço o mesmo): algum "bluff" intelectual. Esse "bluff" consiste em arriscar dizer frases seguras sobre matérias que se conhece superficialmente. Eu mesmo às vezes faço isso. É arriscado, e quando seguimos esse caminho, devemos ter a honestidade de estar prontos para reconhecer os erros.

Quando um novato fala sobre o caso Galileu, a asneira é quase certa. É que a propaganda sobre Galileu é esmagadora, e não descola. A única forma de nos libertarmos da propaganda é estudar os documentos. Felizmente, há quilómetros de documentação sobre o caso Galileu, e milhares de bons livros sobre o tema. Infelizmente, muitas pessoas não têm pachorra para estudar. É mais fácil manter aquela leitura simplista do caso Galileu que sobrevive na mitologia popular.

Há uns meses, numa palestra que fiz a miúdos da catequese, perguntei-lhes como tinha morrido Galileu. Disseram-me de tudo: queimado, enforcado, torturado, envenenado, etc.

O que se conclui disto?
Fácil: se um adolescente normal não terá apetência para ler a resenha documental do Sergio Pagano, a edição da "opera omnia" de Galileu do Favaro, ou a análise historiográfica do Annibale Fantoli, como é que um miúdo "sabe" estas tretas sobre Galileu? Porque lhe ensinaram. Porque recebeu propaganda.

Depois perguntei-lhes: "A Bíblia ensina que a Terra está no meio do Universo e não se move?". Todos responderam que sim. E eu perguntei a pergunta óbvia: "onde é que isso está escrito?". Claro que ninguém sabia, nem as catequistas.

É espantoso, o poder da propaganda!

E depois, há o prejuízo da ignorância científica. As pessoas, como o Xiquinho (ele não é diferente dos outros) que dizem que as observações telescópicas de Galileu provaram o copernicianismo não percebem nada de astronomia e de física. Os melhores cientistas do tempo de Galileu, entre eles os matemáticos do Collegio Romano (Clavius, Grassi, Scheiner, etc.) sabiam que as observações de Galileu se coadunavam com o modelo ptolemaico (mal) e com o modelo ticoniano (melhor). O problema científico das observações de Galileu, sobretudo as apresentadas na obra "Sidereus Nuntius" é um problema de índole física e não astronómica. As observações de Galileu não provavam nem a falsidade do modelo ptolemaico nem a verdade do modelo coperniciano: eram, sobretudo, nocivas para a física aristotélica: Galileu, ao descobrir as crateras da Lua, cria problemas à teoria aristotélica da perfeição dos astros.
Sim, é verdade que a observação das luas de Júpiter (os "medicea sidera" como Galileu lhes chama, em homenagem ao seu mecenas) coloca problemas ao modelo ptolemaico, pois força os defensores desse modelo a procurar mais abstracções matemáticas para os explicar.

Mas é preciso não saber o que é uma prova científica para achar que Galileu provou o copernicianismo! Ele nunca o fez. A prova definitiva só vem no século XIX, com as experiências de demonstração do movimento da Terra. A prova disso é a tentativa desesperada de Galileu de tentar montar uma prova do movimento da Terra com base numa errada teoria das marés, fenómeno que ele atribuía ao movimento da Terra, quando hoje se sabe ser provocado pela acção da gravidade lunar.

O Xiquinho vai estudar isto tudo melhor, e depois podemos continuar o debate.

Entretanto, Nuno, obrigado pela visita e pelo apoio!

Abraço

anon-imos19 disse...

O Bernardo confia tanto na sua sabedoria que pratica censura. Como eu vinha dizendo nos comentarios, a censura está presente.

Porque ele parte de uma arrogância pouco cristâ de desvalorizar os adversários e toma todos os que ca intervem por néscios.

De passagem por aqui e porque vi que de facto ja não é possivel comentar como anónimo, pois só posso concluir que se trata de censura. Ninguém o ofendeu, simplesmente alguém afrontou as suas certezas, o melhor meio é calar os anónimos.

Como eu já tinha desistido de comentar neste blog, fiquei mais elucidade acerca da liberdade de pensamento e expressão nesta casa,de resto nada que não soubesse.

Espectadores disse...

Caro "anon-imos19",

«O Bernardo confia tanto na sua sabedoria que pratica censura. Como eu vinha dizendo nos comentarios, a censura está presente.»

Onde, jovem?

«Porque ele parte de uma arrogância pouco cristâ de desvalorizar os adversários e toma todos os que ca intervem por néscios.»

Nada disso. Não gosto mesmo é de má educação e ofensas cobardes, sob a capa de anonimato.

«De passagem por aqui e porque vi que de facto ja não é possivel comentar como anónimo»

Veja: você mesmo comentou sob a capa de anonimato! A diferença é que, agora, há mais um passo adicional (ter uma conta Google ou OpenID), o que ajuda a eliminar os comentadores superficiais, que comentam sem pensar por excesso de tempo livre.

Como é evidente, mantém-se a possibilidade de comentar em anonimato. Basta criar uma conta tipo "anon-imos19, como você fez. Você mesmo desmente o que acabou de dizer.


«pois só posso concluir que se trata de censura.»

Isso é tontice: não há censura praticamente nenhuma. Nos últimos meses, apenas apaguei um único comentário de um comentador, pois ele usou a caixa de comentários para meter uma piada anti-eclesiástica ordinária. Se a piada tivesse bom gosto e qualidade humorística, ainda ponderava deixar. Mas, francamente: uma piada a gozar com padres, e sem graça, é demais. Esse comentário apaguei. Não me recordo de apagar mais nenhum.

«Ninguém o ofendeu, simplesmente alguém afrontou as suas certezas, o melhor meio é calar os anónimos.»

Há uma diferença entre afrontar e ofender. Você, pelos vistos, leu todos os comentários, pois tem a segurança suficiente para usar a palavra "ninguém". Palavra forte!
Se viu todos os comentários, sabe bem que sou insultado. Se calhar até por você, visto que eu não consigo distinguir os anónimos.

«Como eu já tinha desistido de comentar neste blog»

Pelos vistos, não.

«fiquei mais elucidade acerca da liberdade de pensamento e expressão nesta casa,de resto nada que não soubesse.»

Liberdade de pensamento e expressão? Faça o seu blogue. Pague um anúncio num jornal. Grite da janela do seu quarto. Este blogue é um espaço que eu criei, e que eu coordeno como me apetece.

Mas não me venha dizer que eu impedi alguém de comentar, ou que eu apaguei algum comentário, só porque o comentador tinha argumentos em contrário. Isso é uma mentira e uma calúnia.

Cumprimentos

anon-imos19 disse...

"Onde jovem?"

O senhor sabe com quem esta a falar?

E tem toda a razão acerca de fazer o meu blogue mas quem lhe disse que não o tenho?

O senhor responde aos outros dizendo que não sabe se os seus comentários são por maldade, tem malicia, malicia?

O senhor em comentários mais bruscos aponta a porta da rua em vários deles não foi só a mim.

São bem vindos os "lambe botas" dóceis e concordantes, faz uma analise da inquisição que nenhum historiador sério faz, branqueia até aquilo que já a igreja se sentiu na obrigação moral de pedir desculpa.

Meu "jovem" tenha calma, na catequese esta bem.

Divirta-se não espero ler a resposta

Espectadores disse...

Caro "anon-imos19",

«O senhor sabe com quem esta a falar?»

Não. Esse é o problema dos anónimos.

«E tem toda a razão acerca de fazer o meu blogue mas quem lhe disse que não o tenho?»

Ninguém. Esse é o problema dos anónimos.

«O senhor em comentários mais bruscos aponta a porta da rua em vários deles não foi só a mim.»

É o meu direito. Não faça comentários bruscos, e não receberá comentários bruscos. É uma lei universal.

«São bem vindos os "lambe botas" dóceis e concordantes»

Agora passou ao insulto dos comentadores que concordam comigo. Está a ver o seu problema? Você gosta demasiado de insultar. E isso é feio e não leva a lado nenhum.

«faz uma analise da inquisição que nenhum historiador sério faz»

Diz você.

«branqueia até aquilo que já a igreja se sentiu na obrigação moral de pedir desculpa.»

Onde? Vai dizer onde?

«Meu "jovem" tenha calma, na catequese esta bem.»

Com certeza, meu senhor.

«Divirta-se não espero ler a resposta»

Vai ler de certeza.

Cumprimentos

Xiquinho disse...

Caro Bernardo

Eu já tive oportunidade de lhe dizer várias vezes que não tenho a pretensão de querer saber mais do que o Bernardo, nem sobre Galileu, nem sobre qualquer outro assunto. Não queira é sistematicamente fazer-me passar por idiota quando eu não disse nem nenhuma mentira, nem nenhum disparate. Já não é a primeira vez que você vem armado em mestre-escola com essa história do bluff, que quero salvar a face, (salvar a face de quê e de quem? Acha que eu venho aqui para me exibir, como faz o seu bugio é? Olhe que tenho coisas bem mais interessantes para fazer!), que pretendo exibir conhecimentos que não tenho, e etc, E sobretudo pôr na minha boca coisas que eu não nunca disse, para depois me fazer passar por imbecil: Mas onde é que eu afirmei que as “observações telescópicas de Galileu provaram o copernicianismo” ?

O que eu disse, repare lá bem, foi : “na sequência dos desenvolvimentos (telescópios) feitos por Galileu que já permitiram tirar melhores conclusões…”

Isto é algum disparate? É alguma mentira? E não diz Vossência, exactamente o mesmo (embora por outras palavras) quando afirma: “é verdade que a observação das luas de Júpiter (…) coloca problemas ao modelo ptolemaico”

Como é que foram observadas as luas de Jupiter? Não foi com os telescópios? Não foram estas observações que ajudaram a suportar melhor a teoria heliocêntrica em desfavor da teoria Ptolemaica e Aristotélica?

O quê que quer dizer com “colocar problemas ao modelo ptolemaico”? E ao colocar problemas ao modelo ptolemaico, não significa que favorece o modelo coperniciano?

Não vai isto ao encontro daquilo que eu disse? Que os telescópios ajudaram a tirar melhores conclusões? Não foram as observações telescópicas que ajudaram Galileu a suportar a teoria heliocêmtrica? Alguma vez eu afirmei algo acerca do que Galileu provou ou deixou de provar?

No últimos comentários tem estado sistematicamente a deturpar tudo aquilo eu digo com minudências e pentelhices que não interessam nem ao diabo. Eu venho aqui comentar, muito raramente, porque gosto de trocar ideias consigo e apesar das suas ideias estarem nos antípodas das minhas, tenho que reconhecer que tenho aprendido algumas coisas interessantes consigo. E tenho a certeza que também já aprendeu algumas (poucas ) comigo. Se não quer que eu venha cá mais, diga. Escusa é de mandar indirectas através do seu símio amestrado que garatujou o comentário acima, porque se há coisa que me falta a paciência é para andar aqui com peixeirices.

Que tenha um resto de dia feliz, é o que lhe desejo

Espectadores disse...

Xiquinho,

«Eu já tive oportunidade de lhe dizer várias vezes que não tenho a pretensão de querer saber mais do que o Bernardo, nem sobre Galileu, nem sobre qualquer outro assunto.»

Então, seja coerente com essa atitude. Se admite, se bem percebi, que não estudou o tema Galileu mais a fundo que eu, então não tenha a pretensão de me corrigir sobre o tema sem perceber do assunto. Certo?

«Não queira é sistematicamente fazer-me passar por idiota»

Não, nada disso.
Não faço passar por idiota. Quando digo que você diz disparates sobre o caso Galileu, não é por ser idiota. É por não conhecer o tema.

«quando eu não disse nem nenhuma mentira, nem nenhum disparate.»

Disse vários, sem dúvida sem querer.

«(salvar a face de quê e de quem? Acha que eu venho aqui para me exibir, como faz o seu bugio é?»

Vamos deixar os salamaleques de parte, e os jogos florais. E vamos falar sobre o tema Galileu, bem mais interessante.

«Mas onde é que eu afirmei que as “observações telescópicas de Galileu provaram o copernicianismo”?»

Foi o que eu depreendi, pois você deu a entender (ou assim eu percebi) que as descobertas telescópicas de Galileu refutavam o modelo ptolemaico e demonstravam o de Copérnico.

«O que eu disse, repare lá bem, foi : “na sequência dos desenvolvimentos (telescópios) feitos por Galileu que já permitiram tirar melhores conclusões…”

Isto é algum disparate? É alguma mentira?»

Quem tirou conclusões? Galileu, certo? E melhores, porquê? O disparate não está na palavra "conclusões", pois Galileu concluiu. O disparate está no adjectivo "melhores". Melhores porquê, Xiquinho?

Ah, ok, hoje em dia sabemos que o modelo de Copérnico era mais adequado que o de Ptolomeu, mas Galileu não tinha qualquer razão científica para achar que as conclusões dele eram melhores que as dos seus adversários. Galileu teve uma intuição do caraças, mas essa intuição não estava consolidada em provas científicas.

«Como é que foram observadas as luas de Jupiter? Não foi com os telescópios? Não foram estas observações que ajudaram a suportar melhor a teoria heliocêntrica em desfavor da teoria Ptolemaica e Aristotélica?»

Não. Galileu viu o que pensou (e bem) serem satélites de Júpiter, e extrapolou: ah, e que tal se a Terra fosse girando em torno do Sol, como fazem estes satélites? É uma intuição, Xiquinho. Faço-me compreender? Os satélites de Júpiter explicavam-se no modelo de Tycho Brahe. Galileu odiava Tycho, e via-o como seu concorrente. Galileu sempre fez silêncio sobre o modelo ticoniano. Os adversários de Galileu usavam o modelo ticoniano, que lhes permitia manter a física aristotélica em voga.

«O quê que quer dizer com “colocar problemas ao modelo ptolemaico”? E ao colocar problemas ao modelo ptolemaico, não significa que favorece o modelo coperniciano?»

Não. Se há um modelo alternativo que não obriga a mudar de sistema físico (aristotélico) e explica as descobertas de Galileu, os cientistas da altura tinham toda a razão para duvidar de Galileu, e não embarcar no modelo de Copérnico sem provas (que Galileu não tinha).

«Não vai isto ao encontro daquilo que eu disse? Que os telescópios ajudaram a tirar melhores conclusões? Não foram as observações telescópicas que ajudaram Galileu a suportar a teoria heliocêmtrica?»

Ajudaram Galileu, pois Galileu não queria saber do modelo de Tycho. Quem respeitava o modelo do dinamarquês preferiu-o, pois não viu (e com razão) vantagens reais do modelo de Copérnico.

Outra questão que suspeito que o Xiquinho não tenha presente, e que é de índole prática. O modelo de Copérnico era mais simples e elegante que as complexidades do modelo do Almagesto (o "cânone" da astronomia da altura), mas tinha graves problemas:

a) era menos preciso que o Almagesto

b) previa órbitas circulares (o que provocava a imprecisão referida no ponto anteror), quando as órbitas são realmente elípticas (só sabemos isso graças a Kepler)

(continua)

Nuno disse...

Xiquinho,

Do seu limitado (mas não admitido) conhecimento da matéria na qual nos quer indoutrinar eu só poderia esperar semelhante ilusão. Agora, partir para a pobreza da ofensa pessoal só mostra um discurso coerente com o nível da literatura a que se habitou (e à qual nos quer habituar também).

E a mim ninguém me mandou escrever nada, e nem nada do que escrevi é indirecto: acho, clara e directamente, que as suas ideias estão pejadas de dados, no mínimo, duvidosos, reflexo da habitual e preconceituosa desonestidade intelectual que se verga à propaganda da moda. O Bernardo expô-lo melhor do que ninguém, e que culpa tem ele, ou eu, ou quem quer que mostre um desejo de uma equilibrada e honesta procura da verdade se os factos mostram que aquilo que você diz é mentira, ou menos verdade?

A vossa ilusão (sua e a do anónimo ali de cima) é que estão tão convencidos da vossa própria verdade, que alguém que concorde com o Bernardo só pode ser ou um lambe-botas ou um símio amestrado. Desengane-se. Aqui não há símios nem lambe-botas, mas pessoas habituadas a pensarem por si mesmas e mais interessadas em debater do que em ofender. Naturalmente que se se coloca num pedestal intelectual e depois manda cá para fora alarvidades do género da incomplementaridade religião-ciência se dever aos primeiros capítulos da Bíblia, só mostra que não sabe nem o que é ciência, nem o que é a Bíblia. Só quem se habitou a criticar sem perscrutar primeiro a hermenêutica subjacente a cada campo é que é capaz de se auto-convencer da suposta verdade destas falácias.

As ideias do Bernardo não precisam de apoiantes para serem mais verdadeiras, bastam-se a si mesmas, e porquê? Regra geral, estão bem documentadas e não raras vezes provêm de fontes resultantes do trabalho de gente que dedicou anos das suas vidas a investigações sérias na matéria. Vem você e diz, do ar, que a religião não explica nada, repete até à exaustão críticas gastas contra a Igreja, ofende gratuitamente quem discorda de si, e espera ser levado a sério? Tome juízo.

Acredite, e estou a ser sincero, está a simplificar demasiado as críticas que faz. E esta simplicidade normalmente paga-se caro.

Cumprimentos

Espectadores disse...

(continuação)

Tycho era um observador impressionante. Tycho compilou a maior colecção de observações da altura. Tycho era um astrónomo compulsivo, que dava forte sustento numérico e experimental às suas teorias e aos seus trabalhos. Galileu, nesta fase das descobertas dos satélites, era um brilhante construtor de telescópios. São coisas diferentes! Em 1616, Galileu não tem razões matemáticas e científicas para convencer a elite dos cientistas da altura. E é isso que eu acho que o Xiquinho ainda não entendeu.


«Alguma vez eu afirmei algo acerca do que Galileu provou ou deixou de provar?»

Não sei. Talvez não tenha afirmado isso. Mas o Xiquinho insiste em que, depois das descobertas telescópicas de Galileu, havia razões suficientes para os cientistas reconhecerem o modelo coperniciano e abandonar o ptolemaico. E isso é falso.

«No últimos comentários tem estado sistematicamente a deturpar tudo aquilo eu digo com minudências e pentelhices que não interessam nem ao diabo.»

Vamos lá a ver: peguemos nas suas frases, a ver se o Xiquinho tem razões de queixa, e para não me acusar de deturpar o seu discurso:

«Ainda no mês passado a Igreja, a que o meu caro tanto se orgulha de pertencer, resolveu “reabilitar” a figura de Copérnico, 500 anos após a sua morte.»

«Naquela época não levantou problemas porque, a obra de Copérnico era de tal forma revolucionária, que ainda era vista mais como uma hipótese do que como uma certeza científica, de tal forma que ele não apresentou nenhuma evidência experimental. Os problemas surgiram um século mais tarde na sequência dos desenvolvimentos (telescópios) feitos por Galileu que já permitiram tirar melhores conclusões e tornava-se óbvio que o sistema heliocêntrico era o correcto e não o geocentrismo defendido pela Igreja, por inspiração divina.»

Ora cá vão as correcções e os avisos:

1) Copérnico era muito bem visto pela Igreja antes do caso Galileu, ok? A Igreja não reabilitou Copérnico, pois Copérnico nunca foi condenado; a obra maior de Copérnico, “De revolutionibus orbium coelestium” tem um prefácio do Cardeal de Cápua, Schomberg; pode não saber, mas ele era uma figura muito querida no Vaticano; ainda no tempo de Copérnico, uma série de figuras da Santa Sé tinha predilecção pelo modelo de Copérnico; Schomberg, um desses entusiastas do modelo novo, pressionou Copérnico a terminar a obra; se ler o prefácio do "De Revolutionibus" (não o de Osiander, que é espúrio à obra, mas o segundo prefácio), vê lá a dedicatória do Schomberg

2) «de tal forma que ele não apresentou nenhuma evidência experimental»; eu não sei se esta sua frase é uma asneira, mas se julga que Copérnico tinha evidências experimentais e não as apresentou porque teve medos, então isso é asneira; Copérnico não tinha evidências experimentais: o “De revolutionibus” é uma obra matemática

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

3) «na sequência dos desenvolvimentos (telescópios) feitos por Galileu que já permitiram tirar melhores conclusões»; as conclusões de Galileu, à luz da ciência da altura, ou seja entrando em consideração com o modelo de Tycho Brahe, não eram melhores conclusões; só anacronisticamente, olhando para elas com os olhos do século XXI

4) «tornava-se óbvio que o sistema heliocêntrico era o correcto»; hoje pode ser óbvio, pois no século XIX, entretanto, provámos o movimento da Terra, mas no tempo de Galileu não era nada óbvio: por isso é que a esmagadora maioria dos matemáticos do tempo de Galileu, protestantes ou católicos, eram ptolemaicos ou ticonianos; os copernicianos eram uns dez ou vinte (há uma lista, se quiser arranjo-a)

5) «e não o geocentrismo defendido pela Igreja»; escreva: defendido pelos cientistas da altura, e não pela Igreja; se quiser referir-se ao caso isolado do painel de “especialistas” que referi atrás, esse painel de teólogos da Igreja Católica, realmente, decidiu considerar o copernicianismo como estulto, absurdo em filosofia e erróneo na Fé; mas esse painel não é “a Igreja”, ok?

6) «…por inspiração divina»; esta asneira tem a ver com o facto de que a inspiração divina não tem nada a ver com os modelos astronómicos: em parte alguma a Igreja ensinou que Deus inspirara-nos a venerar o modelo ptolemaico; a Bíblia não ensina o modelo ptolemaico, ok?

Chega??

Espectadores disse...

Xiquinho,

Para sermos objectivos, nos seus próximos comentários (que eu gostaria de ler e receber), siga a numeração de 1) a 6) dos erros e correcções que eu apontei. E, de preferência referindo-se a obras de investigadores do caso Galileu, aponte os meus erros, ou então, referindo-se às ditas obras, exponha melhor a sua posição.

Vamos deixar as ofensas pessoais de lado, se preferir.
Obrigado

anon-imos19 disse...

Até vim ler só para ver ate onde vai a sua argumentação quando foge a sua querida lógica pré-programada, mas prometo que o vou deixar mesmo.

(«branqueia até aquilo que já a igreja se sentiu na obrigação moral de pedir desculpa.»

Onde? Vai dizer onde?)

Ouça não se faça lorpa, diz que não faz censura mas depois de um dialogo ha tempos atras cortou os comentarios sob anonimato. Só lhe vou responder porque me interrogou, e já sei que vai dizer que essa palavra não vincula a igreja etc e tal como fazem os da associação monfort que tapam o sol com a peneira, no entanto ele sol atinge-nos na mesma e sabemos que existe .

O papa João Paulo II, pediu perdão, pela Inquisição que torturou e matou pessoas heréticas, e pelos erros cometidos ao serviço da “verdade” (esta terrível verdade, só possuída pelos católicos), por meio de métodos que não têm relação com a palavra do Senhor, o pedido de perdão valia tanto para os dramas relacionados com a Inquisição como para as feridas deixadas na memória depois daquilo.

(“ Numa cerimônia penitencial sem precedentes na História, João Paulo II pediu oficialmente perdão a Deus, em nome da Santa Igreja, pelos pecados cometidos por seus filhos desde a sua fundação há dois mil anos.
O inédito gesto, realizado na Basílica de São Pedro durante a Missa do primeiro domingo da Quaresma, incluiu sete confissões de culpas, enunciadas por sete dignitários da Cúria Romana, seguidas de sete pedidos de perdão pelo próprio Pontífice: uma confissão geral das culpas do passado numa autêntica “purificação da memória”; um pedido de perdão pelo emprego de “métodos não evangélicos” no serviço da Fé; pela separação dos cristãos; pelas perseguições contra os judeus; pelo desrespeito dos direitos dos povos e das respectivas culturas e religiões; pelos atentados contra a dignidade da mulher; e, finalmente, pelas violações dos direitos humanos”)

O que ele teve que lutar para fazer isto não foi pouco, porque a igreja é detentora da “verdade”, por isso não podia reconhecer erros segundo alguns cardeais, e contentando a “propaganda anti catolica”, mas fê-lo, e só se engrendeceu assim como a igreja.

Mas ha quem não veja isto. qual a diferença entre a vítimas do holocausto e as vitimas da Inquisição e dos gulags ? As atrocidades cometidas ao ser humano são as mesmas, e deveriam causar revoltas em toda humanidade, sem qualquer branqueamento, A história só se lembra das atrocidades cometidas pelo holocausto mas omite as atrocidades cometidas pela igreja por este meio desde o século XIII., ate ao século XIX.

E pronto não receie que não o incomodo mais, fique a vontade na sua "quinta"

Espectadores disse...

Caro "anon-imos19",

«Ouça não se faça lorpa, diz que não faz censura mas depois de um dialogo ha tempos atras cortou os comentarios sob anonimato.»

1) você recorre ao insulto

2) eu não conheço muitos bloggers que tolerem ser insultados no seu blogue e que mantenham os comentários: isto é para ver onde vai a minha tolerância a gente mal educada

3) eu não apaguei comentários, apenas introduzi a obrigatoriedade de ter uma conta Google ou OpenID; qualquer anónimo pode comentar como anónimo, COMO POR EXEMPLO VOCÊ ESTÁ A FAZER NESTE MOMENTO

«O papa João Paulo II, pediu perdão, pela Inquisição que torturou e matou pessoas heréticas»

Sem dúvida!
E fez bem!
E eu NUNCA, em momento algum, disse que a Inquisição fez tudo bem, ou que fez bem em matar pessoas. Onde é que eu escrevi isso?

Eu disse um facto histórico, o de que muitos acusados de magia e bruxaria preferiam o processo da Inquisição, pois regra geral era mais justo do que os processos civis.

Você vê a diferença?
Eu ajudo: imagine 100 processos da Inquisição. Imagine que, nesses processos, 50 são justos (a pessoa inocente é inocentada) e 50 são injustos. Eu só estou a afirmar que muitos acusados pela autoridade civil ou pela sociedade preferiam ser julgados na Inquisição (eles não podiam escolher, mas preferiam), porque muitas vezes, a Inquisição ilibava-os, e eles eram deixados em paz pelo resto da sociedade. Ninguém contestava uma sentença de absolvição da Inquisição.

Ao mesmo tempo, eu posso afirmar, e afirmo, com toda a clareza, que não concordo, nem posso concordar com os processos injustos. No meu exemplo, eu não concordaria com os 50 processos injustos.

Faço-me compreender?
Você não pode, de uma assentada, insultar a Inquisição sem separar os processos justos dos injustos (ou então provar que eram todos injustos).

O Papa João Paulo II não pediu perdão pela Inquisição ter existido!!! Pediu perdão pelos pecados cometidos pelos filhos da Igreja (alguns cometidos pelas pessoas da Inquisição).

«o pedido de perdão valia tanto para os dramas relacionados com a Inquisição como para as feridas deixadas na memória depois daquilo.»

Concordo consigo. Mas não se engane: João Paulo II não disse que todos os processos da Inquisição foram injustos, ou sequer que a Inquisição nunca deveria ter existido. E a Inquisição Romana é uma coisa, e a Espanhola é outra totalmente diferente. E a Portuguesa é outra, etc...

«O que ele teve que lutar para fazer isto não foi pouco»

Que tontice! Ele era Papa, poderia afirmar isso sem ninguém o impedir.

«porque a igreja é detentora da “verdade”, por isso não podia reconhecer erros segundo alguns cardeais»

Uma coisa são erros de doutrina, que a Igreja nunca cometeu, e não comete. Outra coisa são erros processuais, que certamente cometeu e comete. E é claro que a Igreja pode pedir perdão destes últimos. Não pedirá dos primeiros porque não os cometeu.

E conhece mais alguma organização humana que faça pedidos colectivos de perdão?

«Mas ha quem não veja isto. qual a diferença entre a vítimas do holocausto e as vitimas da Inquisição e dos gulags ?»

Os crimes são igualmente maus. A morte de um inocente é sempre má. Uma sentença demasiado pesada para um culpado também é uma coisa má, mas menos grave que a anterior. No entanto, não comparemos os números. Os números das vítimas da Inquisição nem se comparam com os dos gulags ou os do Holocausto.

«As atrocidades cometidas ao ser humano são as mesmas, e deveriam causar revoltas em toda humanidade, sem qualquer branqueamento»

Claro que sim.

«A história só se lembra das atrocidades cometidas pelo holocausto mas omite as atrocidades cometidas pela igreja por este meio desde o século XIII., ate ao século XIX.»

Calma lá.
A história omite? Quem é a história? Fala de quem? E atrocidades cometidas pela Igreja no século XIX? Meu caro, ponha um travão e tente fundamentar as suas afirmações.

anon-imos19 disse...

Uma pessoa não que prolongar o diálogo mas você diz coisas que são mesmo revoltantes.

É como é que alguém pode mesmo assim defender dizendo que a Inquisição, os seus processos eram melhores que os civis, por causa dos seus regulamentos? este argumento usado não tem pés nem cabeça porque os processos seriam justos sob um ponto de vista formal, das formalidades. Mas isso é falso, a inquisição era um tribunal religioso mais que perverso, porque punia não por causa dos erros ou das acções dos réus mas por causa das suas crenças não demonstradas mas presumidas e sacadas sob tortura.ou por testemunhos falsos. Os pensamentos, as crenças são invisíveis o tribunal do santo oficio começava assim os processo a partir de uma impossibilidade, e porque existia essa impossibilidade os religiosos inquisidores faziam o que muito bem lhes apetecia até sacarem a confissão pretendida por meio de tortura e falsos testemunhos, eram movidos pelo fanatismo religioso.As pessoas, atormentadas pela acusação de morrer na fogueira, desciam as maiores indignidades, nomeadamente acusando-se tudo e todos, instigava-se o delator, e a entregar a inquisição todos os que se não gostasse, ninguém morria pela sua fé,eram assassinados pela inquisição, e vem você falar em processos justos e em número de processos, eu não preciso disso, basta recorrer os princípios em que funcionava a inquisição, e porque funcionava a inquisição. Curar daquilo que você diz “são erros de doutrina, que a Igreja nunca cometeu, e não comete” mas pune os outros pelas suas crenças porque “ Outra coisa são erros processuais, que certamente cometeu e comete.” É um lavar de mãos.

Você devia ler alguns dos processos da inquisição processos reais como foram arrancados os testemunhos, e os meios de prova e não dizer asneiras.

As atrocidades da inquisição ate ao seculo XIX, e no seculo XX sabe? Não sabe, voce não sabe nada da realidade. Nos séculos recentes as atrocidades foram dos dois lados porque a igreja ja não era o que fora, foi atacada no tempo do pombal, na revolução liberal, e na I república, mas voce não me diga que a igreja rezava. Na espanha nacionalista, muitos padres e freiras foram mortos no tempo da republica recentemente muitos beatificados, mas os falangistas iam as pequenas aldeias bater na porta da Igreja. Nas perguntas da praxe o padre dizia quem é sindicalizado onde estava o que fazia, os padres ja tinham a lista completa. São os delatores, esta mentalidade tão tipica nossa. Era esta a nova inquisição, ou acha que ainda era o tribunal do santo oficio, e as fogueiras. O padre numa terra onde eu vivi era informador da pide, mandou pessoas para a cadeia, e não sei se para mais algum lado, tudo isto era evangelhico quanto baste.

Xiquinho disse...

Bernardo,

Você pode não concordar com tudo aquilo que eu digo, também me acontece muitas vezes o mesmo em relação a si, o que não pode é depreender, dizer que eu dou a entender, ou que percebeu assim ou assado e depois dizer vir que eu digo disparates nas coisas que abusivamente já depreendeu, como tem estado a fazer, por exemplo esta:

Dizia eu: «Como é que foram observadas as luas de Jupiter? Não foi com os telescópios? Não foram estas observações que ajudaram a suportar melhor a teoria heliocêntrica em desfavor da teoria Ptolemaica e Aristotélica?»

E responde o Bernardo: “Não. Galileu viu o que pensou (e bem) serem satélites de Júpiter, e extrapolou: ah, e que tal se a Terra fosse girando em torno do Sol, como fazem estes satélites? É uma intuição, Xiquinho. Faço-me compreender?” /

Faz. Eu que não consigo fazê-lo compreender que extrapolar que a terra gira em torno do Sol, como fazem os satélites de Júpiter (à volta de Júpiter), que Galileu observou com ajuda dos telescópios, é quase o mesmo que dizer que os telescópios ajudaram Galileu a intuir a favor da teoria heliocêntrica e em desfavor da teoria ptolemaica ou qualquer outra (já que agora foi buscar o Tycho)?

Ou: “mas essa intuição não estava consolidada em provas científicas”

Mas alguma vez eu disse que estava? Continua a insistir que nas provas, mesmo depois de já ter percebido que eu nunca afirmei nada relativo a provas. Para quê?

Eu limitei-me a afirmar, e vou repetir mais uma vez o que disse, a ver se é desta: O Bernardo afirmou que a igreja nunca perseguiu Copérnico. Ao que eu concordei e respondi, pois não: “Os problemas surgiram um século mais tarde na sequência dos desenvolvimentos (telescópios) feitos por Galileu que já permitiram tirar melhores conclusões.”

Como é que desta frase você consegue depreender, ou lá o que é, que eu disse que Galileu provou o que quer que seja, que utilizou os telescópios para provar o sistema heliocêntrico?

É que a única coisa que eu consigo depreender do desta frase é:

1-Que no tempo de Copérnico não houve problemas com a Igreja.
2-Que Copérnico não tinha telescópios.
3-Que os telescópios ajudaram Galileu a “intuir” a favor do sistema heliocêntrico.
4-Que essa “intuição” trouxe problemas para Galileu.

Qual é o ponto com o qual não concorda? Seguramente que nenhum, mas como o Bernardo, não tinha por onde pegar, resolver pôr-se “depreender” coisas que eu nunca disse e daí a concluir que eu só digo disparates foi um instantinho. Como este:

O disparate está no adjectivo "melhores". Melhores porquê, Xiquinho?

Se com Copérnico não houve qualquer problema e com Galileu foi o que se sabe, então é porque havia qualquer coisa nas conclusões de Galileu, que não havia nas de Copérnico, que incomodou tanto a igreja ao ponto de condenar Galileu por graves suspeitas de heresia. Eu estou convencido que foram os telescópios que ajudaram Galileu fazer essa diferença, e daí ter utilizado o adjectivo melhor (melhor no sentido de serem mais avançadas que as de Copérnico, que não dispunha de telescópios). Não consigo ver qual é o disparate que vê aqui, mas se mesmo depois da minha explicação continuar a ver, faça favor. Às vezes fico com a sensação que falamos línguas diferentes…

Não é que estas minudências tenham alguma importância, mas faça o favor de daqui para a frente não se pôr a depreender coisas daquilo que eu digo, se não, não vale a pena continuar. Se tem dúvidas relativamente a qualquer coisa, peça-me para clarificar, que terei todo o gosto, mas não se ponha a depreender e dizer atribuir-me fantasias que não disse porque isso é uma atitude muito desleal.

(continua)

Xiquinho disse...

E já agora, que as ofensas pessoais é que se está a referir, Bernardo? Eu não me lembro de alguma vez o ter ofendido muito menos de ter sido ofendido por si…

Agora o Bernardo, quer ver o que é uma ofensa gratuita, javardolas e completamente saloia? Ora repare no que garatujou o seu buliçoso mono lá mais acima: “…vir aqui à caixa de comentários do autor deste blog dizer-lhe que não quer nada mais que não seja ciência é, simplesmente, parvo (atitude aliás na esteira do site que promove)”.

O seu primata, Bernardo, é de uma analfabrutice de bradar aos céus que nem consegue distinguir uma ironia de uma exigência, dá-me conselhos sem eu lhos pedir e ainda se faz passar por virgem ofendida… O Bernardo, que o ature, que eu para este peditório não dou.

(continua)

Espectadores disse...

Xiquinho,

«Faz. Eu que não consigo fazê-lo compreender que extrapolar que a terra gira em torno do Sol, como fazem os satélites de Júpiter (à volta de Júpiter), que Galileu observou com ajuda dos telescópios, é quase o mesmo que dizer que os telescópios ajudaram Galileu a intuir a favor da teoria heliocêntrica e em desfavor da teoria ptolemaica ou qualquer outra (já que agora foi buscar o Tycho)? »

Está suficientemente claro. A comunicação não é simples nem fácil em caixas de comentário. Eu assumi que vinha daí uma crítica qualquer à Igreja (é o seu hábito), e supus que estava a alinhar com o conteúdo da propaganda do costume, que diz que Galileu refutou o modelo de Ptolomeu.

«Mas alguma vez eu disse que estava? Continua a insistir que nas provas, mesmo depois de já ter percebido que eu nunca afirmei nada relativo a provas. Para quê?»

Está esclarecido!

«Eu limitei-me a afirmar, e vou repetir mais uma vez o que disse, a ver se é desta: O Bernardo afirmou que a igreja nunca perseguiu Copérnico. Ao que eu concordei e respondi, pois não: “Os problemas surgiram um século mais tarde na sequência dos desenvolvimentos (telescópios) feitos por Galileu que já permitiram tirar melhores conclusões.”»

Está esclarecido. Talvez o Xiquinho tivesse sido mais claro se tivesse escrito “que já permitiram A GALILEU tirar melhores conclusões”.

«1-Que no tempo de Copérnico não houve problemas com a Igreja.»

OK.

«2-Que Copérnico não tinha telescópios.»

OK.

«3-Que os telescópios ajudaram Galileu a “intuir” a favor do sistema heliocêntrico.»

OK.

«4-Que essa “intuição” trouxe problemas para Galileu.»

Aqui já não concordo, e remeto-o, mais uma vez, para o pequeno resumo em PDF que eu apresento no blogue, ali do lado direito. O caso Galileu é mesmo algo de muito complexo. Peço que tenha em conta:

a) O feitio polemista de Galileu, e o seu conhecido gosto em humilhar intelectualmente e publicamente os seus adversários

b) Os ódios que alguns tinham por Galileu, e as denúncias de Galileu à Inquisição feitos por inimigos seus, na sua maioria, inimigos do meio académico (alunos, professores, matemáticos, etc.)

c) Que as ditas denúncias “sujas” (numa primeira fase arquivadas e ignoradas pela Inquisição) tinham conteúdo doutrinal, e não científico: acusava-se Galileu de interpretar hereticamente as Escrituras (seria sempre um golpe mais sujo acusar Galileu desta forma, do que alegar, junto da Inquisição, que ele defendia um modelo astronómico qualquer)

d) Que o copernicianismo tinha poucos, mas fortes, defensores na Cúria Romana

e) Que Galileu era figura importante e notável, que ele apresentou as suas descobertas com os telescópios, em ambiente de grande pompa, quando esteve em Roma, em Maio de 1611, Galileu monta o seu telescópio nos jardins do Palácio do Quirinal, então propriedade do Cardeal Bandim; é recebido e honrado como um herói

f) Que Galileu, nesta altura, era excelente amigo de Maffeo Barberini (futuro Papa Urbano VIII, que o viria a condenar em 1633)

g) Que Maffeo Barberini sabia de matemática e de astronomia, e deliciava-se a debater estes temas com Galileu

h) Que, aquando da proibição da obra de Copérnico em 1616 pela Congregação do Índice, o Cardeal Bellarmino entregou a Galileu um atestado a dizer que ele não tinha sido censurado nem admoestado pelo Santo Ofício

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

O Xiquinho ainda não está a ter em consideração:

1) A importância social de Galileu, e a sua rede de patronos laicos e eclesiásticos por volta de 1611-1616, no auge das suas descobertas telescópicas, tão bem recebidas por toda a sociedade
2) Que o Santo Ofício, nesta época, ignorou as acusações caluniosas feitas a Galileu pelos seus inimigos
3) Que apenas em 1633, vinte anos depois,, quando a rede de apoio social e político de Galileu se desmoronou e Galileu se viu, politicamente, do lado “errado” em termos da política da Guerra dos Trinta Anos, ele ficou frágil e vulnerável aos ataques dos seus inimigos
4) Que, a somar a isso, em 1633, Galileu terá provocado o seu amigo Barberini (Urbano VIII), ao meter uma piada alusiva às ideias do Papa na boca do Simplício do seu “Diálogo”
5) Que Galileu avaliou mal a oportunidade de publicar a sua obra, e que a publicação foi um desastre processual, em termos da obtenção das permissões eclesiásticas: elas foram concedidas, mas os revisores eclesiásticos não leram a obra e aprovaram tudo, e o escândalo só saltou quando a obra já estava em circulação
6) Que, então, o julgamento de 1633 é por desobediência, e não por questões científicas, e que essa desobediência não foi provada, daí o julgamento ter sido injusto

«Se com Copérnico não houve qualquer problema e com Galileu foi o que se sabe, então é porque havia qualquer coisa nas conclusões de Galileu, que não havia nas de Copérnico, que incomodou tanto a igreja ao ponto de condenar Galileu por graves suspeitas de heresia.»

Xiquinho: por um momento, acredite em mim. Você precisa mesmo de fazer um estudo básico sobre este tema. Por favor, veja este site: http://sites.google.com/site/casogalileu/

Entre outros importantes factores, os problemas de Galileu começaram a adensar-se quando, num jantar em Dezembro de 1613, um amigo e aluno de Galileu, Bennedetto Castelli, quando inquirido pela Grã-Duquesa Cristina acerca das dúvidas desta relativas à compatibilidade do copernicianismo com as Escrituras, Castelli diz à Grã-Duquesa que, segundo o seu mestre Galileu, não há qualquer incompatibilidade. Castelli conta a história a Galileu e este escreve uma carta aberta à Grã-Duquesa, que circulou livremente na sociedade, a explicar-lhe porque razões é que não há nada na Bíblia contra o copernicianismo. Os inimigos de Galileu pegaram nisto e voltaram à carga, acusando de novo Galileu de estar a comentar hereticamente questões teológicas. Mesmo assim, eles não teriam sucesso, e só em 1633, com os problemas em torno da publicação do “Diálogo”, é que os inimigos de Galileu finalmente venceram.

Os argumentos dos inimigos de Galileu, repito, na sua maioria académicos vexados por ele, centravam-se em questões teológicas, pois sabiam que o Santo Ofício não tinha competência para tratar queixas de teor científico. Era mais fácil “apanhar” Galileu com acusações de heresia. Mesmo assim, foram décadas até que o ambiente social virasse a desfavor, e Galileu deixasse de ter os seus protectores. E o próprio Galileu foi também demasiado temerário, como se vê estudando o enredo da publicação do “Diálogo”.

«Eu estou convencido que foram os telescópios que ajudaram Galileu fazer essa diferença, e daí ter utilizado o adjectivo melhor (melhor no sentido de serem mais avançadas que as de Copérnico, que não dispunha de telescópios). Não consigo ver qual é o disparate que vê aqui, mas se mesmo depois da minha explicação continuar a ver, faça favor. Às vezes fico com a sensação que falamos línguas diferentes…»

Falamos a mesma língua. A sua dificuldade, Xiquinho, é fácil de detectar: ainda não compreendeu o caso Galileu.

«Se tem dúvidas relativamente a qualquer coisa, peça-me para clarificar, que terei todo o gosto, mas não se ponha a depreender e dizer atribuir-me fantasias que não disse porque isso é uma atitude muito desleal.»

Combinado!

O Sousa da Ponte disse...

A inquisição vista pelos olhos do século XXI (e se calhar pelos dos séculos XIX e XX) foi uma organização hedionda.

No entanto é preciso ter em conta que na época da queima das bruxas, doentes mentais, heréticos, judeus etc e etc era um acto considerado benéfico pela sociedade.

As pessoas acreditavam em bruxaria, diabos, almas penadas, lobisomens e num sem número de entidades que a iluminação eléctrica fez desaparecer.

Neste paradigma se havia uma epidemia de cólera o mais avisado era queimar um velhota.

A inquisição fazia esse trabalho.

Quando não se queimavam bruxas e judeus a população ficava nervosa e exigia mais rigor.

Lembremos-nos que a ultima bruxa queimada em Portugal foi Perto de Penafiel já ia o século XX bastante adiantado.

Em África a execução de pessoas por bruxaria ainda é mais ou menos comum.

A imposição das grandes religiões fez-se em parte por conversões mas a repressão das outras teve também um papel importante na consolidação das mesmas.

Antes da inquisição como instituição as heresias e as outras religiões tiveram de ser reprimidas.

Quanto ás "ligações perigosas" no século XX entre ditaduras e igreja católica a verdade é que na maior parte das vezes a igreja não teve muitas opções.

No inicio do século XX parecia que as opções eram o comunismo (que excluía a igreja), o Nazismo (que não excluía a igreja mas a subordinava ao poder do estado) e os fascismos que contavam com o apoio da igreja.

É natural que a igreja tenha visto com bons olhos regimes que lhe eram favoráveis.

Em Portugal, Espanha, Itália e nas Américas houve uma aliança entre igreja e ditaduras. Também que opção tinha a igreja ?
Os movimentos revolucionários pro-soviéticos excluíam a igreja. A democracia, hipótese mais ou menos remota à época, não iria trazer vantagens reais para a igreja e ia abrir, como abriu, a porta a igrejas alternativas.

Resumindo:

Não se pode ver o passado com os olhos do presente e as alianças nem sempre se fazem com quem se quer mas com quem se pode.

filosofisica disse...

Olá Sr.Bernardo.
Acho que os Católicos não só "devem"como "podem" usar a razão para aprender com a Ciência.
Eu só não acho que "com Fé" se prove alguma coisa. Só isso.

Fé é Fé, mais nada. É o que leva uma pessoa a "flagelar-se" "sacrificar-se", "ajoelhar-se" diante de pedaços de matéria morta em forma de cruzes, estrelas e coisas que o valha, e identificam-nos como "imagens" de deuses. E os espertos fazem disto um excelente negócio.
A mais rica é´senhora até de um "Estado Nacional" próprio e com certeza atrai a inveja de outras que também gostariam de ter essa "pompa".
Quanto às doutrinas considero-me livre o suficiente para fazer meus juízos idependentemente delas pois o fato de não estar condicionado a "rituais" iniciáticos faço uso apenas de minha mente e do bom uso da regra de ouro que todas as religiões querem "usurpar":

"Trate os outros como você mesmo gostaria que fosse tratado".
Esforço-me por conseguir, mas a carne é fraca...!!!

Abraço (descendo da cruz)!!!