segunda-feira, 25 de março de 2013

Comentários do Ludwig ao meu argumento para demonstrar a existência de Deus


Como sempre, agradeço-lhe a amabilidade e as suas críticas, que me permitem quase sempre melhorar os meus textos. Vou comentar, como é costume, o texto do Ludwig por troços.
"O Bernardo Motta rescreveu há uns meses o argumento teológico de Tomás de Aquino, defendendo que «a existência de Deus pode ser conhecida com certeza racional a partir da observação das coisas existentes». No entanto, contrariando a sua própria alegação, em vez de fundamentar essa alegada certeza em observações o Bernardo baseia-se apenas em especulações às quais abusivamente designa de axiomas."
O argumento tem um ponto de partida muito claro, logo explícito no ponto 1 e no ponto 2: constatar que há mudança e que há permanência. E constatamos isso através da observação das coisas existentes.
O argumento tem um ponto de chegada muito claro, explícito no ponto 20: a necessária existência de uma coisa eterna, auto-existente, imutável, imaterial, simples, una, causa primeira e sumamente perfeita, que é algo que corresponde ao conceito teísta de Deus (não necessariamente o Deus do teísmo judaico-cristão). 

Como todo e qualquer argumento, ele depende de pressupostos, de teses que não serão demonstradas, mas serão tomadas como sendo verdadeiras. No caso deste argumento as teses são bastante razoáveis, e não deverão causar problemas a um ateu que se debruçe sobre elas e que as considere a sério. Ao escolher a palavra "axioma" para me referir a estas teses tomei uma opção perfeitamente enquadrada no espírico aristotélico-tomista no qual o argumento se desenvolveu. Mas admito que para uma pessoa habituada a tomar "axioma" em estrito sentido lógico ou matemático, a palavra possa gerar equívocos. Por isso, hoje mesmo, substituí a palavra "axioma" por "premissa", sem que isso altere em nada o argumento, como é evidente.

Ludwig: o que tens que te dar conta é das consequências desastrosas que advêm da rejeição de qualquer uma das premissas que eu tomo como verdadeiras. E tens que considerar a possibilidade de que a conclusão racional do argumento, a existência de Deus, seja tão repulsiva para ti que todo o teu sistema emotivo está alerta para evitar a conclusão do argumento, mesmo que isso implique defender uma coisa absurda.

Ora isso não é bom. Preferir a irracionalidade porque não se quer que Deus exista é um mau serviço à razão, um mau uso do intelecto, e uma falta da respeito para com a realidade.

"Este problema pode ser ilustrado com um contra-argumento muito mais sucinto do que o do Bernardo. 
O universo é o conjunto de tudo o que existe. 
O universo surgiu há cerca de 13800 milhões de anos. 
Logo, não pode existir um deus eterno.   
A primeira premissa pode ser considerada um axioma porque apenas estipula como uso o termo “universo” no contexto deste argumento. Mesmo quem prefira dar-lhe um significado diferente pode aceitar que, neste argumento, é isso que quero dizer. Mas a segunda premissa não pode ser um axioma porque não se pode determinar só com o que sabemos da nossa liguagem se tudo o que existe só existe há cerca de 13800 milhões de anos. É por isso que este argumento não basta para demonstrar que esse deus é um personagem fictício."
O teu contra-argumento ilustra perfeitamente o que seria um exemplo de argumentação falaciosa. Tens toda a razão no que escreves aqui: não se pode determinar se uma dada coisa existe ou não só com base na nossa linguagem e em definições. E gosto do teu poder de síntese, qualidade que me falta. Mas felizmente, não foi isso que eu fiz. O teu tiro saiu ao lado. Eu escrevi um argumento que demonstra que Deus existe usando apenas a observação da realidade, e partindo de premissas (também elas fundamentadas na observação, junto com o uso da razão) que deverias aceitar, por serem muito razoáveis.

Nota bem: já mudei a palavra "axioma" para "premissa". Esquece, por favor, a palavra "axioma", apesar de ela ser usada em Filosofia há milénios. O teu exemplo mostra bem que tu interpretaste "axioma" como "definição", ao estilo dos axiomas matemáticos e lógicos, e infelizmente, esse equívoco fez com que centrasses os teus esforços neste problema de terminologia, e assim não te pudeste dedicar ao meu argumento.
"Essa conclusão é correcta e pode ser justificada, mas não inventando axiomas. É apontar evidências concretas como a diversidade dos mitos, a capacidade humana para inventar deuses, o jeito que a religião dá independentemente de ser verdade ou não e assim por diante. Não resolvemos estes assuntos com argumentos axiomáticos como se se tratasse de um mero exercício de dedução formal." 
Ora está então esclarecido. Eu não inventei "axiomas". Eu, em total honestidade, apresentei quais são as premissas filosóficas que eu considero verdadeiras, antes de escrever o argumento. Elas não pertencem ao argumento propriamente dito. Constituem o "background" contra o qual eu construo o meu argumento. E todos nós temos algum tipo de "background". Por exemplo, tudo o que tu escreves estará enformado pelo "background" do teu fisicalismo, a tua convicção de que toda a realidade é física.

E eu fui bem claro acerca do que tu, e outros ateus como tu, poderiam e deveriam fazer para evitar a tão indesejada existência de Deus: "Uma saída fácil para qualquer ateu ou agnóstico passa por, simplesmente, rejeitar qualquer uma (basta uma) dessas premissas, porque o argumento não funciona sem elas (todas). De notar também que este argumento está escrito em linguagem comum, sem o rigor e o formalismo da lógica.". (Nota que ainda tive o cuidado de explicar que não estava a usar o formalismo da lógica, o que poderia ter-te dado acesso à interpretação clara da palavra "axioma"). O que terias que fazer, para demolir o argumento, era escolher uma de duas vias: a) procurar uma falácia durante a demonstração, entre os passos 1 a 20, ou então b) procurar demolir uma só das premissas, e bastaria uma.

De certa maneira, preferiste atacar as premissas, ou melhor dizer, atacar apenas uma delas, porque as restantes apenas atacaste "en passant" sem apresentar nenhuma objecção concreta:
"O Bernardo comete este erro ao propor “axiomas” como «Os meus sentidos são relativamente fiáveis»«a teoria correcta acerca do tempo é a de [...] que o passado já não existe e que o futuro ainda não existe» ou «há essências nas coisas». Estas afirmações não são axiomas mas sim hipóteses que carecem de evidências antes de serem aceites como provisoriamente verdadeiras. Especialmente saliente é a hipótese do nada do qual «nada vem. Ou seja, sendo o "nada" um termo usado para designar a não existência de coisas, então rigorosamente coisa alguma pode surgir do que não existe.» Que o Bernardo use “nada” para designar “a não existência de coisas” é perfeitamente aceitável, mas isso não implica que “a não existência de coisas” respeite a regra determinística do “rigorosamente coisa alguma pode surgir do que não existe”. Isso já é uma afirmação especulativa acerca da realidade, e a evidência que temos até sugere o contrário. Não parece haver qualquer impedimento a que coisas que não existem passem a existir. Aparentemente, fazem-no de forma aleatória, espontânea e abundante (2). Mesmo que o Bernardo insista em definir o seu termo “nada” como designando algo do qual “rigorosamente coisa alguma pode surgir”, resta a questão de esse “nada”, definido dessa forma, aparentemente não corresponder a qualquer aspecto da realidade." 
De entre seis premissas, preferiste apontar as baterias à premissa 5. Na verdade, foste económico na gestão dos teus recursos, porque bastaria refutar uma só das premissas para o argumento não funcionar. Todavia, não refutaste a premissa 5. E como não pegaste no argumento propriamente dito, o teu texto não contém a eficácia que lhe desejavas, mas todavia teve o mérito de me ter permitido melhorar o meu próprio texto, e por isso estou sinceramente agradecido.
Há três coisas pouco claras e pouco lógicas na tua tentativa de refutar a premissa 5:
  1. Dizes que é "especulativo" afirmar que do nada, nada vem; ora isso é curioso, porque negar essa premissa evidente e elementar implica acreditar na possibilidade de uma coisa poder surgir absolutamente do nada, por razão nenhuma, e sem isso implicar qualquer coisa pré-existente; postular isso, ou seja, negar a premissa 5, não só é uma atitude eminentemente anti-científica como é totalmente irracional; se realmente uma coisa pudesse surgir do nada, então porque é que isso não aconteceria a toda a hora? Um autocarro a aparecer do nada no Marquês de Pombal. Um cofre cheio de moedas a aparecer do nada na minha sala. Um rinoceronte a aparecer do nada no aquário principal do Oceanário;
  2. Isto leva-nos à segunda coisa pouco clara e lógica na tua tentativa de refutar a premissa 5: é que tu acreditas mesmo que há coisas que surgem do nada, e quando tentas dar um exemplo, a coisa não corre bem: é que não existe nenhum processo de materialização de partículas virtuais que parta do nada e que termine nelas; todos os casos que conhecemos partem de algo; e não é apenas porque não conhecemos ainda um caso em que algo venha do nada; é porque isso é absurdo; o nada é uma etiqueta verbal que atribuímos à inexistência de entidades; se não há entidades, nada pode vir dessa não-existência de entidades;
  3. Consideras ser uma "questão" que esse "nada" aparentemente não corresponda a nenhum aspecto da realidade, mas para mim isso não é nenhuma questão: eu defini precisamente o nada como a ausência de coisas existentes; e fiz isso por uma razão simples: é que hoje em dia há alguns físicos que são analfabetos em questões de filosofia, e pretendem que o Universo poderá ter surgido do nada, e portanto, é boa ideia regressar aos básicos da racionalidade filosófica, e explicar que do nada, nada pode vir; adicionalmente, afirmar que do nada, nada vem, é idêntico a defender o princípio da causalidade, o de que não há efeitos sem causa. E se pensas agora em ir buscar, a correr, um exemplo de algum processo físico indeterminístico, um processo cujo indeterminismo epistémico quisesses transformar em indeterminismo ontológico (para efeitos ilustrativos, dou-te isso de borla), então recorda-te de que seria uma falácia deduzir de "processo A ocorre de forma indeterminística" a tese de que "processo A ocorre sem causa".
Visto que a premissa 5 permanece racional e inabalável, e que já expliquei que a premissa 5 não é apenas conhecimento temporário e passível de revisão, mas uma necessidade inevitável, e dado que não criticaste as restantes premissas, o meu argumento continua de pé. E quais são essas restantes premissas?
Seria bom recordar que tomo apenas como verdadeiro o seguinte: que não há contradição na realidade; que há uma realidade objectiva e que é independente dos meus pensamentos (a realidade não é um sonho meu);  que os meus sentidos são minimamente fiáveis para eu poder confiar na informação que eles me dão (necessária esta para admitir que há mudança e permanência); que o passado já não existe e o futuro ainda não existe; que do nada, nada vem; e que há distinções reais entre as coisas, ou seja, que elas possuem essências que as distinguem. Estas são as tais premissas tão escandalosas para ti, Ludwig. Já viste bem a situação em que te metes por medo de Deus?
"O argumento principal do Bernardo depende da realidade se conformar a estas expectativas: Deus existe porque só esse ser eterno é que pode ter causado tudo o resto. Mas mesmo se aceitássemos essa premissa, não há via racional para se chegar daí ao deus do Bernardo."
Nota que o meu argumento não considera uma premissa que "Deus existe porque só esse ser eterno é que pode ter causado tudo o resto". Isto é sinal de que não entendeste o argumento, ou talvez mesmo de que não o leste com cuidado. Uma cuidadosa leitura mostra que eu não usei essa frase como premissa. E uma leitura ainda mais atenta mostra que, longe de eu afirmar que só uma coisa eterna é que poderia ter causado tudo o resto, eu chego mesmo (tal como São Tomás na sua Terceira Via) a admitir a eventual existência de várias coisas eternas, como se pode ler no ponto 12 do meu argumento: "Pode existir uma coisa eterna apenas, ou podem existir várias coisas eternas, mas tem que existir pelo menos uma coisa eterna". 
"Ao longo do argumento, o Bernardo vai acrescentando gratuitamente atributos até chegar a uma «coisa eterna, auto-existente, imutável, imaterial, simples, una, causa primeira e sumamente perfeita»."
Quando a palavra "gratuitamente" é usada para disfarçar a inexistência de críticas ou de refutações à forma racional como eu deduzo os atributos divinos do que está para trás, então está tudo dito. Mas o melhor, Ludwig, deixaste para o final:
"Em alguns casos até se contradiz, na ânsia de adjectivar. Por exemplo, se é imutável então não pode ter causado nada."
Porquê?
Podes aduzir uma só razão para isso? Pelo menos nesta crítica, não poderias ter dado uma razão?

Se tivesses lido com atenção o meu argumento, já saberias a esta hora que a causa primeira não está sujeita ao tempo, pelo que ela não "decide" criar. A Criação, neste quadro filosófico aristotélico-tomista, não é uma "decisão" de Deus. Não é algo que altere Deus. Uma decisão de Deus iria implicar a existência de um instante de tempo "antes de Deus criar"e outro instante de tempo "depois de Deus criar". Mas isso nem faz sentido teológico nem faz sentido científico. Porque os teólogos sempre disseram (usando umas vezes argumentos filosóficos e outras argumentos teológicos) que Deus é eterno, logo em Deus não há tempo. O tempo só faz sentido em coisas que mudam. No Universo há mudança, logo no Universo há tempo. Se não há mudança em Deus (ponto 16, que não refutaste), não há tempo em Deus, logo não há decisões tomadas por Deus. A vontade de Deus está presente em todo o instante temporal da história do Universo porque essa causa primeira sustém permanentemente tudo em existência. E cientificamente, é altamente plausível que o tempo tenha surgido com o Universo, o que faria todo o sentido para a filosofia aristotélico-tomista que eu defendo, e que considera que, quer o tempo quer o espaço, dependem da existência de matéria. Se a causa primeira tem que ser imaterial, como deduzo no argumento, então não é espacial nem temporal. 
"Pior ainda, depois afirma que isto é «o conceito teísta de Deus». Nem nada que se pareça. O deus teísta é uma pessoa que pensa e sente, que tem desejos e planos, que ama, que se preocupa connosco, que ouve preces, faz milagres, perdoa e encarnou no seu próprio filho. A premissa de que é preciso uma causa eterna para haver universo, mesmo que a aceitássemos, não contribui nada para demonstrar uma coisa destas." 
Como espero que agora possas ver melhor, tens uma ideia antropomórfica de Deus, e essa não é a ideia que os grandes teólogos da cristandade (Santo Agostinho, São Tomás de Aquino, etc.) têm de Deus.  Se calhar, há muitas pessoas ignorantes que têm essa ideia antropomórfica de Deus, mas porque é que tu irias colocar as ideias dessas pessoas no meu argumento, quando elas não estão lá? Não posso ser acusado de não o ter já dito várias vezes: tens uma ideia "espantalho" acerca do Deus do cristianismo, e por isso, não espanta que cometas tantos erros nas tuas críticas.
Evidentemente, Deus é inteligente, mas os pensamentos de Deus não estão encadeados no tempo como os pensamentos humanos. Trata-se de uma inteligência "instantânea": por ser Deus a causa primeira de tudo o que existe, ele conhece tudo "agora", num eterno presente. A vontade de Deus também existe nesse "agora", pelo facto de que Deus mantém tudo em existência "agora", o que também é sinal claro de que ele ama, ele quer que tudo exista "agora". Deus perdoa "agora" todo o ser humano que quiser orientar a sua vida e a sua vontade no sentido de aceitar a causa primeira como sumamente perfeita, boa, como o fundamento de tudo o que existe.
Evidentemente, este argumento não vai até ao Deus cristão, mas fica lá muito perto. Há outros argumentos, sobretudo históricos, para mostrar a divindade de Cristo, partindo sobretudo da credibilidade dos relatos da Sua Ressurreição milagrosa. Mas este argumento não pretende ir tão longe. A mera leitura do que eu escrevi poderia ter evitado estas tuas críticas ao lado, porque eu fui bem claro ao afirmar que este argumento nem sequer demonstrava todos os atributos de um Deus teísta, muito menos do Deus do cristianismo: "Este argumento não pretende justificar todos os atributos divinos defendidos pelos teístas, mas apenas alguns deles. Por exemplo, este argumento ainda não procura defender atributos divinos como o da omnisciência, omnipotência, omnipresença, infinitude, etc. ".

E é assim que tu terminas uma fraquinha tentativa de refutação do argumento que eu tão esforçadamente expus à consideração de todo o ateu de boa vontade e amigo da verdade:
"O que argumentos como este reforçam é precisamente a tese contrária. É um caso análogo aos da astrologia, bruxaria, telepatia e afins. Tal como o deus do Bernardo, se estas coisas fossem reais já teríamos evidências sólidas em seu favor. Como a Lua ou o granito, cuja existência pode ser facilmente demonstrada sem axiomatizações obscuras e demagógicas. Mas quando se alega demonstrar que algo existe com «certeza racional a partir da observação das coisas existentes» e, em vez dessa observação, se assenta tudo em “axiomas” sem fundamento, a única certeza racional é a de que o argumento é treta."
Apesar de tudo, e já sabendo que a tua vontade não permitiria que surgissem os frutos da razão, esperava que tivesses interagido muito mais com o argumento, apontado problemas às premissas, erros dedutivos. Se concluis, dizendo que as minhas premissas não têm fundamento, teria sido positivo que tivesses dado razões para tal opinião. E defender essa coisa mágica de que certas coisas podem surgir do nada é um mau serviço à razão. Se ser ateu tivesse algo a ver com a razão, então terias também prestado um mau serviço ao ateísmo.

Todavia, resta-me o agradecimento. Pelo tempo que dispensaste, apesar de me ter parecido insuficiente para poderes entrar no "miolo" do argumento. E pelo contributo, talvez indesejado, que acabas sempre por dar às minhas reflexões. 

Um abraço!

6 comentários:

Anonimo disse...

Ora ora os velhos temas de sempre

A não crença em Deus é tão antiga quanto a humanidade, embora só mais modernamente ela passou a ter capa de intelectualidade e a incorporar o ideário de alguns cientistas e pensadores. As estatísticas no mundo mostram que os ateus são uma parcela muito pequena da população mundial, o facto de Deus ter surgido “da ignorância do homem” não exclui a idéia de sua existência. Tanto é que são raros os ateus que conseguem discutir com argumentos realmente bons a existência de Deus fora do plano religioso. E isso não é um desafio, apenas uma constatação, Mas essa “verdade” transcendente metafísica como se chega a ela? S. tomas de aquino, santo agostinho, descartes, Kant, os primeiros apresentam cinco provas da existencia de deus, os outros chegam a esse conceito também, refuta-las tem que ser no mesmo plano. É muito fácil refutar a existência do Deus bíblico, porém a coisa muda de figura quando o foco é alterado para uma discussão filosófica baseada em axiomas, não passando disso ou dessa fase, engraçado ver que os ateus que se vestem do manto do pseudointelectualismo continuam a bater nas velhas teclas sem acrescentar absolutamente nada, aliás eles não querem acrescentar nada. Defendem a descrença simplesmente porque não tem um propósito, não oferecem a construção de abslutamente nada. A religião não é só uma questão de fé, é um conjunto de valores culturais.


As religiões, isto é, o modo como os seres humanos sentiram a necessidade de oferecer uma explicação para a origem e a finalidade do mundo, ao buscar essa explicação os seres humanos projectaram fora de si um ser superior dotado das qualidades que julgaram as melhores: inteligência, vontade livre, bondade, justiça, beleza, e fazem-nas existir nesse ser supremo como superlativas,isto é,ele é omnisciente e omnipotente, omnipresente, sabe tudo, faz tudo, pode tudo, e pouco a pouco,os humanos esquecem-se de que foram os criadores desse ser e passam a acreditar no inverso, ou seja, que esse ser foi quem os criou e os governa, passam a adorá-lo,prestar-lhe culto,temê-lo, ja não se reconhecem nesse outro que criaram, é o fenômeno pelo qual os homens criam ou produzem alguma coisa, dão independência a esse ser como se ele existisse por si mesmo e em si mesmo, deixam-se governar por ele como se ele tivesse poder em si e por si, e os ateistas julgam que este ser existe e por isso acham que os crentes tem que o provar ou então estão errados, valha-lhes esse ser.´

A teoria deus, não é uma teoria que obedeça aos critérios de conhecimento. Por outras palavras, precisava ser medido, pesado e examinado de todas as formas. Ora, se Deus existir, ele é infinitamente superior ao homem em qualquer uma das qualidades conhecidas por este. Então, se a ciência o desvendar, ele resumir-se à apenas a uma força que pode ser explicada através de leis constantes, como a gravidade, deixando então de ser Deus, se Deus não existe, isso não pode ser provado, e se existe, também não pode ser provado. Resumindo tudo, podemos dizer que tanto o teísmo quanto o ateísmo são simples questões de fé. A ciência e a razão fornecem argumentos para ambas as correntes.

Vasco Gama disse...

O ateísmo em si é, de facto, algo muito antigo (provavelmente tão antigo como o próprio homem). A crescente popularidade do neo-ateísmo, por seu lado, tem as suas origens no recente desenvolvimento científico e tecnológico, onde a ignorância (e pobreza de espirito) e quiçá a perplexidade (e o optimismo exagerado) gerado por esses desenvolvimentos recentes conduziram a uma certa ilusão de que as as inquietações e perplexidades que razoavelmente têm conduzido o homem a Deus estariam de algum modo ultrapassadas. Nada mais enganoso de facto. Apesar de a ciência hoje conseguir explicar muito mais do que no passado sobre a origem do universo ou a evolução das espécies, as inquietações essenciais sobre a natureza humana e as suas limitações e a sua magnificência permanecem imensas, no mesmo lugar, como inquietações e perplexidades e a nada disso a ciência consegue responder.

Em grande parte este simplismo dos neo-ateísmo parece sugerir que Deus se terá, de algum modo, esquecido de deixar uma grande etiqueta, algures (sabe-se lá em que lugar), onde deveria estar escrito "made by God". Seria, presumivelmente, essa a grande e derradeira prova que parecem exigir a Deus e aos teístas.

Emmanuel disse...

Pela evangelização da Ásia

http://emmanuel959180.blogspot.in/

Doctor Mirabilis disse...

Olá Bernardo!

Os ateus como o Ludwig Krippahl podem "espernear" e "espumar pela boca" à vontade, mas a tua argumentação a favor da existência de Deus parece-me filosoficamente irrefutável e cientificamente irrepreensível.

Já agora, o que achas da prova ontológica de Kurt Gödel?

Cumprimentos.

Anonimo disse...

" e cientificamente irrepreensível."

Ora essa. Se se ficasse pelo filosoficamente ate estava certo, mas ir além do... Querem ver que ja acharam a molecula de deus ou vulgo bosão de higgis que a ciencia procura. Talvez os teologos que esses sim dedicam-se a cientificidade dos factos, mas como toda a sua actividade do ponto de vista cientifico é uma inutilidade as coisas batem certo de uma maneira ou de outra.É só preciso ter fé.

Gil disse...

"O universo é o conjunto de tudo o que existe.

O universo surgiu há cerca de 13800 milhões de anos.

Logo, não pode existir um deus eterno."

Eu não sou muito experiente neste tipo de pensamento, mas a primeira premissa está errada. Eu diria assim:

"O universo é o conjunto de toda a matéria que existe.

O universo surgiu há cerca de 13800 milhões de anos.

Logo, a existir um Deus, tem de ser não material e eterno"

Até porque, segundo sei, para ser eterno não pode ser mutável nem dependente de dimensão temporal.

Mas estou um bocado fora da minha área portanto corrijam-me se estiver enganado.