segunda-feira, 4 de abril de 2011

"Nós somos Igreja" - relato de um confronto

«There can be no combination on the basis of truth without an organ of truth» - Beato John Henry Cardeal Newman (1801-1890)

No passado Sábado, dia 2 de Abril, teve lugar no Convento de São Domingos um debate intitulado O Concílio Vaticano II: onde está?, organizado pelo movimento "Nós Somos Igreja". A minha primeira reacção à notícia deste debate, via Agência Ecclesia, foi de espanto e de indignação. Estava, e ainda estou, indignado com o facto de uma agência noticiosa católica dar cobertura a um evento herético.

A palavra "herege" ainda assusta muita gente. E há boas e más razões para tal. As boas razões são evidentes: as heresias ferem a unidade eclesial e colocam os seus defensores numa indesejável situação espiritual. As más razões são menos evidentes, e prendem-se com o desconhecimento do significado do adjectivo "herege" ou do substantivo "heresia". Ambas as palavras têm uma origem etimológica no conceito de "escolha", e assim designam aqueles cristãos que optam por doutrinas diversas da que nos une. Quando alguém que pertence à Igreja de Cristo opta por uma doutrina diferente da doutrina cristã, é essa opção herética que é a causa da exclusão dessa pessoa da unidade eclesial. É quem diverge da doutrina que se exclui. Então, erram todos os que julgam que é a Igreja que exclui os hereges. Os hereges é que se auto-excluem da unidade eclesial. E enquanto que o acto de heresia, hoje em dia, é bem visto (parece "moderno"), paradoxalmente fica mal visto quem chama as coisas pelo seu nome. E raramente se censura o cristão que, persistindo na heresia, pretende arrastar mais cristãos com ele. E raramente se avaliam com seriedade os enormes riscos para a unidade eclesial de toda e qualquer iniciativa herética. Quando as ideias heréticas almejam, frequentemente, ter voz activa na Igreja, e mobilizam, também frequentemente, os poderes mediáticos para promover tal fim, o cristão tem o direito e o dever de levantar a sua voz. O Vaticano II, pelo destaque que dá ao papel dos leigos, legitima-nos a levantar a voz em defesa da unidade eclesial e contra aqueles que a pretendem ferir.

Contra uma errada dicotomia, que pretende o confronto entre o Magistério e o dito "Povo de Deus", o comum dos fiéis, que faz parte do Povo de Deus (sim, também fazemos parte!), tem o direito de levantar a sua voz e de dizer que, por acaso, até está com o Magistério da Igreja, que está com o Santo Padre e com os Bispos a ele unidos, e que lhes quer bem. Não por eles serem excelentes pessoas (que muitas vezes são), mas porque a eles corresponde, por mandato divino, a difícil e nobre missão de preservar, transmitir e ensinar a doutrina que nos foi legada por Jesus Cristo, Senhor Nosso.

Considero que seria faltar à caridade cristã ficar-me apenas pelo comentário blogosférico, ou ficar-me pelo "e-mail" que escrevi à Agência Ecclesia, a protestar pela divulgação do dito evento promovido pelo movimento herético "Nós Somos Igreja". Qualquer cristão, em podendo, não foge a dar a cara pelas suas convicções. E foi por isso que me dirigi, no passado Sábado, à casa dos Dominicanos em Lisboa, junto à Avenida Lusíada, para escutar o dito debate, cujo tema era o Concílio Vaticano II.

Entrei na sala do debate com genuíno espírito de escuta. Escutei atentamente, com respeito, e com o coração aberto, todos os oradores do painel. Apesar da seriedade do tema, e das minhas discordâncias de fundo, não deixei de sorrir quando surgiram legítimas razões para tal: quando os participantes do debate disseram coisas com as quais concordava, acenei com a cabeça e manifestei discretamente a minha concordância pontual. Nunca deixei de os ver como meus irmãos em Cristo, como são todos os baptizados. E que não haja a menor dúvida de que a minha atitude, a minha presença, as minhas críticas, só fazem sentido se eu os considerar como tal. Alguém que não é cristão não poderia ser chamado de herege, logo, se uso o termo herege para adjectivar os apoiantes do movimento "Nós Somos Igreja" isso implica, forçosamente, que eu os veja como meus irmãos. Para além disso, o cristão, quando critica, quer corrigir o que está errado. E essa atitude é sempre uma atitude de caridade, e que deve ser caritativa, quer na forma quer no conteúdo. Ora, o acto de tentar corrigir uma heresia é sempre caritativo no conteúdo, mas deve também ser na forma, e nem sempre o é. Precisamente para eu tentar escapar a minha tendência para a escrita agressiva, e para contrariar a minha tendência para a soberba, optei por estar presente no debate, por estabelecer o contacto pessoal, por ver e debater com os meus irmãos olhos nos olhos.

Ouvi muitas coisas de que não gostei, sobretudo porque eram coisas que traíam os ensinamentos de Cristo e feriam a Igreja e a unidade eclesial. Mas, em verdade, também ouvi algumas coisas de que gostei. Pelo que a minha impressão geral, depois de conhecer os membros e apoiantes deste movimento, é a de que parecem ser pessoas empenhadas, que procuram o bem e a justiça, e que só por isso, merecem pelo menos a nossa consideração e a nossa fraternidade. No entanto, por detrás das melhores intenções, estão medidas inaceitáveis, resumidas na já bem conhecida Petição do Povo de Deus. Tais medidas atacam, uma a uma, matéria doutrinal e moral há muito definida pelo Magistério (ver, por exemplo [1], [2], [3] e [4]). Então, a mera proposta dessas medidas tem que ferir a unidade eclesial, no sentido em que um cristão que propõe medidas que visam inverter decisões definitivas do Magistério é sempre um cristão que não aceita o Magistério enquanto tal. E aqui reside o cerne da heresia: a rejeição do Magistério, a rejeição do ministério episcopal de ensinar doutrina e costumes, ministério esse que cabe, por mandamento divino, ao Papa e aos Bispos a ele unidos.

Tentarei, de memória, comentar alguns aspectos das várias intervenções do painel de quatro oradores que compuseram a segunda parte do evento (apenas assisti a esta segunda parte). Em primeiro lugar, perturbou-me que o debate fosse unilateral: todos os intervenientes estavam em sintonia, quer entre si, quer com o moderador, o jornalista Manuel Vilas Boas, que para lá de meramente moderar, manifestava frequentemente a sua opinião, constituindo como que um quinto orador, mesmo que ocasional. Frei Bento Domingues, teólogo que já critiquei repetidas vezes neste blogue, estava presente mas não se manifestou oralmente, por não fazer parte do painel. Era, no entanto, notória e sabida a sua concordância com as opiniões emitidas durante todo o debate.

Antes de abrir a segunda parte do debate, por volta das 17 horas, o moderador pediu a Frei Mateus Peres, O.P., que fizesse uma intervenção. Frei Mateus Peres foi sintético: usou a expressão forte de "fracasso da aplicação do Vaticano II" para caracterizar a situação actual da Igreja Católica. Achei extremamente exagerado e injusto, dado que, quer Paulo VI, quer João Paulo II, dedicaram a maior parte dos seus papados à aplicação das decisões do Vaticano II. Seria precipitado dizer que tudo o que saiu do Vaticano II foi aplicado. Por exemplo, e só para dar um exemplo, a recomendação de dar o lugar primordial ao canto gregoriano, nas celebrações litúrgicas, é algo que ainda hoje está apenas a dar os primeiros passos. Mas entendi a mensagem de Frei Peres: a teologia dita "progressista" ou "liberal" quis sempre usar o Vaticano II para criar uma ruptura com a Tradição da Igreja com o objectivo de agradar ao Mundo. E, não satisfeita por não ter conseguido fazer embarcar os Pontífices nessa trajectória, essa teologia persiste em afirmar que o Vaticano II não foi aplicado. No entanto, existe ainda outra injustiça: é que os teólogos progressistas ou liberais tiveram a sua oportunidade para mudar a Igreja no sentido que desejavam, e nesse aspecto não fizeram cerimónias: exerceram várias décadas de influência junto dos seminários, das universidades católicas, das paróquias, dos institutos culturais da Igreja, dos "media" da Igreja, e finalmente das ordens religiosas, tendo mesmo entrado em algumas ordens de forma tão profunda que abalaram os seus alicerces e modificaram substancialmente os seus carismas. É caso para dizer que o grande São Domingos, se estivesse vivo, nunca teria permitido este debate de Sábado na sua casa.

O resultado está à vista há vários anos: o último quarto do século XX ficará retratado, na história da Igreja Católica, como um período triste pela desertificação dos seminários, das paróquias, pela erosão da fé, pela banalização da liturgia, pela perda de cultura católica, pela redução do número de baptismos, de matrimónios, pela secularização generalizada da Igreja. Têm, a meu ver, razão aqueles que ligam causalmente esta secularização interna que marcou o último quarto do século XX ao fenómeno imoral dos abusos sexuais no seio da Igreja Católica, que marcou o mesmo período.

Seria, então, caso para perguntar a Frei Peres: não tiveram já tempo demais, os ditos "progressistas", os ditos "liberais", para fazerem as suas experiências? Não estão os frutos à vista? É preciso prosseguir com a sangria, e deixar a Igreja ainda mais moribunda? Claro que não. E Paulo VI, traído por inúmeros teólogos e sacerdotes, entendeu isso. E João Paulo II também. E por isso, ambos os pontífices seguiram o rumo correcto: aplicaram o Vaticano II como o Concílio que foi: um Concílio de continuidade com a tradição da Igreja. Um Concílio de abertura ao Mundo, mas sem deixar que a Igreja se tornasse no Mundo, uma abertura sem perda de continuidade, sem perda de carisma, sem perda de identidade. O legado de Paulo VI e de João Paulo II é demasiado valioso para ser trivializado. Estes Papas conduziram a barca de Pedro em direcção ao século XXI, e deixaram a Bento XVI uma Igreja que reencontrou a sua identidade, depois dos "abanões" dos anos 60 e 70. Eles salvaram a Igreja de um descarrilamento desastroso, e fizeram-no com toda a coerência: aplicando o Vaticano II. A verdade histórica vai, então, contra a afirmação peremptória de Frei Peres.

O moderador passou, depois, a palavra à pintora Emília Nadal. Confesso que foi a oradora por quem senti menos empatia e simpatia, e explico brevemente as minhas razões. Em primeiro lugar, a oradora usou boa parte do seu tempo para auto-elogiar a sua alegada (que não tenho bases para negar) influência junto do Papa João XXIII, nomeadamente em matéria de recomendação, junto do Papa, de figuras do clero nacional. Não lhe ficou bem. A certa altura, a oradora vincou o legado do Vaticano II em termos do destaque dado à Palavra de Deus. Achei curiosa esta menção, dado que boa parte das propostas do movimento "Nós Somos Igreja", conforme descritas no texto intitulado Petição do Povo de Deus, são manifestamente contraditórias com o Novo Testamento e com os ensinamentos de Jesus:
  • A escolha, por Jesus, de doze apóstolos do sexo masculino, em contradição com o pedido do movimento para o estabelecimento da ordenação sacerdotal de mulheres; esta tradição, que permeia todos os Quatro Evangelhos nas inúmeras vezes em que se dá destaque ao grupo dos Doze, volta a ser reforçada nos Actos dos Apóstolos, quando o grupo, reduzido a onze (devido à traição de Judas Iscariotes), decide escolher um novo apóstolo para ocupar o lugar de Judas; logo no primeiro capítulo dos Actos dos Apóstolos, vemos Pedro a tomar a palavra (exercendo o seu papel de cabeça do colégio apostólico) e a estipular que se escolha um substituto de entre os varões que testemunharam a ressurreição de Cristo (a palavra "viris" surge clara no versículo 21 da Vulgata): de entre as opções de José Barsabas, o "Justo", e Matias é escolhido este último;
  • O ensinamento claro de Jesus, que classifica a situação dos recasados como sendo uma situação de adultério, em contradição com o pedido do movimento de que os recasados possam aceder à Eucaristia; sobre isto, o movimento está totalmente enganado: a Igreja não exclui os recasados, como também não exclui os pecadores: uma coisa é excluir o pecado, outra é excluir os pecadores; não são só os recasados que não podem aceder à comunhão, mas sim todos os fiéis que estejam em situação de pecado mortal (cfr. 1ª Carta de São Paulo aos Coríntios, 11, vs. 27: "Assim, todo aquele que comer o pão ou beber o cálice do Senhor indignamente será réu do corpo e do sangue do Senhor.");
  • O ensinamento claro de Jesus acerca do matrimónio como união de carne entre um homem e uma mulher, em contradição com o pedido do movimento para uma "tolerância" em matéria de sexo extra-marital (seja ele heterossexual ou homossexual).

Depois, no discurso de Emília Nadal, seguiu-se um trecho simplesmente lastimável, no qual a oradora feriu gratuitamente as gerações mais novas, considerando-as "superficiais" e "desinteressadas". Haverá, certamente, alguma verdade nas suas palavras: em todas as gerações, há sempre pessoas superficiais e desinteressadas. Mas é fatal, e a história repete-se, que uma geração ceda à tentação de menosprezar as gerações mais novas e de fazer generalizações, quer banais, quer injustas. O tom subiu e o nível desceu: a oradora troçou da mole de jovens que têm frequentado as Jornadas Mundiais da Juventude, "sempre atrás do Papa". Eu, que participei nas JMJ's de Paris (1997) e de Roma (2000), senti-me esbofeteado verbalmente pela oradora. Esses eventos marcaram a minha vida. Fiz amigos incríveis, e tive experiências marcantes de fé. Que mal fizemos nós? Ir atrás do Papa... A oradora ainda aludiu à incoerência dos jovens que assistem a missas papais e depois usam preservativos. Sim, claro. Tem razão. Mas deveria ser tão farisaica, a oradora? Que outra coisa será o pecado senão a manifestação da contradição entre um ideal de vida e a prática do dia-a-dia? Quem, para além de Jesus Cristo e Nossa Senhora, está livre do Pecado Original? Emília Nadal atirou a primeira pedra: os jovens são contraditórios e pecam: agem contra a fé que dizem professar, mesmo quando correm atrás dos Papas. E não é essa a condição de pecador? Estará já a oradora num estádio espiritual de ausência de pecado?

A terrível ironia da situação apresentava-se aos meus olhos: enquanto Emília Nadal insultava as novas gerações, eu constatava as idades dos participantes do evento. Ao que tudo indica, naquela sala, eu seria o mais velho dos contestatários do "Nós Somos Igreja", sem vislumbrar apoiantes do movimento mais novos que eu. O pequeno grupo de cristãos que me acompanhou, também eles em desacordo com o movimento, era composto por pessoas ligeiramente mais novas que eu. Do lado do "Nós Somos Igreja", talvez o Pedro Freitas, coordenador do IMWAC, tenha a minha idade, cerca de 35 anos. Todos os restantes estavam na geração acima, ou duas gerações acima da minha. Achei triste. Ninguém, aparentemente, se deu conta da ironia: o movimento "Nós Somos Igreja", pelo menos pela amostra daquela sala, não parece atrair jovens. E porque será? Bom, eu diria que não é fácil atrair juventude quando se usam palavras tão duras contra essa juventude. Os jovens que seguem entusiasticamente o Papa, seja ele qual for, e que tiram tempo das suas férias para participar em eventos como as Jornadas Mundiais da Juventude, pelos vistos, não parecem ter grande atracção por um movimento constituído por pessoas bastante mais velhas, que não os conseguem convencer da "modernidade" de desobedecer aos Papas. E com razão: onde está a atractividade e a novidade disso? A opinião pública, a cultura contemporânea, e boa parte dos "media", dão-nos amplos exemplos de rejeição do Papado, de desprezo e de sátira perante a mensagem da Igreja Católica. Qual o atractivo que pode ter um movimento como o "Nós Somos Igreja" para um jovem cristão de hoje? Convidam a algo como: "Vem connosco, sê diferente e contesta o Magistério!", como se essa proposta fosse nova. Que futuro propõem aos jovens de hoje? Como podem querer ser credíveis e atraentes para as novas gerações de cristãos quando estruturam a identidade do seu movimento na crítica ao Magistério?

Permitam-me abrir um parêntesis mais pessoal...

Não quero constituir um paradigma a partir da minha experiência pessoal, mas eu próprio já fui, em tempos, um entusiasta defensor do "Nós Somos Igreja". A contestação à autoridade estabelecida parece ser uma característica frequente dos tempos de juventude, e também eu passei por isso. Recordo-me de sair de uma missa dominical na paróquia de Santa Maria de Belém indignado pelo facto de o prior ter criticado, durante a homilia, o movimento "Nós Somos Igreja". Eu teria, no máximo, uns vinte anos. Já estava, na altura, em crise de fé e em rota de colisão com o Magistério. Nesse tempo, eu almoçava todos os Domingos em casa dos meus avós e fazia da leitura da coluna de Frei Bento Domingues no Público o meu ritual pós-almoço. Como eu admirava o Frei Bento! Por variadíssimas razões, com o passar do tempo, persisti na leitura e no estudo, e ganhei um grande fascínio pelo cristianismo, pela sua história, pela sua doutrina, pela sua mensagem, pelas suas figuras de proa. Curiosamente, e ao contrário da tese de Emília Nadal, foi porque eu não me resignei a uma fé superficial de juventude que encetei um caminho de aprofundamento da fé e da cultura cristã. E, também curiosamente, quinze anos depois, motivado pela necessidade de coerência e pelo amor à verdade, acabei como adversário das ideias do "Nós Somos Igreja" e grande crítico das ideias de Frei Bento Domingues. E, ironia das ironias, o prior de Santa Maria de Belém, que ainda é o mesmo, e que eu nos meus tempos ingénuos de juventude critiquei pela sua oposição ao "Nós Somos Igreja", é hoje em dia um dos sacerdotes que eu mais admiro: um servidor incansável de Jesus Cristo e da Igreja Católica, um homem de inegável cultura e intelectualidade, e um protector e defensor da dignidade e da beleza da liturgia romana.

Penso que para alguns cristãos da minha geração, o "Nós Somos Igreja" representou como que uma espécie de "Maio de 68" do nosso percurso cristão. Eu passei por essa fase do percurso e ultrapassei-a. E para mim, a experiência foi positiva no sentido em que, por vezes, é mais expedito cometermos um erro para o reconhecermos como tal. Há sempre riscos envolvidos nesse processo de aprendizagem pelo erro, mas a verdade é que as lições que se aprendem são marcantes.

(fim do parêntesis pessoal)

À pintora Emília Nadal, seguiu-se o orador Joaquim Franco, jornalista, um orador simpático e cativante. Confesso que não me é tão fácil comentar o discurso de Joaquim Franco, pois pareceu-me menos objectivo e menos assertivo. Tentarei, então, cingir-me ao ponto do qual mais discordei no seu discurso. A certa altura, Joaquim Franco alude ao Encontro de Bento XVI com o mundo da Cultura, a 12 de Maio de 2010. O orador mostrou-se perplexo com a (alegada) subserviência dos representantes das várias religiões que estiveram presentes no evento, e que o dito evento transmitia a ideia (errada, segundo Joaquim Franco) de que a Igreja Católica representava a realidade portuguesa. Espanto! Duplo espanto! Por um lado, como é que aceitar um convite poderá representar subserviência? Se os representantes das restantes religiões com presença em Portugal decidem aceitar um convite feito pela Igreja Católica para se encontrarem no CCB com Bento XVI, estão com esse acto a manifestar subserviência? Por outro lado, e aqui reside o maior espanto, que quer o "Nós Somos Igreja" com este protesto? Quer aumentar o volume da voz das restantes religiões, em detrimento de reduzir o volume da voz do catolicismo, em nome de um "religiosamente correcto"? Ao fim e ao cabo, porque razão quer este movimento reduzir a importância da Igreja Católica no nosso país? A meu ver, esta atitude é suicida e incoerente. O católico quer anunciar a Boa Nova, quer persuadir todas as pessoas da verdade da fé católica e da sua necessidade para a salvação das almas, cumprindo assim o mandamento divino:

«E disse-lhes: «Ide pelo mundo inteiro, proclamai o Evangelho a toda a criatura. Quem acreditar e for baptizado será salvo; mas, quem não acreditar será condenado.» (São Marcos 16, 15-16).

Vê-se que este movimento promove um diálogo entre religiões completamente distorcido, que parece assentar no relativismo religioso, na ideia de que a conversão dos povos ao catolicismo se tornou irrelevante.

Ao Joaquim Franco, sucedeu a teóloga Teresa Toldy. No seu discurso, impressionou-me fortemente o seguinte raciocínio proposto pela oradora: enquanto que, na Igreja Católica, os homens têm acesso aos sete sacramentos [Baptismo, Confirmação, Eucaristia, Reconciliação, Ordenação, Matrimónio e Unção dos Enfermos], as mulheres só têm acesso a seis deles (não têm acesso ao da Ordenação). Esta observação "matemática" da oradora não faz qualquer sentido, e por várias razões:
  1. Essa "matemática" enganadora do "sacramento a menos" não coloca as mulheres em situação de fragilidade salvífica, pois é o Baptismo que salva, e depois dele, é a Reconciliação que nos limpa da mancha do pecado, e nos permite alcançar a misericórdia de Deus e a salvação da nossa alma; ora, quer o Baptismo quer a Reconciliação estão ao alcance de todos;
  2. Esse "acesso" aos sacramentos foi apresentado pela oradora como sugerindo uma espécie de direito, como se os sacramentos, em vez de dom gratuito da graça de Deus, fossem um direito que nós temos; nós não temos direito aos sacramentos, e por isso mesmo devemos merecê-los; por isso mesmo, há pré-requisitos para o acesso a todos os sacramentos: eles não são algo que é nosso de direito e posse, mas sim graças às quais poderemos aceder, se reunirmos as condições para tal, e apenas porque Deus assim o estipulou;
  3. Esse "acesso" aos sacramentos foi também apresentado pela oradora como uma espécie de poder, como se o sacramento da Ordenação deixasse de ser visto como serviço à Igreja (que é) e passasse a ser visto como um exercício de poder (que não é);
  4. A opção por uma determinada vocação exclui, automaticamente, o acesso a certos sacramentos: por exemplo, a pessoa que segue a vocação matrimonial e recebe o sacramento do Matrimónio deixa, ipso facto, de ter acesso ao sacramento da Ordenação, e vice-versa; logo, uma pessoa casada apenas tem acesso a cinco sacramentos (não pode repetir o Baptismo), pois quando se casa deixa de ter acesso ao sacramento da Ordenação, e vice-versa.

A seguir à Teresa Toldy, falou o Pedro Freitas, coordenador do IMWAC. Parece-me impossível antipatizar com o Pedro Freitas depois de se estar com ele frente a frente e de o ouvir a falar. Falou de uma forma até bastante humilde e cordata, atendendo ao conteúdo explosivo e nada humilde do seu discurso, centrado necessariamente nas reclamações prepotentes da Petição do Povo de Deus.

Concluídos os discursos dos intervenientes do painel, seguiu-se um momento de perguntas e respostas. Incrivelmente, nenhuma das perguntas ou dos comentários que surgiram da plateia continha a mínima crítica às ideias apresentadas pelos oradores. Todas as perguntas eram laudatórias, quer ao movimento "Nós Somos Igreja", quer às ideias transmitidas pelos oradores e pelo moderador. Algumas perguntas constituíam ataques à Igreja ou a órgãos da Igreja. Uma pessoa criticou duramente o programa Ecclesia, que passa na RTP2, em termos que não recordo exactamente, mas que também não é salutar recordar.

Esperei pacientemente pela minha oportunidade de colocar uma questão. Infelizmente, o evento terminava às 19 horas, e após as perguntas e respostas, ainda deveria falar a oradora Alfreda Ferreira da Fonseca, encarregada de encerrar o evento. O tempo estava, então, a terminar... A certa altura, foi-me dada a palavra, e pediram-me para ser breve, dada a hora avançada. Começando por dizer ao painel que eu iria fazer uma pergunta "de contraditório" (para vincar que seria a primeira e talvez a única da sessão), concentrei tudo nesta pergunta:

"Como comentam os oradores do painel a contradição que eu vejo entre tudo o que disseram aqui esta tarde e a passagem da Constituição Dogmática «Lumen Gentium», do Vaticano II, a respeito do ministério episcopal de ensinar?"

Feita a pergunta, li a seguinte passagem do Capítulo III da Lumen Gentium, secção "O ministério episcopal de ensinar":

«Ensinando em comunhão com o Romano Pontífice, devem por todos ser venerados como testemunhas da verdade divina e católica. E os fiéis devem conformar-se ao parecer que o seu Bispo emite em nome de Cristo sobre matéria de fé ou costumes, aderindo a ele com religioso acatamento. Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar.»

Fiquei com a impressão de que a pergunta caiu como uma bomba. Assim que terminei, o moderador perguntou-me qual era, afinal, a minha pergunta. Ora eu já a tinha feito! Tinha precisamente começado por pedir ao painel para me explicar a contradição entre este trecho da Lumen Gentium, que ensina o "religioso acatamento" e a "religiosa submissão da vontade e do entendimento" ao Magistério, e as propostas feitas por todos os oradores naquela sessão da tarde, consubstanciadas na "Petição do Povo de Deus", que pede a revisão de matérias definidas como finais e irreformáveis pelo Magistério da Igreja Católica. Por razões de concisão, não repeti os pontos defendidos pelo movimento, não só porque já haviam sido ditos, mas porque todos os tínhamos bem presentes. Limitei-me a pedir um esclarecimento acerca da contradição entre este texto do Vaticano II e o que naquela tarde fora dito por todos os oradores de um debate dedicado ao tema do Vaticano II.

O painel mostrou-se perplexo: alguns, incluindo o moderador (que, repito, agia por vezes como um quinto orador), perguntaram-me onde estava a contradição. Eu nem queria acreditar que iriam evitar, desta forma, responder a minha pergunta! Antevendo a minha crítica, o moderador disse (e acredito que com honestidade e sinceridade) que não queria prejudicar-me pelo avançado da hora, mas que realmente havia pouco tempo. O moderador passou a "batata quente" para a teóloga Teresa Toldy, que foi assim incumbida por ele de me dar uma resposta.

Teresa Toldy respondeu-me com uma pergunta (cito-a de memória, não anotei as suas palavras exactas): "Leu a primeira parte da «Lumen Gentium»? É que se o fizer, entenderá o contexto". Eu nem queria acreditar: uma teóloga a lançar-me um argumento de autoridade para evitar responder! Eu insisti: "mas não me esclareceu acerca da contradição, se ela não existe, explique-me porquê!". Aí, Teresa Toldy deu uma resposta ainda mais enigmática: "Se calhar, há uma contradição na própria «Lumen Gentium»". E a questão morreu assim, porque o evento tinha mesmo que terminar, e foi dada a palavra à Alfreda para o encerrar. No final do evento, tive ainda uma conversa em privado com a Teresa Toldy, cujo conteúdo não vou revelar, por ser de carácter privado.

Tenho um palpite acerca da resposta que a Teresa Toldy não me chegou a dar. Penso que a teóloga não se referia ao Capítulo I da «Lumen Gentium», pois aí voltamos a encontrar o reforço do ministério episcopal de ensinar, nomeadamente em trechos como este:

«Esta é a única Igreja de Cristo, que no Credo confessamos ser una, santa, católica e apostólica (12); depois da ressurreição, o nosso Salvador entregou-a a Pedro para que a apascentasse (Jo. 21,17), confiando também a ele e aos demais Apóstolos a sua difusão e governo (cfr. Mt. 28,18 ss.), e erigindo-a para sempre em «coluna e fundamento da verdade» (I Tim. 3,5). Esta Igreja, constituída e organizada neste mundo como sociedade, é na Igreja católica, governada pelo sucessor de Pedro e pelos Bispos em união com ele (13), que se encontra, embora, fora da sua comunidade, se encontrem muitos elementos de santificação e de verdade, os quais, por serem dons pertencentes à Igreja de Cristo, impelem para a unidade católica.»

Penso ser provável supor que Teresa Toldy pretendia apontar uma suposta contradição entre o conteúdo do Capítulo II ("O Povo de Deus") em matéria de infalibilidade e o conteúdo do Capítulo III ("A Constituição Hierárquica da Igreja e em especial o Episcopado") acerca da mesma matéria. No capítulo II encontramos a crucial distinção entre "sacerdócio comum" (a todos os fiéis) e "sacerdócio ministerial", distinção que o "Nós Somos Igreja" teima em obliterar. Pouco depois desta distinção, encontramos a magnífica descrição da infalibilidade do Povo de Deus, notável desenvolvimento e complemento da teologia da infalibilidade do Vaticano I, na secção "O sentido da fé e dos carismas no povo cristão":

«12. O Povo santo de Deus participa também da função profética de Cristo, difundindo o seu testemunho vivo, sobretudo pela vida de fé e de caridade oferecendo a Deus o sacrifício de louvor, fruto dos lábios que confessam o Seu nome (cfr. Hebr. 13,15). A totalidade dos fiéis que receberam a unção do Santo (cfr. Jo. 2, 20 e 27), não pode enganar-se na fé; e esta sua propriedade peculiar manifesta-se por meio do sentir sobrenatural da fé do povo todo, quando este, «desde os Bispos até ao último dos leigos fiéis» (22), manifesta consenso universal em matéria de fé e costumes. Com este sentido da fé, que se desperta e sustenta pela acção do Espírito de verdade, o Povo de Deus, sob a direcção do sagrado magistério que fielmente acata, já não recebe simples palavra de homens mas a verdadeira palavra de Deus (cfr. 1 Tess. 2,13), adere indefectivelmente à fé uma vez confiada aos santos (cfr. Jud. 3), penetra-a mais profundamente com juízo acertado e aplica-a mais totalmente na vida.»

Ora, não só encontramos mais uma vez, como já sucedera nos capítulos I e III, a reafirmação do ministério episcopal de ensinar ("... o Povo de Deus, sob a direcção do sagrado magistério que fielmente acata..."), como constatamos que não há qualquer contradição entre a infalibilidade do Povo de Deus e a infalibilidade do Magistério. É que a infalibilidade do Povo de Deus está definida do seguinte modo: que o Povo de Deus "não pode enganar-se na fé (...) quando este, «desde os Bispos até ao último dos leigos fiéis», manifesta consenso universal em matéria de fé de costumes". Não está escrito, neste trecho, que não há, no Povo de Deus, pessoas em situação de divergência pontual ou sistemática: haverá sempre pessoas fora de sintonia com este consenso universal, nem que seja por ignorância. O que está dito é que, quando há consenso universal em matéria de fé e de costumes, todos os fiéis envolvidos nesse consenso, do mero leigo ao Sumo Pontífice, são infalíveis. Como bem explica o Padre James O'Connor:

«It is clear from the teaching of Vatican II that the gift of infallibility resides in the sensus fidelium. The body of the faithful cannot err in matters of faith and morals. It must be noted, however, that this infallibility of the People of God is given to the entire body of the faithful. It is not given to the faithful in contradistinction to the infallible charism given to the Magisterium of the Pope and bishops. Indeed, the proper exercise of the infallibility of the entire People of God necessitates a "faithful submission to the sacred Magisterium" if that body of the faithful is to believe, penetrate more deeply, and apply more thoroughly the faith entrusted to the saints. If the teaching of the Pope and bishops is not included in the "universal consent about matters of faith and morals" then one does not truly have a sensus fidelium, a consensus among the faithful. Once that is clear, it should be obvious that determining the sensus fidelium is not a matter of poll taking or of sociological reports.» [5]

E assim se fecha o ciclo entre o Vaticano I e o Vaticano II em matéria de infalibilidade.

Assim se vê que as petições do "Nós Somos Igreja" caem fora deste consenso universal, pois mesmo que sejam petições da autoria de certos fiéis baptizados que fazem parte do Povo de Deus, são petições que não reúnem consenso. Nem sequer reúnem o consenso da maioria dos fiéis, e mesmo que atingissem essa proeza, ainda teriam que reunir o consenso de todos os fiéis, incluindo do Magistério, para que estivessem sob a alçada da infalibilidade do Povo de Deus. Chesterton dizia que a tradição é a democracia dos mortos, no sentido em que a tradição é mais democrática que a democracia convencional, porque deixa os mortos votarem. Assim se vê que as petições do Povo de Deus nunca reuniriam o consenso da Igreja de todos os tempos, pois é incontável o número de fiéis, qualquer que seja a sua posição na hierarquia da Igreja, que defenderam sem ambiguidades o exacto oposto das petições do "Nós Somos Igreja".

De todos os oradores, a pessoa com quem fiquei com mais empatia foi com a Alfreda Ferrreira da Fonseca, que encerrou o evento. Ela falou de forma muito viva acerca da divergência de opiniões, de que todos estavam ali numa atitude de diálogo, e que era cristã a atitude de abertura ao outro. Parece-me que ela quis, depois da minha pergunta incómoda, terminar num tom de coerência. Afinal, falou-se durante toda a tarde em diálogo e abertura a posições diferentes, e seria bizarro se, face à minha discordância verbalizada, a atitude daquelas pessoas fosse a oposta. Por isso, gostei mesmo de ouvir a Alfreda a frisar a importância do diálogo e da abertura ao outro, porque seria uma tremenda injustiça e incoerência que aqueles católicos que, como eu, se opõem às ideias do movimento "Nós Somos Igreja" não fossem ouvidos pelos membros desse movimento. Afinal de contas, nós também somos Igreja...

A Alfreda também fez uma referência ao encontro entre Jesus e Pilatos, conforme narrado em São João, no qual Pilatos teria perguntado a Jesus o que era a verdade, e que Jesus teria ficado silencioso, e com base nisso, pareceu-me que a Alfreda estaria a criticar o conceito de verdade. Vejamos o trecho em questão:

"Disse-lhe Pilatos: «Logo, Tu és rei!» Respondeu-lhe Jesus: «É como dizes: Eu sou rei! Para isto nasci, para isto vim ao mundo: para dar testemunho da Verdade. Todo aquele que vive da Verdade escuta a minha voz.» Pilatos replicou-lhe: «Que é a verdade?» Dito isto, foi ter de novo com os judeus e disse-lhes: «Não vejo nele nenhum crime.»" - Evangelho segundo São João, 18, 37-38.

Como se vê claramente, Jesus fala da verdade como algo de real e normativo. Jesus afirma que veio para dar testemunho da verdade. Logo, como seria de esperar, nada de relativismo em Cristo. O próprio texto de São João não nos permite deduzir que Jesus não teria resposta para a pergunta de Pilatos. É claro que Jesus teria resposta, basta considerar a resposta que Jesus deu a Tomé: «Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida. Ninguém pode ir até ao Pai senão por mim.» (São João, 14, 6). Em última análise, Jesus poderia ter respondido a Pilatos, em total coerência: "A Verdade sou Eu". Do texto de João, omisso face a uma eventual resposta de Cristo, podemos deduzir, ou que Cristo não respondeu porque não quis, ou que Cristo respondeu, mas o evangelista não registou essa resposta.

Este relato só pode terminar de uma forma: com um convite a todos os membros e apoiantes do movimento "Nós Somos Igreja". Trata-se do único convite que, no fim de contas, interessa mesmo fazer: convertam-se, pelo amor a Deus e à Igreja de Cristo! Voltem à unidade eclesial, da qual nunca deveriam ter saído. É uma questão de vida eterna ou de morte eterna.

PS: Muito agradeço ao João Silveira, ao Miguel Belo, à Margarida Paccetti e à Rita Ludovice por me terem enviado as suas recordações deste debate, de forma a colmatar as lacunas da minha memória.

PPS: Se algum dos participantes deste evento considerar que eu estou a retratar injustamente as suas palavras ou posições, muito agradeço que me façam chegar o vosso parecer, com vista à melhoria de eventuais imprecisões ou incorrecções deste relato.

[1] Ordinatio Sacerdotalis, do Papa João Paulo II, 22 de Maio de 1994, que define de forma definitiva e irreformável que «a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja».

[2] Sacerdotalis Caelibatus, do Papa Paulo VI, 24 de Junho de 1967, que defende e reforça a disciplina do celibato sacerdotal, respondendo às críticas feitas a essa disciplina.

[3] Quer a Carta aos Bispos da Igreja Católica sobre o atendimento pastoral das pessoas homossexuais, emitida pela Congregação para a Doutrina da Fé a 1 de Outubro de 1986, quer as Considerações sobre os projectos de reconhecimento legal das uniões entre pessoas homossexuais, também da Congregação para a Doutrina da Fé, emitida a 3 de Junho de 2003, reafirmam a perene doutrina cristã sobre o matrimónio e sobre a imoralidade dos actos homossexuais. Duas coisas ressaltam à vista, nestes documentos, com toda a clareza: por um lado, a distinção entre as pessoas com tendências homossexuais, que não pecam se viverem em castidade, e os actos homossexuais, esses sim imorais; e por outro lado, a refutação dos que falam em "exclusão" das pessoas homossexuais por parte da Igreja Católica, como é o caso do "Nós Somos Igreja", uma vez que basta notar que o primeiro documento referido tem no seu título a expressão "atendimento pastoral das pessoas homossexuais", o que elimina de vez a falsidade dessa linguagem de "exclusão".

[4Humanae Vitae, do Papa Paulo VI, 25 de Julho de 1968, que define, em continuidade com a tradição da Igreja, a ilicitude moral dos meios artificiais de regulação dos nascimentos: "(...) Mas, chamando a atenção dos homens para a observância das normas da lei natural, interpretada pela sua doutrina constante, a Igreja ensina que qualquer ato matrimonial deve permanecer aberto à transmissão da vida". A Constituição Pastoral Gaudium et Spes, do Vaticano II, aborda o tema de forma genérica no seu ponto 51, concluindo: "Segundo estes princípios, não é lícito aos filhos da Igreja adoptar, na regulação dos nascimentos, caminhos que o magistério, explicitando a lei divina, reprova", com referência em nota de rodapé aos ensinamentos de Pio XI (Encíclica Casti Connubii) e Pio II (Alocução ao Congresso da União Italiana de parteiras, 29 de outubro 1951). O Vaticano II não tratou directamente da questão da contracepção, pois Paulo VI retirou esse tema da agenda do Concílio, entregando-o a uma Comissão extra-conciliar. Esta Comissão, contrariando a tradição da Igreja, concluiu da licitude da contracepção artificial quando usada pontualmente no contexto de um matrimónio globalmente aberto à vida. Com a encíclica "Humanae Vitae", Paulo VI declarou a ilicitude da contracepção artificial, reafirmando a tradição da Igreja.

[5] James T. O'Connor, Vincent Ferrer Gasser, The Gift of Infallibility, Ignatius Press, São Francisco (E.U.A.), 2008, p. 106.

42 comentários:

Doctor Mirabilis disse...

Olá Bernardo,

Já conhecias o Dan Brown lusitano?
Escritor português Luís Miguel Rocha volta ao Vaticano com 'A Mentira Sagrada', que parte do pressuposto de que Jesus nunca foi crucificado.

Avô António disse...

Gostei imenso deste artigo, não só porque é muito verdadeiro com também é bastante delicado na maneira como "esclarece as diversas opiniões expressas na dita conferencia

CSousa disse...

Obrigado Bernardo pelo testemunho.

Anonimo disse...

“O próprio texto de São João não nos permite deduzir que Jesus não teria resposta para a pergunta de Pilatos. É claro que Jesus teria resposta, basta considerar a resposta que Jesus deu a Tomé: «Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida. Ninguém pode ir até ao Pai senão por mim.» (São João, 14, 6).”

De tudo o que o senhor escreveu sobre as vossas tricas entre ser ou não ser igreja, não me interessa absolutamente nada, excepto esta parte que sempre me intrigou, este “pseudo dialogo” entre pilatos e jesus, o que era a “verdade”. A verdade é que jesus não respondeu, você pode por ai e ir buscar todos os dialogos que ele teve com os apóstolos e coloca-los ai para dizer que ele sabia o que era a verdade e pretender assim deduzir o contrario da pergunta sem resposta, mas pilatos não sabia, e o que é um facto é que jesus não lhe respondeu. Enquanto não encontrar uma resposta de jesus à pergunta de pilatos em discurso directo que de resto não existe, tudo o resto cada um da a justificação que quiser. Jesus falava para os apostolos sobre isso essa verdade, mas quando confrontado com a verdade pela autoridade, não houve resposta, voce mesmo o admite e no evangelho também não há uma resposta a pergunta de pilatos. Pode e é livre de fazer uma interpretação livre. Não respondeu porque não quis, ou respondeu e não foi registado. E eu poderia dizer que a verdade que ele apregoava aos seus discipulos e a verdade sobre a qual foi interrogado por pilatos eram diferentes.

Espectadores disse...

Caro Doctor Mirabilis,

«Olá Bernardo,
Já conhecias o Dan Brown lusitano?»

Já! É mais um oportunista que está a fazer uns cobres com vigarices que têm décadas de existência. O tal pressuposto de que Jesus nunca teria sido crucificado é uma teoria velha de barbas. E, claro, sem qualquer sustento histórico. Se há factos históricos nos quais a esmagadora maioria dos investigadores e académicos concordam, acerca da historicidade do Novo Testamento, é precisamente no facto histórico indesmentível de que Jesus de Nazaré foi crucificado, sob Pôncio Pilatos, em Jerusalém.

Um abraço!

Espectadores disse...

Aliás, a própria entrevista do Luís Miguel Rocha fala por si: uma pessoa ignorante, que diz uma barbaridade histórica quase em cada parágrafo, e dotado de um orgulho e de um egocentrismo preocupantes. Há todo um submundo de teorias pseudo-históricas, e de fabrico de pseudo-documentos paleocristãos. O meu palpite é que o Luís Miguel Rocha poderá ter escabelecido contactos com certos "marchands" de documentos forjados. Há muitos em França e em Itália. E, das duas uma, ou foi aldrabado por um desses "marchands" (se é que é verdadeira a tal compra do "Evangelho de Jesus"), ou então está a querer aldrabar os seus leitores.

Como é evidente, ele não tem nada de sério para mostrar. Fala em "académicos", mas não cita nomes. Fala como se fosse amigo de Cardeais para ganhar credibilidade. E, no meio disso tudo, diz reais barbaridades, como a de que os Jesuítas teriam inventado a confissão, ou a de que o "Evangelho de Jesus" estaria escrito em hebraico. Se tal documento alguma vez existisse, estaria escrito em grego ou em aramaico, e não em hebraico.

Ele não diz coisa com coisa.

Espectadores disse...

Caro Avô António,

«Gostei imenso deste artigo, no só porque é muito verdadeiro com também é bastante delicado na maneira como "esclarece as diversas opiniões expressas na dita conferencia»

Muito obrigado pela sua visita e pelo seu comentário!

Volte sempre!

Cumprimentos,

Bernardo Motta

Espectadores disse...

«Obrigado Bernardo pelo testemunho»

Obrigado eu, Cristóvão, pela visita e pelo comentário!

Um abraço!

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

«A verdade é que jesus não respondeu»

Como é que sabe?

«você pode por ai e ir buscar todos os dialogos que ele teve com os apóstolos e coloca-los ai para dizer que ele sabia o que era a verdade e pretender assim deduzir o contrario da pergunta sem resposta»

1) Nós sabemos o que Jesus disse acerca da verdade noutros diálogos e noutros contextos

2) Nós não sabemos se a pergunta ficou ou não sem resposta: simplesmente, não há resposta registada no evangelho de São João, mas Jesus poderia ter respondido; ou poderia ter uma resposta para dar, e não a ter dado por não querer responder a Pilatos

Exactamente, qual é o seu ponto de contestação? Acabei por não perceber...

«E eu poderia dizer que a verdade que ele apregoava aos seus discipulos e a verdade sobre a qual foi interrogado por pilatos eram diferentes»

Em que sentido?

Cumprimentos

Vítor Mácula disse...

Olá, Bernardo

Tudo bem?

O problema é que, relativamente a certos costumes e entendimentos – não há consenso algum. Trata-se de uma realidade eclesial e paroquial dos“fieis comuns”, do preservativo à meditação transcendental, da ressurreição dos mortos ao sacerdócio feminino, etc E não me venha falar de cidades e de universitários, que na Serra da Lousã é a mesma coisa ;)

Claro que pode dizer que só são “fieis” se aderirem ao “magistério” mas nesse caso subsumir-se-iam, enquanto lugar de sentido, no magistério, o que é manifestamente falso: tanto a prática como o discurso cristãos devem a sua vitalidade e pertinência, a sua interrogação e renovação, a sua tradição e esperança - a todas as vocações e modos de vida cristãos. Basta ver a História da Igreja.

A ideia interpelante que atravessa esta questão é a de que a vivência da fé “fala” acerca do sentido desta; e que tal deve ser escutado na diversidade de vivências. Deus revela-se eminentemente através das vivências concretas dos cristãos (e não só) assim como através da História (os famigerados “sinais dos tempos”).

Relativamente à incoerência de certa juventude ir a missas papais e usar o preservativo, não tem incoerência nenhuma, mas não se reduz nem ao suposto entendimento da Emília Nadal, nem ao do Bernardo. Outro aspecto mostra-se com humor no que aconteceu numas JMJ, em que João Paulo II, frente a uma assembleia de jovens, perguntou-lhes se queriam viver a fé no seu dia a dia, ao que eles responderam Sim; se queriam viver o valor da justiça na sociedade, ao que eles responderam Sim; se queriam viver o valor da castidade no namoro, ao que eles responderam Não ;) Isto é, não se trata de “ceder a uma tentação”, mas de “não considerar pecado”; não se trata de “incoerência” visto que se assume a divergência; e trata-se também de tais divergências e dúvidas não porem em causa a comunhão de fé, e serem até fermento e cimento da vitalidade desta.

A imagem de uma Igreja em que todos pensam o mesmo relativamente a questões tão diversas como as indicadas no seu post, e em que uma minoria de intelectuais hereges produz uma dissonância – não corresponde de todo à verdade. Não digo que o seu texto se centre nesta imagem, mas digamos que me parece ser uma tentação que espreita a cada uma das suas linhas ;)

Um abraço

Anonimo disse...

“Caro Anónimo,

«A verdade é que jesus não respondeu»

Como é que sabe?”

Ora bolas ò bernardo somos criancinhas é para brincar com palavras? eu posso recorrer ao que você escreveu sem citar os evangelhos

“Do texto de João, omisso face a uma eventual resposta de Cristo, podemos deduzir, ou que Cristo não respondeu porque não quis, ou que Cristo respondeu, mas o evangelista não registou essa resposta”

Se o voce mesmo diz que é omisso eu concordo e nem preciso citar os evangelhos.

“Nós não sabemos se a pergunta ficou ou não sem resposta”

Sabemos, não ficou registada no discurdo directo, é um facto. Logo ficou sem resposta não está escrita.

Pilatos interrogou cristo e perguntou o que é a verdade e cristo respondeu....?????

Saberiamos, se pilatos tivesse dito: o que é a verdade? E cristo respondido a verdade sou eu, aquilo de que venho dar testemunho, eu sou a vinha, a porta, o caminho, a verdade, e quem acreditar em mim viverá. Esta é a verdade de cristo aos apostolos mas não a disse a pilatos, ficou sem resposta registada.

Voce depois deriva dai e vai buscar diaologos noutro contexto com os apóstolos para justificar, pode faze-lo, mas é uma interpretação livre para superar a falta de resposta directa a uma pergunta directa. Quanto a mim também posso dizer que a verdade de cristo e de pilatos eram diferentes, partindo também dos evangelhos e das frases atribuidas a cristo, “o meu reino não é deste mundo” e a “cesar o que é de cesar “, entendeu.

O que é um facto é que no discurso directo não ha resposta a pergunta. Mas então pela interpertação livre tamém lhe garanto uma coisa com mais certeza é que ao amanhecer sempre que o galo canta pouco depois nasce o sol.

João "o discipulo amado" Silveira disse...

Caro Anónimo,

se reparar no que diz o Evangelho, Pilatos nem deu tempo para a resposta, fez a pergunta e saiu a correr ter com os judeus. Alguém que faz uma pergunta e se vai embora não está realmente preocupado com a resposta, fez a pergunta levianamente.

Além disso Jesus disse que era "o Caminho a Verdade e a Vida" (Jo 14,6), resposta melhor do que esta não existe. Pilatos tinha perante si a Verdade, e não A reconheceu, antes A condenou. Culpa sua.

Caro Vitor, fiquei curioso em relação a esse episódio das jornadas. Foi exactamente em que dia e onde? Duvido muito que tenha existido, ou pelo menos assim como o descreveu, desconfio que seja mais uma piada do que um relato histórico. Mas então o que é ou não pecado em termos de moral sexual seria ditado por uma juventude com as hormonas aos saltos? E os pedófilos, também têm uma palavra a dizer?

Vítor Mácula disse...

Caro João Silveira

Relatei de memória, e não foi numas JMJ, nem "ipsis verbi" como narrei:

"Na Polónia, há uns anos, no decurso de um desses diálogos livres que ele tanto gosta, acabou o encontro com algumas questões:

- São vocês jovens que rezam?
- Sim, responde com entusiasmo o grande grupo juvenil.
- São vocês fieis aos sacramentos da Igreja?
Um sim massivo eleva-se.
- Estão vocês de acordo em banir o sexo livre?
- Não, replicam alegremente os jovens."

Guy Gilbert "Ma religion, c' est l' Amour", Livre de Poche, pp 151s

Não sei muito bem porque acha que os jovens, não sei se só os católicos ou se só em presença de um papa, haviam de estar com as hormonas aos pulos; seja como fôr, para ter-se um entendimento do sexo livre (isto é, não condicionado pela procriação nem restrito ao casamento) diferente do magistério, não é preciso ter nada aos pulos nem estar com um surto de pedofilia; tal como não o é para ter-se o mesmo entendimento do magistério.

Mas o ponto tinha mais que ver com a noção de uma Igreja com um entendimento uníssono relativamente aos inúmeros pontos referidos no post, com uma minoria discordante, o que não me parece corresponder à verdade.

saudações

Jairo Entrecosto disse...

Pilatos teria de ser um político mundano versado em politiquice e jogadas de poder. Parece-me que a pergunta é retórica, dita com desdém. O relativismo não nasceu ontem. No mundo político romano, cruel, não existia reconhecimento de verdade. Existia reconhecimento de interesse. Pilatos, mais do que culpado por não ter visto Cristo como a Verdade, faz um julgamento como se a verdade não existisse. Protegeu-se. Tomou uma decisão política.

Peço desculpa se estiver a dizer uma grande idiotice. É aquilo que me parece.

João "o discipulo amado" Silveira disse...

Vitor, desculpe se não levo a sério o testemunho do Pe.Guy Gilbert, apoiante do “sexo selvagem” e que admite que há mais de 20 anos distribui preservativos aos “seus rapazes”. Duvido essa unanimidade em relação a esse assunto. Dou-me com muitos jovens, e conheço muitos que lutam para serem castos, por percebem a imoralidade (infelicidade) escondida nas relações sexuais fora do casamento e na contracepção. Dizer que essa luta não faz sentido, porque é mais fácil não lutar, porque Jesus “nunca condenou ninguém” ou porque não falou sobre isso nos evangelhos é um erro e uma mentira. Quem defende o sexo fora do casamento é facilmente remetido ao silêncio, depois de ouvir o testemunho de alguém que ousou passar a viver na castidade.
A doutrina moral é feita pelo magistério da Igreja, assistido pelo Espírito Santo. O Corpo de Cristo tem muitos membros e a esse foi dada essa missão. Os outros têm outras missões, nem mais valiosas nem menos.

Há muitas coisas em que existe liberdade de sensibilidade, existem outras em que só há branco ou preto, verdade ou mentira, bem ou mal.

Jairo, parece-me uma boa análise.

Vítor Mácula disse...

Nota aos incautos: Guy Gilbert não é um apoiante do “sexo selvagem”, seja lá o que isso quer dizer nas hormonas do Sr. João Silveira. A questão do trabalho de Guy Gilbert com jovens delinquentes, a maioria não católicos, e a do seu entendimento do mal menor do preservativo, vista a prática destes jovens, é outra questão: não haver violação nem violência, e alguma preocupação pelo outro, é já início de “des-selvatização”.

Eu também me dou com jovens católicos, e conheço de quase tudo; era aliás esse, precisamente, o meu ponto. Não considero que tal configure legitimação ética nem religiosa, mas isso seria outra conversa. Simplesmente, as coisas são o que são, e não o que anseia a utopia de cada qual, seja para que “lado” fôr.

João "o discipulo amado" Silveira disse...

Nota ao Vitor: O Pe. Gilbert é conhecido em França como um apoiante do preservativo. Ele criticou fortemente o Papa quando este, com toda a razão, disse que o preservativo contribuía para o aumento da SIDA em áfrica. Os dados apoiam o que o Papa disse, mas as mentalidades mundanas não gostam de ouvir estas verdades. Não quero tirar o mérito ao trabalho que o Pe. Gilbert fez toda a vida. Mas se não educa os jovens para a valorização da sexualidade, então não os tira totalmente da delinquência. Um uso incorrecto do acto sexual, e do próprio corpo e do de outrém, não é de nenhum modo menos grave do que roubar, ou bater. Só numa sociedade hedonista se pode pensar que sim.

Resumindo, o testemunho que ele dá desse encontro com o Papa não me inspira confiança, já que é uma pessoa que, pelo menos nessa matéria, está em dissonância com a doutrina católica, e aproveitou para mostrar que os jovens (em uníssono) não estavam com o Papa nessa matéria.

Vítor Mácula disse...

"A sida, a sua transmissão e a sua prevenção, não são primariamente questões religiosas, mas sim de vida ou de morte. Se uma pessoa não quer ou não pode mudar de comportamento sexual, deve-se firmamente aconselhá-la a usar preservativos."
(Ma religion c' est l' amour, p. 105)

"Faltam-nos mestres que não tenham medo de falar aos jovens de fidelidade, de domínio sexual. João Paulo II é um destes raros mestres com palavra planetária. (...) Martelar que o domínio sexual e a fidelidade não são virtudes impossíveis de praticar é um imperativo que situa o amor no seu verdadeiro lugar: o mais alto, o mais nobre. Aquele que faz crescer. (...) A pulsão sexual de ve orientar-se para a vida. Ela pode, se fôr salva das suas próprias errâncias, ter uma fulgurante beleza. Devemos dizê-lo às nossas crianças. Prepará-las para isso. Numerosos casais o tentam na Igreja. Que continuem com tenacidade, audácia e perseverança."
(Ma religion c' est l' amour, pp. 111s)

"O celibato bem vivido é um dos signos mais fortes para o mundo de hoje, mesmo se este o contesta."
(Kamikaze de l ' Espérance, Le livre de Poche, p. 101)

"A castidade toma o seu sentido no coração do amor. A castidade é uma identificação profunda com o próprio Cristo e com Maria sua mãe, virgem também."
(L´Évangile selon Saint Loubard, Points Seuil, p. 244)

"Entretanto, se eu não desse um preservativo a um jovem que vai forçosamente dar uma queca de sábado à noite, isto seria não-assistência a uma pessoa em perigo."
(L´Évangile selon Saint Loubard, Points Seuil, p. 250)

Portanto, dado este entendimento de Guy Gilbert da sexualidade e do preservativo, supostamente na contra-mão da "doutrina católica", ele mente na sua descrição do encontro com o Papa? É esse o seu raciocínio e análise, João, ou entendi mal?...

E se me pudesse indicar onde se encontra essa crítica "forte" de Guy Gilbert às declarações do papa, agradeço-lhe, pois não a conheço.

Anonimo disse...

"se reparar no que diz o Evangelho, Pilatos nem deu tempo para a resposta, fez a pergunta e saiu a correr ter com os judeus."

Pois esta boa esta, quando voce perceber que a verdade não é absoluta, embora haja quem pense o contrario e a queira tornar em absoluta, e que a verdade de cristo aprogoada aos discipulos pressupunha uma aderencia a essa mensagem esta a meio caminnho de perceber porque cristo sabia que não valia a pena vir ali falar da sua verdade e da sua mensagem com pilatos.

Jairo Entrecosto disse...

"a verdade não é absoluta"

Absolutamente?

Você pretende que essa sua afirmação seja verdadeira, absolutamente, ou apenas uma opinião sua? Se é uma opinião sua, não demonstra que a verdade não seja absoluta. Se é algo que pretende defender como objectivamente válido; a afirmação é auto-contraditória.

A verdade é, por definição absoluta. Ou eu estou aqui, ou não estou. Ou eu existo, ou não existo. Ou eu escrevi agora algo, ou não escrevi.

Ou a verdade é absoluta ou não é. Mas é impossível a verdade não ser absoluta, porque só podendo ser ou não ser, se não fosse, já seria.


Cuidado com o relativismo. Como ele é completamente ilógico, a única maneira de "funcionar", é impor, pela força, como absoluto que não existe absoluto! ;)

João "o discipulo amado" Silveira disse...

Peço desculpa pelo tempo que demorei a responder, mas não tenho tido tempo para vir aqui.

Algumas declarações sobre as afirmações do Papa estão aqui: http://videos.leparisien.fr/video/iLyROoafJTQJ.html

Essas frases do Pe.Gilbert são todas óptimas, mas uma coisa é escrever coisas bonitas num livro, outra coisa é a maneira de agir. E é um facto, afirmado pelo próprio que há 20 anos distribui preservativos aos jovens, ele próprio o faz. Diz ainda em declarações à RTL:

"J'ai toujours des capotes sur moi et j'ai sauvé des jeunes, des filles surtout qui auraient pu être enceintes. Et j'en ai sauvé certains du sida, oui, c'est sûr..." (Eu tenho comigo "camisinhas" e eu salvo os jovens, especialmente as meninas que podem ficar grávidas. E eu salvei alguns da SIDA, sim, com certeza ...)

Se alguém se gabasse que salvou vidas porque anda há 20 anos a substituir as pistolas dos assaltantes de bancos por facas, iamos todos aplaudir? Ou o objectivo é NUNCA dar o seu consetimento, e muito menos auxílio, a um assalto?

Além disso uma pessoa que trata o acto sexual, a maior semelhança que nos foi dada com a comunhão da Santíssima Trindade, por "queca", percebe-se que está muito longe sequer da Teologia do Corpo do Papa João Paulo II.

Mais uma vez não quero tirar o mérito do seu trabalho, que desconheceço mas deve ser óptimo, nem dizer que sou melhor do que ele. Só não me venham dizer que alguém que distribui preservativos há 20 anos aos jovens é um apoiante da castidade.

Rodrigo Faria de Castro disse...

Jesus não se defendeu, manteve quase sempre o silêncio quando O apresentaram a Pilatos e Herodes. "Dirigiu-lhe [Herodes] muitas perguntas, mas Jesus nada respondeu." Lc 23, 9

O Rei dos reis tinha uma missão a cumprir. Já tinha dito tudo abertamente a todos os que o queriam ouvir.

Pilatos se tentasse ser justo e fosse forte não condenaria à morte um inocente, a quem chamou o Rei dos Judeus e não viu culpa alguma.

"Todo o que é da verdade ouve a minha voz." Jo 18, 37

Como Pilatos O condenou, ele não era da Verdade. logo não ouviria a definição da Verdade e a Sua voz. E a Verdade tinha bem em frente a si, e mesmo assim não a reconheceu!

Agora era tempo para O MOMENTO da Criação!: a redenção da Humanidade.

Vítor Mácula disse...

Caro João Silveira

Ora essa, João, cada qual comenta ou não comenta a seu ritmo e disponibilidade. Obrigado pelo link.

Nada do que mostrou me parece trazer algo de novo relativamente ao já exposto de Guy Gilbert. Ele não considera evidentemente o uso do preservativo como prevenção de gravidezes e doenças na promiscuidade um pecado maior, mas um mal menor pois o valor da vida prevalece sobre o da castidade, como reforça a citação do Cardeal Lustiger que ele faz nessa entrevista: "Se vocês não querem, ou não podem, abster-vos, tomem ao menos os meios que são dados para não dar a morte nem a receber." Parece-me também mais um comentário e problematização em comunhão, do que uma crítica "forte" e a evitar ou excomungável. Aí sim, cairíamos numa relação eclesial feita de silêncios e hipocrisias.

Quanto à símbolo da união sexual enquanto fusão intrínseca da Trindade divina e união de Cristo com a Igreja, ela é tão ofuscada em certas "quecas de sábado à noite" (em que o conhecimento do outro não tem relevância alguma e que ele não passa de um objecto para minha satisfação própria) que pretender que ela corresponde claramente ao símbolo é não dar o sentido que este requer para, precisamente – simbolizar, realizar tal imagem em carne e significado. Trata-se de dar os nomes aos bois e olhar de frente para as coisas, penso eu. O que propõe chamar a tal "queca de sábado à noite"? "Afloramento fugaz da união divina"? Seria uma ideia, mas não sei se vai de encontro ao seu entendimento da coisa ;) De qualquer modo, tal não faz de tais quecas, quando sem violação nem violência e de mútuo consentimento, pecados com a gravidade de assaltar bancos à mão armada (digo eu, já sem remissão directa para Guy Gilbert). As comparações para serem válidas não podem ser apenas formais, mas têm os conteúdos de ter significados mais comparáveis que os alhos com os bugalhos.

E ninguém está a aplaudir ninguém: isto não é um concurso de misses da santidade ;) Estamos a discutir sentidos e significados de palavras e acções diferentes das nossas, e que nos interpelam (ou não) a compreender o outro na sua diversidade.

Você acrescenta à acusação de mentira, a de incoerência. Não há aqui pecado de maledicência e desprezo pelo outro? Há muitas formas de "preservativo" (fechar o meu amplexo ao encontro criador com o outro). Gostava que me mostrasse em quê que as afirmações acerca do valor do amor fiel e da castidade entram em contradição com o uso do preservativo em situações de risco de vida. Repare que não se trata de perguntar se você concorda ou não com os enunciados, mas da coerência que eles possam ter ou não ter entre si.

O que você propõe no terreno da Cova da Moura e do Casal Ventoso, do Cais do Sodré e do Intendente, é falar, em ininteligível linguagem para os seus interlocutores, da sexualidade enquanto símbolo divino, e deixar a malta ir às suas inevitáveis quecas e prostituições? É uma escolha. Não me parece é que faça quem não a tome e lide com tais situações de diferente modos, um "apoiante do sexo selvagem", um mentiroso e um hipócrita. A irmã Emmanuelle também disponibilizava preservativos nos bairros de lata do Cairo, e há uma irmã consagrada que faz o mesmo com as prostitutas em Lisboa, sem me parecer que tal faça delas impulsionadoras da libertinagem, mentirosas e hipócritas. Há mais caminhos para Roma do que aquele que parte de sua casa, João. Deus assim o quer na sua trindade multiplicadora e criadora.


saudações

Anonimo disse...

“"a verdade não é absoluta"

Absolutamente?

Você pretende que essa sua afirmação seja verdadeira, absolutamente, ou apenas uma opinião sua?”

O que o senhor quiser, eu não pretendo nada. A sua definição de verdade é muito simples, ou eu estou aqui ou não estou, et voilá.

Bem estive sem vir aqui e ja fora de contexto, ja tinha explicado isto aqui e dito o que agora repito, olhe que não, a verdade não é absoluta sabe qual é a verdade absoluta?

As verdades absolutas são só as matematicas e fisicas, tudo o resto é relativo, se o quisermos impor é nossa convicção que impomos. Ha verdades que são universais não dependem da crença de cada um, impõe-se por si mesmas como absolutas e universais, quanto muito podemos falar que dependem da instrução que cada um teve, mas essas verdades funcionam sempre e independentemente da nossa crença, vontade, ou da nossa ignorancia, sermos católicos muçulmanos hindus etc. não altera em nada esta essência, Um sujeito pode lançar-se de uma janela pensando na sua crença que vai voar, a verdade é que de todas as vezes que o tentar vai se esborrachar, isso é uma verdade universal. as leis da gravidade por exemplo não dependem da crença ou leis matemáticas aplicadas na terra ou no universo, porque então estamos a dizer uma grande mentira se quisermos dizer que tais leis só são verificáveis e aplicáveis se nos crermos nelas, e se porventura nós não crermos elas perdem a sua eficacia. Era bom era.

Anonimo disse...

Por outro lada há verdades cientificas que são “mutáveis”, mudam ao longo do tempo, do avanço do conhecimento, e do progresso tecnologico, são “verdades laboratorias” que passando pela tese, contestação, se manterão válidas até serem postas em causa por outras “novas verdades”. Eu não contesto isso, isso é o progresso cientifico, nessa prespectiva esta verdade é relativa, não absoluta, mas enquanto verdade relativa e não posta em causa é objectiva e válida, tanto como a que a venha substituir, e para mim isto apesar de relativo vale mais que uma verdade filosofica ou religiosa, que depende sempre de crença ou adesão de cada um.


Mas quando falo em verdades absolutas e universais estou a situar-me fora deste campo porque estamos a referir aquelas verdades universais absolutas que não dependendo de crenças, nos permitem por homens no espaço, aviões pesadissimos a voar, navios a flutuar, ou como os engenheiros do titanic dizer depois do embate no iceberg, temos x horas para ir a pique. Isto não depende de ninguém, ou de crenças, existe, constata-se, e “esmaga-nos”.

Quanto ao resto as outras verdades como a de cristo serão sempre relativas dependem de uma adesão de uma conversão, viva cada um a sua vida de acordo com as suas crenças , acredite em pai ou mae santa, no diabo, em fantasmas, em deus , no pai natal, acredite em pecado se usar preservativo, acredite no que quiser,mas não queira que os outros também acreditem e vivam isso se não acreditarem nisso.

Jairo Entrecosto disse...

O anónimo é intelectualmente muito trapalhão. Quer ver?

Qual foi o cálculo matemático ou a experiência física que fez para garantir como verdadeira a afirmação "só existem verdades absolutas na física e na matemática".

Pretende que essa afirmação, em si mesma, seja verdade matemática, ou verdade física?!

Aguardo a sua apresentação de provas matemáticas e físicas para o que alegou...

Anonimo disse...

"Qual foi o cálculo matemático ou a experiência física que fez para garantir como verdadeira a afirmação "só existem verdades absolutas na física e na matemática".

Pretende que essa afirmação, em si mesma, seja verdade matemática, ou verdade física?!"

Ora, ora, não é preciso calculos para coisa tão básica.

É uma constatação. dei-lhe um exemplo e voce pode tentar prova-lo sofrendo as consequencias, se se atirar de uma janela pedindo a todos os anjinhos que vai voar e se acreditar nisso a verdade é que se vai esborrachar mas nunca voar por muito que acredite nisso ou nas forças divinas para o ajudarem, porque para superar as leis da gravidade precisa de outros artefactos e impulsão, outro exemplo do caso do titanic bastou meia duzia de calculos para saber o fim da coisa depois de embater no iceberg, ouça as pessoas podiam rezar acreditar em milagres mas o destino estava traçado,ficou traçado desde o momento do embate e dos danos causados, os engenheiros limitaram-se a calcular o tempo que demoraria a encher de agua e deixar de flutuar, estas verdades são matematicas fisicas e são absolutas, não entram aqui crenças mas calculos que nos dizem o resultado é este e assim será, é inelutavel, por isso estas verdades são objectivas, absolutas não dependem do nosso estado de espirito ou da nossa crença verificam-se sempre. Ja se alguém disser "eu sou a porta, o caminho, a verdade e a vida, quem acreditar em mim viverá", depedem sempre de acreditar, é impossivel provar a sua verificação depende de uma adesão do intelecto a essa mensagem e de acreditar nela. Mas voce esta a brincar ou esta a falar a sério? Ou senhor ainda não aprendeu o básico? o senhor quer dizer que as leis da gravidade por exemplo ou as leis matematicas são relativas e dependem de crenças? o homem cresça. ah e já agora não confunda verdades, com principios morais de vida.

Jairo Entrecosto disse...

"Ora, ora, não é preciso calculos para coisa tão básica."

Então, a sua noção de verdade torna-se em si mesma verdade absoluta, sem obedecer ao seu critério de verdade absoluta ( matemático e física). Que estranho...


"se se atirar de uma janela pedindo a todos os anjinhos que vai voar e se acreditar nisso a verdade é que se vai esborrachar"

Nunca disse o contrário. O senhor é que não tem argumentos para justificar de onde retira essa sua brilhante conclusão de que, por ser a verdade física e matemática absoluta, SÓ a verdade física e matemática é absoluta.

"Ja se alguém disser "eu sou a porta, o caminho, a verdade e a vida, quem acreditar em mim viverá", dependem sempre de acreditar,"

Não depende nada. O princípio de identidade diz-nos que tal pessoa só pode ser o que diz ser, ou não ser. O que ela será ou não, não depende de se acreditar se ela é ou não. A verdade é absoluta. Não depende de crenças. As crenças é que estão dependentes dela, para serem verdadeiras ou falsas.

"é impossivel provar a sua verificação depende de uma adesão do intelecto a essa mensagem e de acreditar nela."

Ainda que seja impossível provar algo, isso não demonstra que não haja uma verdade absoluta. Necessariamente há. Caso contrário, não seria possível saber que não conhecíamos a resposta.

"Mas voce esta a brincar ou esta a falar a sério?"

Esse é um grande argumento. Parabéns!

"Ou senhor ainda não aprendeu o básico?"

Não. Sou muito burro.Parabéns, apanhou-me outra vez!

"o senhor quer dizer que as leis que as leis da gravidade por exemplo são relativas ou dependem de crenças?"

Claro que não quero. Se quisesse tinha dito. O que eu disse, é que toda a verdade, por definição, é absoluta. Quem disse que há verdades que dependem de crenças, não fui eu...

"ah e já agora não confunda verdades, com principios morais de vida."


Não falei em princípios morais. Disse apenas que a verdade é absoluta. E demonstrei a sua auto-contradição relativista.

Já agora, as verdades morais também são absolutas. Antes de me responder zangado a esta afirmação, tenha cuidado em não repetir nenhuma destas falácias:

http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/04/dez-mandamentos-reloaded.html

Espectadores disse...

Obrigado, Jairo, pela manutenção da sanidade mental. Um abraço e Boa Páscoa!

Jairo Entrecosto disse...

Boa Páscoa, Bernardo.

Cumprimentos.

João "o discipulo amado" Silveira disse...

Caro Vitor,

“Se não querem ou não podem abster-vos”?

Se não podem? Mas quem é que não pode? Só não “pode” quem não tem poder decisão, e aí já não estamos a falar de um ser humano, e sim de um autómato (ou animal), e nesse caso obviamente nenhum pecado, ou crime, lhe pode ser imputado.

Se “não querem”, a nossa missão é que passem a querer. E não é distribuindo preservativos que isso vai ser conseguido. A luta é sempre contra o pecado, e nunca nos conformarmos com ele. Se alguém me disser que vai matar alguém eu não vou desistir até que a sua decisão mude, não lhe vou dar um instrumento mais “humano” para o fazer. Se alguém se quiser suicidar, não vou desistir enquanto essa pessoa não desistir de se matar, não lhe vou sugerir uma morte indolor. A função de nenhum católico, e muito menos padres e freiras, passa por distribuir preservativos, em nenhuma circunstância.

Se o Pe.Gilbert considera que o preservativo é uma coisa boa para os seus rapazes (e raparigas) que não se querem controlar, então que deixe as entidades responsáveis fazerem esse trabalho. Não faz sentido estar um sacerdote há 20 anos a distribuir preservativos, e depois dizer que é a favor da castidade. Sim, isto é mentira e incoerência. Seria maledicência se não fosse o próprio a admitir, mas neste caso não há margem para dúvidas.

O que proponho para a Cova da Moura e do Casal Ventoso, do Cais do Sodré e do Intendente é que essas pessoas sejam ajudadas a ter um encontro pessoal com Cristo, com isso mudando as suas vidas, e não uma distribuição de preservativos, que não passa duma mentira e de uma pseudo-caridade.

A única forma de parar o contágio das doenças sexualmente transmissíveis é através da abstinência pre-matrimonial e da fidelidade conjugal, isto já está mais do que provado.

Provavelmente o Pe.Gilbert, e quem mais distribui preservativos por aí já contribuíram para espalhar mais doenças do que se tivessem concentrados todas as suas energias na luta pela abstinência e fidelidade.

Vítor Mácula disse...

Olá, João

"Se não podem? Mas quem é que não pode? Só não “pode” quem não tem poder decisão, e aí já não estamos a falar de um ser humano, e sim de um autómato (ou animal), e nesse caso obviamente nenhum pecado, ou crime, lhe pode ser imputado."

O desespero, o trauma e o desaire psicológico e social não fazem de nós animais, até porque já o somos; mas podem desenvolver em nós tendências agressivas e suicidárias. É o "entretanto" da tentativa em fazer sair de tal situação existencial, que tem perigos e recaídas em que o preservativo é o menor dos males.

Quanto às "autoridades competentes", não estão lá áquela hora e momento. Em que mundo é que você vive? Estão lá, precisamente, quem lá vive e pouco mais (que é o que fazem e fizeram os citados, e para o caso deles: à inspiração de Cristo).

Quanto à citação do cardeal Lustiger, ele disse isso numa homilia de Natal, veja lá. Pois mesmo os que não se querem abster do sexo livre no fim do ano avizinhante, católicos ou não católicos, não têm nem devem fazê-lo sem o mínimo de protecção higiénica de que dispomos.

Quanto à sua pretensão em determinar a missão tanto de um cardeal na cidade de Paris, como a de um padre ou freira nos refugos sociais da nossa sociedade, é simplista demais para sequer poder ser tomada em conta real e prática. Seria o mesmo que não dar seringas limpas a um toxicodependente porque a solução é ele não ser toxicodependente e converter-se a Cristo. Tem cá uma lógica de terreno, terapia e evangelização que nem digo nada lol No entanto, a cada qual a sua vocação e terreno de operabilidade desta, claro; mas não vale a pena tentar escrever com a faca ou cortar o bife com a caneta.

Mas a pergunta não era se você concordava ou não e nessa discordância pretender fazer passar uma suposta incoerência entre o que você entende que deve ser a "missão" e a acção real deste ou daquele "missionário", mas sim qual a incoerência nos próprios termos em que foi posta.

Que você queira definir e restringir a missão de um Cardeal em Paris ou de um padre e freira nos refugos dolorosos das nossas sociedades, é algo que nem sei bem comentar; mas talvez a experiência deles tenha até algo com que devamos aprender, que a vida não é só catequismo genérico.

Mas penso que chegámos a uma irredutibilidade de diálogo, visto que já nos estamos a repetir.

Boa Páscoa.

Anonimo disse...

O jairo jairo tu ainda não sabes o que é absoluto e relativo. Bem vou te tentar explicar pela ultima vez.

Quando se afirma que existe uma verdade absoluta, esta se a referir a uma proposição ser sempre verdadeira, ou seja, permanecer imutável independente de contextos. Quando eu digo que as leis da fisica e matematica são absolutas é porque ~são e se verificam sempre entendes, mesmo que não entendas são absolutas, a verdade absoluta, ou universal, não pode ser refutada anulada por nenhum argumento, ou prova, dentro de nosso sistema filosófico de raciocínio. Por isso podemos agora dizer que todas as verdades matemáticas e fisicas, são Verdades absolutas. Entendeste.

E agora presta atenção que eu não duro sempre, e não estou aqui a responder a perguntas sem nexo ou a idiotices. As verdades espirituais, da religião à filosofia não podem ser universais porque não são todos que as aceitam, existem muitos conceitos de espiritualidade, e não podem ser chamados de absolutos, porque ainda não tendo provas de seu absolutismo, também não são reconhecidas por todos, dai que existam muitas religiões filosofias culturas valores morais e por ai fora, percebes a diferença entre este absoluto que não depende de crenças e adesões e se impõe mesmo contra a nossa vontade? pois é estas no dominio das leis da natureza e do universo, A outra verdade é sempre relativa e depende do que o homem quiser fazer dela. Ja no dominio das leis matematicas e fisicas você não pode fazer nada mas aceitar. Valha-me deus que custa a entender.

Anonimo disse...

"Já agora, as verdades morais também são absolutas"

Ah são, não me diga? eu não o posso levar a serio e não vou discutir mais consigo. Olhe só para começar a minha verdade moral aposto que é diferente da sua verdade moral, e depois quando voce se inteirar que ha milhoes de pessoas cada uma com a sua verdade moral e que acha que é a certa, voce começa a crescer.

João "o discipulo amado" Silveira disse...

Vitor, peço outra vez desculpa pela demora, mas fui para Roma e só voltei hoje.

Concordo que chegámos a um ponto de discórdia inconciliável. O Vitor acha que o preservativo pode ser um mal menor, e por isso mesmo deve ser a própria Igreja um canal privilegiado de distribuição desse produto, enquanto eu defendo que cabe à Igreja nunca desistir de conduzir a pessoa a uma amor maior, que nunca passa por relações sexuais fora do casamento, e muito menos recorrendo à prostituição.

Não me importo nada de discordar de um cardeal, de um padre e de uma freira, se for para concordar com o Papa e defender a doutrina da Igreja. Seja neste assunto, seja em qualquer outro, em termos de fé e moral. Faço-o com todas as minhas forças, e com total paz e descanso de consciência, por tentar obedecer a quem nunca me enganou.

Um abraço

Vítor Mácula disse...

Olá, João

“O Vitor acha que o preservativo pode ser um mal menor, e por isso mesmo deve ser a própria Igreja (…)”
Não indiquei propriamente um dever geral. Tentei explicitar eventuais posições de vida e pensamento particulares. Aliás, dificilmente predicaria um sujeito tão complexo como “a Igreja” de modo tão unilateral.

“Não me importo nada de discordar de um cardeal, de um padre e de uma freira, se for para concordar com o Papa e defender a doutrina da Igreja.”
Também aqui não se tratava de um argumento geral, configurado, para o caso, numa autoridade hierárquica qualquer; tratava-se sim de estar aberto à diversidade de experiências e modos de vocação cristã; e também de perceber que a situação subjectiva e objectiva de outro nunca é idêntica à minha.

“(…)eu defendo que cabe à Igreja nunca desistir de conduzir a pessoa a uma amor maior (…)”
Penso que todos aqui em liça, presentes ou citados, temos essa orientação ética, existencial e espiritual.

abraço

Espectadores disse...

Olá Vitor,
Há uma coisa que não entendo na sua posição. Parece que o Vitor não reconhece legitimidade ao Magistério para definir certos actos como absolutamente imorais. Ora é isso que acontece se começamos a fazer excepções, ou a ter medo de falar a verdade de forma clara, só por causa das di redissera de experiências ou das várias vocações cristãs subjectivas. Alguma vez na vida, Vitor, temos que ser claros no anuncio da Verdade. Se vamos estar sempre com medo do que pensam os outros e se não falamos preto no branco, ficamos com um discurso cinzento, cheio de senãos e de ambiguidades. Cristo não quer cristãos mornos. Um abraço!

Vítor Mácula disse...

Olá,Bernardo

“Parece que o Vitor não reconhece legitimidade ao Magistério para definir certos actos como absolutamente imorais.”
Já falámos disto por aqui, espanta-me que não entendas. Reconheço-lhe evidentemente legitimidade; não lhe reconheço de antemão é infalibilidade constante e específica. Simplesmente porque historicamente etc

“(…)começamos a fazer excepções, ou a ter medo de falar a verdade de forma clara, só por causa das di redissera de experiências ou das várias vocações cristãs subjectivas.”
Não se tratam de excepções: trata-se da vida revelando-se a si própria, se quiseres. A vida cristã é acto e expressão da relação com Cristo. Claro que também não lhe doo infalibilidade constante, como é evidente ;) Não se trata do que “os outros possam pensar” ou qualquer outra preocupação de imagem social de si, mas de “o que os outros trazem de si e de Deus”; e quanto à ambiguidade, ela não reside num recuo de clareza ou medo perante a verdade: pelo contrário, é na apercepção da extrema dificuldade de aferir esta, sobretudo a ética e existencial, que se avança com precaução; para além disso, como pode vir sempre um novo dado de fora, do outro ou do Outro... Antes saber menos por precaução e cuidado, do que aparentemente muito por pressa judicativa etc

Mas eu nem estava a falar do que eu próprio pensava, estava a esclarecer na medida das minhas possibilidades, a posição do Guy Gilbert; eu nem tenho problema ético nenhum com o preservativo que, em si, me parece eticamente neutro; é o seu contexto e valor de uso que pode ou não levantar questões. Mas disto também por cá já falámos bastante.

Do que talvez não tenhamos falado muito é dessa questão da diversidade concreta da Igreja (entendida como lugar histórico daqueles que foram e vão à missa, se disseram e dizem cristãos e católicos, etc); neste contexto, a noção de consenso parece-me peculiar. Penso que há algo aqui de a vida cristã ser acto e expressão da relação com Cristo, no mistério do Paracleto etc; mas não me parece directamente reconhecível num unanicismo doutrinal qualquer, a não ser porventura o Credo, e mesmo assim…

Vox populi, vox diaboli; vox populi, vox dei. Aqui também, aspectos contrários se conjugam na densidade da vida e da realidade.

Um abraço

Espectadores disse...

Vítor,

«Já falámos disto por aqui, espanta-me que não entendas.»

Entendo, sim. Mas temos um ponto de eterno desacordo. Enquanto tu não aceitares a infalibilidade papal de forma ortodoxa, isto é, a infalibilidade do Magistério ordinário e extraordinário, conforme ela está explicada nos Concílios Vaticano I (Pastor Aeternus) e Vaticano II (Lumen Gentium), não iremos concordar neste aspecto.

«Reconheço-lhe evidentemente legitimidade; não lhe reconheço de antemão é infalibilidade constante e específica.»

Então, diz de uma vez por todas que não aceitas a Pastor Aeternus e a Lumen Gentium, no que elas dizem acerca da infalibilidade. Serias mais frontal.

«Simplesmente porque historicamente etc»

Mas quais etc, historicamente? Tens algum caso de violação da infalibilidade papal que nos queiras apresentar?

«A vida cristã é acto e expressão da relação com Cristo.»

Por isso mesmo, deve ser vivida moralmente, ou seja, tomando opções moralmente boas. E sem subjectividades éticas e morais.

«e quanto à ambiguidade, ela não reside num recuo de clareza ou medo perante a verdade: pelo contrário, é na apercepção da extrema dificuldade de aferir esta, sobretudo a ética e existencial, que se avança com precaução;»

Mas qual dificuldade extrema? De que falas? É por demais evidente, e está explicado no ensinamento moral de vários Papas (não só de Paulo VI), que a contracepção artificial é imoral. Quais são as dificuldades? Os Papas sempre ensinaram que é imoral contrariar o fim procriativo e unitivo do acto sexual. Ainda tens dúvidas nesta matéria? Que dúvidas? Achas que o Magistério poderá estar enganado neste aspecto?

Repara, tu só tens duas opções:

a) Ou aceitas a infalibilidade do Magistério quando este classifica a contracepção artificial como imoral, o que implica aceitar, por exemplo, a Pastor Aeternus, a Lumen Gentium, a Humanae Vitae, tc.

b) Ou então rejeitas a infalibilidade ortodoxamente definida, e optas por uma "infalibilidade mitigada", de forma a conseguires encaixar na tua consciência uma forma de rejeitares parte do ensinamento moral do Magistério

É evidente que, no contexto da vida da pessoa A ou da pessoa B, dava mesmo jeito, MUITO jeito, que certos actos objectivamente IMORAIS fossem classificados, subjectivamente, como neutros ou mesmo bons. A muita gente, dava jeito que o aborto não fosse absolutamente imoral, que dependesse das circunstâncias. E depois, voilá, as circunstâncias da minha vida até me justificavam o meu acto, tornando-o neutro, ou mesmo bom!

Mas isso é, obviamente, desonesto. E sobretudo fútil: de nada serve eu enganar-me a mim mesmo, e talvez a outros, dizendo que certo acto imoral que eu faço com regularidade pode ser um acto neutro ou até bom. Esse engano pode custar-me caro. Pode custar-me a salvação. A vida eterna. Preço alto, hã?

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Antes saber menos por precaução e cuidado, do que aparentemente muito por pressa judicativa etc»

Mas isso é uma espada de dois gumes. Eu acho a tua posição nada cautelosa, e mesmo perigosa. A saber:

a) relativizas a infalibilidade do Magistério, pelo que não podes, em consciência, confiar nos seus ensinamentos (daí as tuas dúvidas e receios acerca de afirmações éticas)

b) se o Magistério for mesmo infalível moral e doutrinalmente, colocas a tua salvação em risco, e a de outras pessoas, ao defender que certas coisas que o Magistério afirma categoricamente como imorais, afinal de contas, podem não o ser

Faço-me entender? A tua posição, a meu ver, é bastante menos cautelosa. À cautela, o católico fia-se em Roma. Sempre foi assim com os católicos coerentes. O que, aliás, faz todo o sentido até para Jesus Cristo, que não queria um rebanho cheio de ovelhas confusas, sem Pastor.

«eu nem tenho problema ético nenhum com o preservativo que, em si, me parece eticamente neutro; é o seu contexto e valor de uso que pode ou não levantar questões. Mas disto também por cá já falámos bastante.»

Pelos vistos nunca falamos demais. O objecto "preservativo", obviamente, é tão neutro quanto qualquer outro objecto, como uma arma. É claro que a ética tem a ver com actos, e não com objectos. Mas o Magistério sempre ensinou de forma clara que não se pode usar um preservativo (ou outro meio artificial) com o fito de impedir o fim unitivo e procriativo do acto sexual.

Que dúvidas ainda persistem?

«Aqui também, aspectos contrários se conjugam na densidade da vida e da realidade.»

A meu ver, aquilo que marca a tua atitude, caro Vítor, é um cuidado exagerado com as minúcias da complexidade da realidade, e no meio dessa selva, corres o risco de te perder. Cristo fez a Igreja para ser luz do mundo, mas tu andas preocupado com o risco de perder outras luzes, e com isso, desconfias, em certos casos, da luz da Igreja.

Pergunto: porquê?

Um abraço!

Vítor Mácula disse...

Bolas, Bernardo, tanta coisa ao mesmo tempo como de costume... ;)

Para evitar repetições, duas das cinco ou seis conversas que já tivemos sobre estes assuntos:

1. infalibilidade:
http://espectadores.blogspot.com/2011/02/frei-bento-o-incansavel-verdugo-da.html

2. infalibilidade, magistério ordinário e extraordinário, divergências, História, adesão da consciência à verdade:
http://espectadores.blogspot.com/2009/12/dissidentes.html


Fica um pouco aborrecido, dada a quantidade exorbitante de comentários no conjunto, mas se eu fizesse o trabalho todo (selecionar os meus comentários e os teus relativos a esta catrefa de questões, nunca mais saía daqui: já me bastou os vinte minutos para encontrar este dois diálogos...) É que para responder a todas estas "novas" questões, teria mesmo de estritamente e alongadamente repetir-me, e tu também, e seríamos dois a não sair daqui...;) Seja como fôr, a continuar a conversa a partir do que tem sido dito, penso que a questão se pode sintetizar problematicamente nos seguintes pontos:

1) Aferição do "ex cathedra"
2) Problema da consciência não poder aderir a enunciados que lhe aparecem como manifestamente falsos (como o caso da escravatura, para manter-nos no exemplo dado e que penso ser de comum acordo)

E agora o agora:

"Então, diz de uma vez por todas que não aceitas a Pastor Aeternus e a Lumen Gentium, no que elas dizem acerca da infalibilidade. Serias mais frontal."
Admito que se possam apontar-me muitas coisas, inclusivé a má educação como se pode por vezes verificar nos meus comentários, agora a frontalidade... Acredita que se eu não digo que não aceito a definição de infalibilidade petrina plasmada nos dois documentos que indicas (suponho que é esta não-aceitação que presumes) é porque a aceito, nos limites que me parecem os próprios documentos indicar. Outra questão, e que nunca me apareceu pela frente será a de um ensinamento "ex cathedra" que me pareça falso ou imoral... Poderias indicar-me o limite de infalibilidade que pensas que eu não aceito, ou um conteúdo "ex cathedra" qualquer?...

"(...) que a contracepção artificial é imoral. Quais são as dificuldades? Os Papas sempre ensinaram que é imoral contrariar o fim procriativo e unitivo do acto sexual."
Também já falámos disto por aqui, mas não é preciso ir à procura pois as minhas incompreensões aqui são curtamente enunciáveis: não compreendo a distinção ética entre método natural e artificial de regulação da paternidade/maternidade, e parece-me também que, seja natural seja artificial, ambas "contrariam o fim procriativo". Percebo o princípio primário de não se preservar da fecundidade e co-criatividade, claro; assim como o de preservação destas na responsabilidade com que as devemos assumir, isto é, regulando-as de acordo com as condições mínimas de sua exequibilidade plena (o que inclui evidentemente a regulação dos nascimentos).

(cont.)

Vítor Mácula disse...

"É evidente que, no contexto da vida da pessoa A ou da pessoa B, dava mesmo jeito, MUITO jeito, que certos actos objectivamente IMORAIS fossem classificados, subjectivamente, como neutros ou mesmo bons. "
É o meu caso com muitas questões, sim, como por exemplo o amor enquanto prática de aceitar o outro como é e não como o que me agrada ou é desejável, ou as diversas masturbações com que o meu ego anseia por auto-comprazer-se, o que inclui rejeitar diversas relações e acções que me dariam imenso "jeito" ou "prazer". Mas nestes casos não se trata de um problema de inteligibilidade ou confirmação intuitiva, ao passo que as questões de que aqui falamos correpondem mesmo a problemas de compreensão e reconhecimento de sentido.

" (...) ao defender que certas coisas que o Magistério afirma categoricamente como imorais, afinal de contas, podem não o ser."
Não sei muito bem ao que te referes com "defesa". Eu distingo muito bem entre juízos definitivos, e que me parecem ser os únicos a que poderia um pouco descontextualizadamente aplicar-se tal epíteto, e juízos hipotéticos ou problemáticos (e os que têm vindo aqui a lume são de incompreensão, isto é: problemáticos, não-conclusivos, incluindo essa história do "consenso" que quando tiver tempo irei investigar); quanto muito poderás dizer que tenho uma enorme resistência ou incapacidade em produzir juízos definitivos. Mas repito, apresenta-me algo infalivelmente afirmado e que eu possa definitivamente recusar: asseguro-te que não terei pejo em assumir tal rejeição, se a houver (entendi "categórico" como "dotado de infalibilidade"). Admito que os possa haver, visto que a aferição de "infalibilidade" não me é muito clara, excepto evidentemente quando é dogmática e directamente enunciado como tal...

"A meu ver, aquilo que marca a tua atitude, caro Vítor, é um cuidado exagerado com as minúcias da complexidade da realidade, e no meio dessa selva, corres o risco de te perder."
Sim, percebo. É sem dúvida um tendência minha, que tenho que regular muito bem. Por outro lado, não nos podemos esquecer que as minúcias da realidade são reais, passe a tautologia, e que têm que ser minimamente tomadas em conta nos juízos sobre a realidade, sobretudo se estes se pretendem definitivos.

"Pergunto: porquê?"
Para além do acima referido, a actividade judicativa é algo brutalmente interpelado por Jesus, tanto por enunciados seus acerca do juízo sobre outro, sobre si, etc, como pela sua própria vida e condenação religiosa e política.

abraço