A 29 de Outubro de 2009, o congressista Patrick Kennedy fez a seguinte afirmação:
“The fact that I disagree with the hierarchy on some issues does not make me any less of a Catholic.”
Teve a resposta que merecia do Bispo de Providence, Monsenhor Thomas Tobin:
«Since our recent correspondence has been rather public, I hope you don’t mind if I share a few reflections about your practice of the faith in this public forum. I usually wouldn’t do that – that is speak about someone’s faith in a public setting – but in our well-documented exchange of letters about health care and abortion, it has emerged as an issue. I also share these words publicly with the thought that they might be instructive to other Catholics, including those in prominent positions of leadership.
For the moment I’d like to set aside the discussion of health care reform, as important and relevant as it is, and focus on one statement contained in your letter of October 29, 2009, in which you write, “The fact that I disagree with the hierarchy on some issues does not make me any less of a Catholic.” That sentence certainly caught my attention and deserves a public response, lest it go unchallenged and lead others to believe it’s true. And it raises an important question: What does it mean to be a Catholic?
“The fact that I disagree with the hierarchy on some issues does not make me any less of a Catholic.” Well, in fact, Congressman, in a way it does. Although I wouldn’t choose those particular words, when someone rejects the teachings of the Church, especially on a grave matter, a life-and-death issue like abortion, it certainly does diminish their ecclesial communion, their unity with the Church. This principle is based on the Sacred Scripture and Tradition of the Church and is made more explicit in recent documents.
For example, the “Code of Canon Law” says, “Lay persons are bound by an obligation and possess the right to acquire a knowledge of Christian doctrine adapted to their capacity and condition so that they can live in accord with that doctrine.” (Canon 229, #1)
The “Catechism of the Catholic Church” says this: “Mindful of Christ’s words to his apostles, ‘He who hears you, hears me,’ the faithful receive with docility the teaching and directives that their pastors give them in different forms.” (#87)
Or consider this statement of the Church: “It would be a mistake to confuse the proper autonomy exercised by Catholics in political life with the claim of a principle that prescinds from the moral and social teaching of the Church.” (Congregation for the Doctrine of the Faith, 2002)
There’s lots of canonical and theological verbiage there, Congressman, but what it means is that if you don’t accept the teachings of the Church your communion with the Church is flawed, or in your own words, makes you “less of a Catholic.”
But let’s get down to a more practical question; let’s approach it this way: What does it mean, really, to be a Catholic? After all, being a Catholic has to mean something, right?
Well, in simple terms – and here I refer only to those more visible, structural elements of Church membership – being a Catholic means that you’re part of a faith community that possesses a clearly defined authority and doctrine, obligations and expectations. It means that you believe and accept the teachings of the Church, especially on essential matters of faith and morals; that you belong to a local Catholic community, a parish; that you attend Mass on Sundays and receive the sacraments regularly; that you support the Church, personally, publicly, spiritually and financially.
Congressman, I’m not sure whether or not you fulfill the basic requirements of being a Catholic, so let me ask: Do you accept the teachings of the Church on essential matters of faith and morals, including our stance on abortion? Do you belong to a local Catholic community, a parish? Do you attend Mass on Sundays and receive the sacraments regularly? Do you support the Church, personally, publicly, spiritually and financially?
In your letter you say that you “embrace your faith.” Terrific. But if you don’t fulfill the basic requirements of membership, what is it exactly that makes you a Catholic? Your baptism as an infant? Your family ties? Your cultural heritage?
Your letter also says that your faith “acknowledges the existence of an imperfect humanity.” Absolutely true. But in confronting your rejection of the Church’s teaching, we’re not dealing just with “an imperfect humanity” – as we do when we wrestle with sins such as anger, pride, greed, impurity or dishonesty. We all struggle with those things, and often fail.
Your rejection of the Church’s teaching on abortion falls into a different category – it’s a deliberate and obstinate act of the will; a conscious decision that you’ve re-affirmed on many occasions. Sorry, you can’t chalk it up to an “imperfect humanity.” Your position is unacceptable to the Church and scandalous to many of our members. It absolutely diminishes your communion with the Church.
Congressman Kennedy, I write these words not to embarrass you or to judge the state of your conscience or soul. That’s ultimately between you and God. But your description of your relationship with the Church is now a matter of public record, and it needs to be challenged. I invite you, as your bishop and brother in Christ, to enter into a sincere process of discernment, conversion and repentance. It’s not too late for you to repair your relationship with the Church, redeem your public image, and emerge as an authentic “profile in courage,” especially by defending the sanctity of human life for all people, including unborn children. And if I can ever be of assistance as you travel the road of faith, I would be honored and happy to do so.
Sincerely yours,
Thomas J. Tobin
Bishop of Providence»
- Bishop Tobin's Public Letter to Rep. Kennedy
Quem fala assim não é gago.
Em Portugal, há muito político "católico" a precisar de ouvir coisas destas...
73 comentários:
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olá, Bernardo
estas coisas põem a pertinente questão de não se poder aderir honestamente a teses que não nos pareçam verdade; a adesão é precisamente um movimento interno de reconhecimento e compreensão, mesmo em áreas mais confusas e obscuras. e não há autoridade exterior que, por si, possa produzir tal movimento interior.
não me refiro de todo ao caso sucintamente exposto, é mais uma observação geral acerca das interpelações doutrinais que o Bernardo faz, e que levantam esta questão. evidentemente que não é uma questão política ou de representação no espaço público, é-lhe, digamos assim, anterior: os fundamentos pessoais de toda e qualquer crença. senão arriscamo-nos a cair em tensões de identidade colectiva (os Católicos, para o caso) sem que a questão da verdade se ponha. tratar-se-ia então de fortalecer ilusoriamente o nosso ego através da dissolução numa identidade colectiva, que é aliás uma coisa muito costumeira da política ao futebol, das ciências às artes, etc
nesse sentido, é mais do que evidente que não aderir a determinadas posições e proposições magisteriais não faz de alguém menos ou mais católico. o quantitativo é aliás aqui muito frágil, é quase como a história do “meio buraco” LOL ser católico é aderir ao apelo pessoal e comunitário de e em Jesus Cristo, na comunidade prática e doutrinal a que damos o nome de Igreja (Católica, para o caso ;) não se trata de deixar de inquirir ou interrogar-se, nem de fixar-se numa ideologia qualquer pré-estabelecida até ao final dos tempos.
um abraço, bom fim-de-semana
Vítor,
Olá!
Já não é a primeira vez que debatemos este tema. E se calhar não será a última! ;)
«estas coisas põem a pertinente questão de não se poder aderir honestamente a teses que não nos pareçam verdade»
Concordo. Então coloca-se a questão: Porque razão dizem estas pessoas que são católicas? É como pergunta o Bispo Thomas Tobin: é porque se foi baptizado? É por herança cultural? É por laços familiares?
É claro que ser católico é muito mais do que isso, e o Bispo deixa claro quais são as coisas que se pressupõe de um católico.
Porque é que eu exijo rigor, por exemplo, para uma pessoa dizer que é licenciada (requer-se uma universidade credenciada), e não exijo rigor para uma pessoa dizer que é católica?
Ninguém obrigou Patrick Kennedy a ser católico ou a aderir a ideias que não reconhece como verdadeiras.
«senão arriscamo-nos a cair em tensões de identidade colectiva (os Católicos, para o caso) sem que a questão da verdade se ponha.»
Não acho que haja esse risco. Os católicos constituem um grupo de pessoas que se identificam como católicos por vários sinais: ritos comuns, vida em sociedade, partilha da mesma doutrina.
Ora se a partilha da mesma doutrina equivale a dizer que todo o católico reconhece a doutrina católica como verdadeira, não percebo porque razão deveríamos considerar Patrick Kennedy como católico se ele não partilha da mesma doutrina que nós. Porque razão ele mesmo não se dá conta da incoerência?
«tratar-se-ia então de fortalecer ilusoriamente o nosso ego através da dissolução numa identidade colectiva»
Não há qualquer dissolução de identidade! Pelo facto de, em conjunto com os meus irmãos católicos, eu defender a verdade da doutrina católica, perderia a minha identidade? Porquê?
«nesse sentido, é mais do que evidente que não aderir a determinadas posições e proposições magisteriais não faz de alguém menos ou mais católico.»
Vítor: veja o que escreveu. Acha que faz sentido o que escreveu? É evidente que a não aceitação da verdade do ensinamento magisterial na sua esfera de competência (doutrina e moral) é inaceitável para um católico. Faz parte da doutrina católica aceitar como verdade que o Magistério ensina com autoridade em matéria de doutrina e de moral. O facto bizarro de Patrick Kennedy parecer não ver no Bispo Tobin uma autoridade com coisas para lhe ensinar em matéria de moral e de doutrina diz muito sobre o alheamento de Patrick Kennedy do que é ser católico.
Se Tobin estivesse a veicular opiniões pessoais, Kennedy poderia ignorá-las. Se Tobin ensina na qualidade de Bispo doutrina católica verdadeira de sempre, Kennedy deveria acatá-la. Isso é fundamental para se ser católico. Decorre da infalibilidade do magistério ordinário.
«nem de fixar-se numa ideologia qualquer pré-estabelecida até ao final dos tempos.»
Vítor: a doutrina e moral católica de sempre é uma "ideologia"? Acha que essa doutrina e moral varia com o tempo? Pode ser moral abortar hoje e imoral abortar há cem anos? Pode ser moral a contracepção artificial hoje e imoral há cem anos?
Um abraço!
“Já não é a primeira vez que debatemos este tema.”
Pois ;)
“Porque razão dizem estas pessoas que são católicas? É como pergunta o Bispo Thomas Tobin: é porque se foi baptizado? É por herança cultural? É por laços familiares?”
Bem, “estas pessoas” é muito vago e alargado; quero dizer, se significa “todos os que não aderem à doutrina magisterial no seu todo e em todos os seus pontos”, estamos com certeza a falar de imensa gente. A questão seria a de aferir quais divergências são negação do cristianismo, e quais são dinâmica de seu aprofundamento e vivência. Parece-me que o caso mais interpelante é o do católico por motivos de fé e sentido cristão, mas que tem perplexidades e dúvidas sinceras.
“Pelo facto de, em conjunto com os meus irmãos católicos, eu defender a verdade da doutrina católica, perderia a minha identidade?”
Não me referia a uma adesão esclarecida; estava a pensar no fenómeno conhecido da aceitação acrítica de pontos doutrinais, para ilusório reenforço de uma fragilidade ontológica e identitária. É fácil sentir-se protegido por uma autoridade exterior, sem pensar, integrar, reflectir a doutrina enunciada; isto nunca corresponde a uma adesão ou reconhecimento da verdade – mas a uma idolatria doutrinal. E repare, mesmo que os enunciados doutrinais sejam verdade, pois a adesão e suas consequências não decorreram do reconhecimento e interiorização de tal. Deve vestir-se a camisola, ou despi-la – mas nunca perder o corpo próprio e singular; ou dito de outro modo: a fé requer um sujeito, e que cresça e decresça nesta. Estamos a falar de cristianismo e conversão, e não de discursividade para passar em exames de licenciatura. Não há aqui quantificação que qualifique: o mais fraco ou confuso na fé não é “menos católico”; esta linguagem arrepia-me, admito ;) É que entregar a sua vida a Jesus Cristo não tem este tipo de mensurabilidade; nem um santo é “mais” católico do que o beato da esquina ou daquele que passa por crises e provações. Concedo que há “catolicismo de fachada” – por hábito sócio-cultural ou interesse ideológico; mas nesse caso, se for totalmente sem adesão existencial, não “é” católico, ponto. Não deixa de ser difícil determinar tal, quero dizer, sem ser o próprio. Todos nós aliás temos algo disto, como é evidente.
“É evidente que a não aceitação da verdade do ensinamento magisterial na sua esfera de competência (doutrina e moral) é inaceitável para um católico.”
Não é bem assim. A generalização, como já referi, é excessiva: muita dessa não-aceitação faz parte do aprofundamento e evolver, e isto no próprio ensinamento magisterial. Por isso é que, depois dos ventos históricos, ninguém se lembra de considerar Tomás de Aquino mais católico que Mestre Eckhart (e digo bem “mais católico” e não “mais teológico” ou “mais místico”). Por outro lado, sobra a questão: Que tipo de adesão poderá haver que não seja um reconhecimento pessoal da verdade? Ensinamento pressupõe que eu aprenda, isto é, que me confronte e confronte o ensinamento; sem aferição, não há reconhecimento da verdade (puro tomismo ;)
“Decorre da infalibilidade do magistério ordinário.”
Refere-se ao quê? Ao dogma do Concílio Vaticano I não é com certeza. De resto, a falibilidade pontual do magistério (se entendermos com “magistério” todos os documentos e juízos episcopais por estes séculos fora) é uma banalidade histórica.
(cont.)
“doutrina católica verdadeira de sempre”
O mesmo. Isto dito assim confirma o nosso “ego” de católicos, mas nada diz acerca desse famoso e glorioso “verdadeiro de sempre”. Da sexualidade à liturgia, as coisas católicas vão apresentando diversas fases e momentos. E ainda bem: chama-se a isto inculturação, diálogo “na verdade”, abertura aos sinais dos tempos e lugares. Claro que há um núcleo essencial, espiritual e ético, mas ele é formal e orientador (por exemplo, a não-instrumentalização da sexualidade em anulação do outro; a presença real de Cristo na eucaristia; etc) não é material e descritivo. É aliás por isso que o cristianismo é um lugar de debate e abertura, mesmo em situações tão histéricas como alguns momentos do Santo Ofício; a argumentação e análise de factos foram sempre consideradas meios de verificabilidade e afinação doutrinais.
“a doutrina e moral católica de sempre é uma "ideologia"?”
Não. Era precisamente esse o meu ponto. Uma ideologia pode ou não ser convertível ao sentido cristão de amor a Deus e ao próximo, mas isso é outra questão.
Reitero que não me estava a referir ao Patrick Kennedy, que nem fui investigar, nem à temática da legalização do aborto; porventura até puxei mais problemáticas que me interpelam, do que o teor e conteúdo do seu post; mas enfim, dialogar também é isto: aproveitar a deixa ;)
Vítor,
«estamos com certeza a falar de imensa gente.»
Não digo que não. Em teoria, todos poderíamos perder a doutrina verdadeira. É uma possibilidade. E daí? O facto de haver muita gente que se diz católica a divergir do cristianismo não me leva a ser como essa gente toda: antes pelo contrário: leva-me a defender a doutrina dessa erosão.
«A questão seria a de aferir quais divergências são negação do cristianismo, e quais são dinâmica de seu aprofundamento e vivência.»
Vítor: Cristo entregou as chaves a Pedro. Divergir do Magistério em questões de doutrina e moral é divergir do cristianismo. O lema "com Pedro e sob Pedro" está na génese do cristianismo.
«Parece-me que o caso mais interpelante é o do católico por motivos de fé e sentido cristão, mas que tem perplexidades e dúvidas sinceras.»
Não digo que não. Mas devemos dar mais valor a essas dúvidas ou aos ensinamentos magisteriais verdadeiros? O caso que refere tem solução à vista: que esse crente resolva as suas perplexidades e dúvidas. E só há uma forma de as resolver: aceitar o magistério. Falo de uma aceitação racional e convicta, e não de "fideísmo", ou seja, uma aceitação só porque sim.
« isto nunca corresponde a uma adesão ou reconhecimento da verdade – mas a uma idolatria doutrinal»
Neste ponto estamos de acordo. Mas ainda não entendi porque razão o Magistério estaria errado em certos pontos, e porque razão seria cristão dizer tal coisa.
«o mais fraco ou confuso na fé não é “menos católico”; esta linguagem arrepia-me, admito»
Vítor: desde que o "fraco e confuso" entenda que está a caminho da verdade plena e de que esse caminho passa pela Igreja, eu não me atreveria a negar a essa pessoa a catolicidade. Eu próprio estou nessa situação.
Mas cortemos a direito!
Quando tenho dúvidas, a primeira coisa que penso é que eu ainda não entendo partes da doutrina, e nunca que estas estão erradas ou não são dignas da minha confiança! Isto é o que eu chamo a atitude católica.
Pensar que as minhas dúvidas de crente imperfeito podem e devem questionar a veracidade da doutrina é um enorme atrevimento: e sai do que eu chamo a atitude católica.
Se quiser, há para aí muitos católicos com total falta de atitude católica.
«É que entregar a sua vida a Jesus Cristo não tem este tipo de mensurabilidade»
Cristo e a Igreja são inseparáveis. Sendo católico, não me entrego a Cristo à revelia da Igreja, ou não posso servir a Igreja se não servir a Cristo.
"Não é bem assim."
Ó Vítor, não pode dizer uma coisa destas. Está nos Santos Concílios. É uma coisa indiscutível. Nega o dogma da Infalibilidade? Ora se não o nega, o que está lá escrito acerca do magistério ordinário?
O Vaticano I, ao definir a infalibilidade, distinguia a do magistério extraordinário (definições dogmáticas e conciliares) da do magistério ordinário (o comum ensinamento de doutrina e moral por parte da Igreja).
Ambos são infalíveis. Que eu saiba, não há um só caso de quebra dessa infalibilidade. Quando fala de "banalidade histórica", a que se refere?
Trocado por miúdos: alguma vez a Igreja Católica se enganou em matéria de doutrina ou moral? Recordo-me de alguns casos em que isso QUASE aconteceu (quando o copernicianismo QUASE foi declarado herético pelo Magistério) ou quando a contracepção artificial QUASE foi aceite como moral. Felizmente, em ambos os casos, os Papas em questão souberam rejeitar as asneiras das comissões teológicas e tomaram decisões opostas a estas.
Vítor: ninguém está aqui a dizer que o Magistério nunca se enganou. Claro que sim! Mas enganou-se FORA da sua esfera de infalibilidade. Papas tomaram decisões políticas erradas, bispos idem, com as assinaturas de Papas e bispos, livros foi parar injustamente ao Índex, sentenças injustas foram confirmadas, etc, etc... Mas nada disto é ensinamento sobre doutrina ou moral!
O Magistério nunca falhou no ensinamento doutrinal ou moral. Pode dar-me um só exemplo?
Caramba: é um currículo impecável de credibilidade.
Um abraço!
Caro Bernardo:
Como católico, devo confessar o meu alheamento desta relação com a "igreja" - como se a Igreja não fosse uma comunidade de discípulos de Jesus que inclui os leigos, como se nós, crentes leigos, e a Igreja fossem entidades diferentes. Como tal não me vejo como alguém que deve acatar ordens, mas que deve dialogar (e não julgar) dentro e fora da comunidade católica.
Nem o papa nem o magistério são sempre ou habitualmente infalíveis: podem é ensinar infalivelmente em determinadas condições e quando é declarado que os estão a fazer. Para além disso, há níveis de autoridade nos ensinamentos: dogma definido, dogma não-definido, doutrina definitiva, doutrina competente, admonição prudencial. Tratar este nível como sendo iguais, em vez de distintos, é uma forma de confundir a sua relação com a nossa fé e com o papel de enquadramento que a igreja tem nessa fé - digamos, para ser directos, que nunca ninguém rezou de modo diferente por causa de a infalibilidade papal ter sido declarada.
É preciso ter isto em mente quando se usa o Catecismo para avaliar o "grau de catolicismo" de alguém, por exemplo. Quando ainda era Cardeal, Ratzinger explicou que as doutrinas individuais que o Catecismo afirma não têm mais autoridade do que a que já possuiam - ou seja, por estar no Catecismo, uma admonição prudencial não se torna numa doutrina definitiva. Esta é a razão pela qual muitos teólogos católicos insistem que o Catecismo devia declarar o nível de autoridade empregue em cada parágrafo.
É certo que Jesus entregou as chaves a Pedro e que o Espírito Santo guia a Igreja. Mas como estamos a falar entre católicos e não entre calvinistas, também é certo que o Espírito age através de homens (imperfeitos) que têm o poder e a liberdade de resistir à sua acção (os calvinistas pensam que esta resistência não é possível). Por isso é que estes níveis existem - e a cautela que os acompanha.
Se me permite: Porquê esta obssessão com normas? Porquê esta ênfase na igreja como instituição uniforme e não como comunidade diversa e unida, que se revê no essencial? Deixo-lhe uma passagem de um livro do Dominicano Timothy Radcliffe sobre liberdade moral, What Is the Point of Being a Christian? (London: Burns & Oates, 2005):
A few years ago, when I was visiting the Dominicans in the Czech Republic, I spent the night in a small town called Snojmo near the Austrian border. There was the usual meeting with the Dominican Family. There were lots of young families with their noisy offspring, and we feasted on delicious sausages and drank slivovitz. Then we had an open discussion, and the first question was from a young woman who asked how she could transmit the Church’s moral teaching to her children, who seemed to be just as resistant as children in Western Europe. I did not know how to answer the question and so I passed it to my companion for that trip, a moral theologian called Wojcieh Giertych, professor at the Angelicum University in Rome.
He went to the blackboard and drew a small square in a corner. “In that square are the commandments. Is that what morality is about?” And everyone cried “Of course.” “No,” he said “God is not much interested in commandments.” Then he drew a square which covered all the rest of the board and said, “That is freedom. That is what interests God. Your task is to teach your children to be free. That is the teaching of the Gospels, and of St Thomas Aquinas.” (pp. 29-30)
Um abraço fraterno
Olá, Bernardo
Coloco apenas as eventuais divergências.
“Em teoria, todos poderíamos perder a doutrina verdadeira. (...) Divergir do Magistério em questões de doutrina e moral é divergir do cristianismo.”
Vamos lá ver... O Bernardo fala como se Deus tivesse dado um conjunto de proposições (isto é, uma doutrina imutável enunciada em linguagem humana) e que apenas nos restasse aderir ou não aderir. Ora, eu não vejo tal nem nos livros bíblicos nem na tradição histórica da(s) Igreja(s). Cristo escreveu na areia e nos corações, onde continua aliás a escrever; o que nós temos são os indícios e expressões de tal dinâmica, que somos chamados a manter em acto na nossa própria vida pessoal e social.
Claro que se se separar certos documentos catequéticos, episcopais e papais (o “magistério ordinário”), e num exercício retórico colocar como não conforme à “doutrina verdadeira” uma série de proposições e contradições acerca da escravatura, da democracia representativa, do protestantismo, da sexualidade, da inter-religiosidade, etc consegue-se essa ilusão da “doutrina verdadeira”; tal exercício faz sem dúvida parte da apropriação consciente e autêntica da conversão, mas é como a fonte Q da exegese: convém ter consciência que ela não está acessível, que provavel e materialmente nunca existiu, e que apenas a podemos pressupôr enquanto orientação de uma busca e reflexão próprias.
“O lema "com Pedro e sob Pedro" está na génese do cristianismo.”
Sim, mas também como Paulo em Antióquia; Pedro não é Cristo; e o próprio Cristo foi “crescendo em sabedoria”, chegando, na sua humanidade, a aprender com a cadela sangrenta que migalhas lhe pediu.
“O caso que refere tem solução à vista: que esse crente resolva as suas perplexidades e dúvidas. E só há uma forma de as resolver: aceitar o magistério.”
A resolução de um problema doutrinal é um esclarecimento em que o próprio reconhece o verdadeiro. Se não vejo o verdadeiro numa proposição ou proposta magisterial, o meu dever é não aderir; se vejo o falso, o meu dever é negar; aliás, e era esse o meu ponto, nem sequer é possível o contrário: ninguém consegue ir verdadeiramente contra a sua própria consciência, pode falar e parecer agir como tal, mas lá no fundo e na verdade não aderiu: há um de-ver inelutável no dever.
“(...) desde que o "fraco e confuso" entenda que está a caminho da verdade plena e de que esse caminho passa pela Igreja.”
Um dos antídotos contra todo o legalismo (pretensão de tudo estar doutrinalmente resolvido) reside na figura de Pedro ser das mais “fracas e confusas” das narrações apostólicas. Estamos todos “a caminho da verdade plena”; aliás, é isso que a Igreja (também) é.
“Sendo católico, não me entrego a Cristo à revelia da Igreja, ou não posso servir a Igreja se não servir a Cristo.”
Não percebo bem o que quer dizer com “à revelia” nem com “Igreja”; está-me a dizer que o Nuno Bragança teria sido “mais católico” se tivesse sido fiel às orientações enunciadas e representadas pelo Cerejeira? E embora o primeiro seja o meu santo protector, também não o considero nem mais nem menos católico que o segundo; Igreja são estes estranhos cruzamentos, que nenhuma ideologia conseguiria: pode conceber-se que o que nos move enquanto cristãos, é a mesma busca do “Reino de Deus”, relativamente ao qual todos teremos acertos e desacertos, mais ou menos aferíveis. Cada qual joga a sua vida no cepo da justiça divina, conforme a sua própria consciência, coração e afinidades vitais.
Admito que a “fonte Q” pulsa em dicções e contradições na vida da Igreja, e que ela a transporta como a consciência carrega princípios, sonhos, anseios e experiências; mas que esteja detida em total clareza e certeza não. A “esfera da infalibilidade” é tudo menos evidente; ou não seria um dom do próprio Deus ;)
um abraço
Caro Vítor:
Claro que se se separar certos documentos catequéticos, episcopais e papais (o “magistério ordinário”), e num exercício retórico colocar como não conforme à “doutrina verdadeira” uma série de proposições e contradições acerca da escravatura, da democracia representativa, do protestantismo, da sexualidade, da inter-religiosidade, etc consegue-se essa ilusão da “doutrina verdadeira”; tal exercício faz sem dúvida parte da apropriação consciente e autêntica da conversão, mas é como a fonte Q da exegese: convém ter consciência que ela não está acessível, que provavel e materialmente nunca existiu, e que apenas a podemos pressupôr enquanto orientação de uma busca e reflexão próprias.
De acordo. Que houve mudanças ao longo da doutrina é óbvio e aceite.
O cardeal Newman tentou explicar isso como se se tratasse de um aperfeiçoamento do pensamento doutrinal. É verdade que mudança não quer dizer contradição; mas há contradições: a escravidão era moralmente aceitável, a liberdade religiosa era inaceitável e o cristianismo podia ser imposto pela força.
Os modernistas acharam que as mudanças deviam estar ao sabor do tempo e do jeito. Não estavam muito interessados na verdade.
A questão é mesmo essa: a verdade. Para um cristão, para o católico, a doutrina não são proposições. A doutrina liga-se à verdade. Mas a verdade não é encontrada em proposições (embora certas proposições apontem para ela) mas em Deus e concretamente na pessoa de Jesus. A verdade em si só pode reconhecida como tal por causa de Deus. De modo que a minha fé não treme por causa de mudanças doutrinais. Acho até que podem demonstrar humildade perante o mistério, em vez de ilusórias certezas que o reduzam. A consistência não deve ser verbal ou literal, nem a conformidade com todos os ensinamentos passados é requerida. A consistência é uma consistência com Jesus. E essa é a consistência que é árdua de manter como todos nós sabemos - e que pode envolver voltar atrás, repensar, libertarmo-nos do que pensávamos saber, abrir o coração e a cabeça.
É preciso não esquecer isto: a Igreja é herdeira de Jesus, dos seus ensinamentos (a sua funcão é mesmo perpetuar esta memória que se tornou também numa memória cultural) - e esteve sempre e sempre estará aquém dessa herança. Como escreve o Vítor, "Pedro não é Cristo."
Outro abraço fraterno
Caro Sérgio
“Os modernistas acharam que as mudanças deviam estar ao sabor do tempo e do jeito. Não estavam muito interessados na verdade.”
Refere-se a quem? Pergunto isto, simplesmente porque não conheço nenhum cristão que defenda ou tenha defendido que se deva estar “ao sabor do tempo e do jeito” em detrimento da “verdade”.
“Para um cristão, para o católico, a doutrina não são proposições.”
Bem, percebo a ideia, e a relação viva com Jesus ser o centro do ser-se católico foi um pouco o sentido do meu comentário; pois é o centro essencial de qualquer cristianismo religioso. No entanto, penso que quando se diz “doutrina”, não se está a falar disso mas de um saber objectivado em proposições. Seja como fôr, o Bernardo quando diz “doutrina”, não se refere ao mistério relacional e místico, mas sim aos ensinamentos do magistério católico. Evidentemente que estão ambos profundamente interligados: em tensões de convergência e divergência digo eu; em exclusiva e total convergência, parece-me estar o Bernardo a dizer.
Uma pessoa enquanto sujeito não é, precisamente, objectivável ; o seu ensinamento poderá sê-lo mais ou menos adequadamente. Considero no entanto que o central na relação com Jesus não são ensinamentos objectivos, mas um despertar inter-subjectivo em que um dos polos é Deus ele-mesmo, polarizado na comunidade de fé (Igreja). Assim como está magnificamente expresso neste parágrafo de um autor católico:
“De modo que a minha fé não treme por causa de mudanças doutrinais. Acho até que podem demonstrar humildade perante o mistério, em vez de ilusórias certezas que o reduzam. A consistência não deve ser verbal ou literal, nem a conformidade com todos os ensinamentos passados é requerida. A consistência é uma consistência com Jesus. E essa é a consistência que é árdua de manter como todos nós sabemos - e que pode envolver voltar atrás, repensar, libertarmo-nos do que pensávamos saber, abrir o coração e a cabeça.”
:)
Um abraço
Vítor:
Para os modernistas mais radicais a doutrina era um reflexo das necessidades humanas, mudando em resposta a estas necessidades. Alfred Loisy é um bom exemplo.
Insisto que a doutrina não é proposicional - embora o possa parecer. Esse é um erro do racionalismo quando usado para discutir este tópico. A consequência é que se discutem proposições (que em termos lógicos podem ser verdadeiras ou falsas) como se fossem a Verdade, a verdade a que Jesus revelou. O meu parágrafo que citou explica o quero dizer com isto - :)
"...não se refere ao mistério relacional e místico, mas sim aos ensinamentos do magistério católico. Evidentemente que estão ambos profundamente interligados: em tensões de convergência e divergência digo eu; em exclusiva e total convergência, parece-me estar o Bernardo a dizer."
Também acho que esta é uma relação tensa. E que só o pode ser.
"Uma pessoa enquanto sujeito não é, precisamente, objectivável ; o seu ensinamento poderá sê-lo mais ou menos adequadamente."
Mas Jesus não ensinou só com palavras e imagens, mas com a sua própria vida. E sem medo.
Abraço
Caros Vítor e Sérgio,
Apanham-me em má altura para expandir o interessantíssimo tema da infalibidade. A seu tempo, lá iremos. Até à próxima terça-feira estarei a aproveitar os minutos livres para preparar a minha conferência dos Jerónimos.
Queria deixar-vos algumas questões muito objectivas, pendindo-vos respostas igualmente objectivas e sucintas (basicamente, um "sim" ou um "não", com brevíssimas palavras a seguir):
1. Acham correcta a atitude do Bispo Tobin?
2. Pode-se ser católico e ser pelo direito a abortar, como Patrick Kennedy e como era o seu pai, Robert?
3. A verdade doutrinal, dentro da Igreja, decide-se de forma "democrática" (ou seja, todos em pé de igualdade), ou há um magistério doutrinal (exercido pelo Papa e pelos Bispos)?
4. Os Santos Concílios, nomeadamente pela via dos seus decretos e constituições, vinculam a consciência dos católicos?
Obrigado!
Retomarei o debate em profundidade dentro de uma semana sensivelmente. Entretanto, poderei inserir mais alguns comentários.
Um abraço
Caro Sérgio
A circunstanciação das necessidades e conjunturas históricas que se reflecte na doutrina não me parece ser “em detrimento da verdade”; o que Loisy diz, certo ou erradamente, é mais “na verdade o que se passa é…”; a intensificação de posições que caracteriza muito dos seus textos é ela própria circunstanciada, e não se pode deter o seu sentido inteiro elidindo o eco de radicalidade outra dos seus opositores. Como no caso d’ “O servo arbítrio” do Lutero, tratam-se de textos com uma forte inter-textualidade polémica.
De resto, claro que há uma expressão performática e existencial na figura de Jesus; mas ao pretender-se, legítima ou ilegitimamente, retirar daí normas e princípios éticos, isto é, universalidade formal – entramos na doutrina “proposicional”. Claro que as proposições remetem para acções e deveres, e que a sua verificabilidade é outra que a das proposições factuais; é mais do género como o Bernardo fez no seu questionário: Pode um cristão etc; Pode um humanista etc. Mas não deixam para tal de ser proposições, tal como os textos bíblicos ou os documentos magisteriais, são evidentemente constituídos proposicionalmente. Talvez me esteja aqui a escapar o sentido da sua insistência de “não-proposicionalidade”.
Quanto ao resto, quem tem ser tem medo: Pai, afasta de mim etc O anjo que sustém vem depois ;)
abraço
Bem, Bernardo, eu entro no seu jogo de tribunal, mas aviso desde já que terá de ser um pouco a abrir fruta, seguindo o aviso do mestre Sandokan: Tribunal em riste, mão na cimitarra ;)
Relativamente aos pontos 1 e 2, não conheço de todo nem os réus nem a testemunha de acusação. Vou jogar na pressuposição da honestidade de todos, e limitando-me à informação do seu post.
1. Sim. Mesmo que a sua com-fusão entre comunhão canónica e comunhão de fé, aliada a uma quantificação espiritual, tenda para o disparate. É uma questão de direito e dever de expressão, acrescido por um direito e dever pastoral.
2. Não, enquanto direito moral “tout court”. Chamam-se portanto ao banco os réus e/ou as testemunhas abonatórias para explicitar esta complexa questão, e a sua respectiva posição.
(cont.)
3. Nem uma coisa nem outra. Há uma igualdade de valor existencial (em Cristo não grego nem troiano, homem nem mulher etc) mas não uma igualdade funcional ou vocacional, como é evidente. Um pouco como nas vocações civis, faz mais sentido escutar um médico relativamente a questões de saúde do que alguém que não saiba, prática e teoricamente, nada sobre o assunto. Mas o Bernardo está a confundir vocação doutrinal com vocação pastoral: a primeira tem os teólogos e exegetas no trabalho teórico, e o sentir/pensar/viver dos fiéis como um dos contrapontos e orientadores temáticos; a segunda, trata das relações entre tudo isto, tendo em vista a conversão, ou salvação das almas. Como penso já termos falado, esta é aliás uma divisão analítica e funcional que não colhe directamente nos factos vividos: quase todos os teólogos são fieis, alguns fieis são bispos, e pelo menos um é Papa. E como não se tratam de valores existenciais, eles são transferíveis conforme o espírito sopra: um pobre fiel ignaro dá repentinamente uma achega teológica fundamental etc De resto, tentamos manter a casa arrumada ;)
4. De certo modo, nas questões básicas de fé (dupla natureza e unidade substancial de Cristo, natureza trina de Deus, etc); mas também aqui a consciência não pode ser vinculada de fora, e por isso se considera a fé um dom de Deus, e não uma consequência directa ou indirecta dos Concílios: só Deus pode vincular a consciência, precisamente porque é “mais interior do que o próprio eu” e nunca violenta nem manipula este. Isto é, não são os Concílios que vinculam, dizem simplesmente algo como: Se não acredita previamente em Deus, ou não anseia por Este, não pode ser cristão etc Relativamente às questões morais e de organicidade eclesial, algumas sim, outras não. Mas aqui também se põe a confusão patente no ponto 3. O Bernardo fala como se houvesse uma massa passiva de venusianos (os fieis) a serem configurados por marcianos (o Papa e os Bispos); e isto é uma perversão total da realidade natural e humana, é quase uma alienação existencial de cariz político. De resto, os concílios são grandes debates teológico-culturais, mais do que ordens de serviço para uma qualquer caserna.
De resto, acrescenta a cimitarra: há-que trazer à tona os motivos existenciais e psicológicos aqui em jogo; nota-se que não há uma continuidade nem consistência discursiva, na preocupação pela vida singular de cada qual, e que em vez de prosseguir da inquirição do aborto para os direitos das crianças que trabalham nas fábricas da Nike que o próprio advogado de acusação traz calçados, este passa obsessivamente para as questões da contracepção, da homossexualidade, da masturbação, e até por vezes, de se é ou não lícito o “felatio” e outras actividades íntimas. Há aqui uma evidente fobia sexual, que deve ser tida em conta, pois resulta na evidente incapacidade da acusação em perspectivar estes assuntos na diversidade de planos que se requer para juízos probatórios. Por outro lado, a tendência para malignizar o prazer sexual que não esteja justificado por uma função reprodutiva ou familiar, releva de uma malsã relação com o mundo pulsional e natural com que a vida tece as suas forças.
PS: relativamente aos pontos 3 e 4, “advogado de acusação” não precisa de estar personalizado em termos discursivos (está fora de questão sê-lo em termos caracteriológicos, como me é evidente); não sou assim tão ignorante em termos da posição do magistério, e sei que esta está em liça neste golpe de cimitarra ;) penso que é disto que (também) se deve falar, pense-se o que se pense acerca destes assuntos e da sua relação com o cristianismo – que é profunda e fundante, aliás.
PS 2: não perca os seus minutos para a conferência, eu é que aproveitei a deixa para trazer estas coisas à tona; enfim, perca-os pelo menos para informar-nos acerca da conferência (isto é, evidentemente, se fôr pública).
um abraço
Resposta rápida ao repto do Bernardo, porque não tenho tempo para mais.
(1) Sim - é correcta na medida em que fez o seu papel.
Mas este papel como ele o parece entender tem mais a ver com a igreja como filiação e menos como comunhão. E é uma carta que fala de cima (isto é, é moralista em vez de moral) - tirando a parte final. E há muitos sacerdotes que fazem muitas vezes isto, em vez de humildemente irem ao encontro das pessoas onde elas estão - felizmente conheço muitos em Portugal e no estrangeiro que agem desta última forma. O Bispo Tobin podia, por exemplo, ter pedido a Patrick Kennedy para esclarecer a sua frase, na esperança de ele se esclaresse-se a si próprio no processo.
(2) Não - mas penso que é preciso cautela.
As associações de mulheres católicas que reivindicam o SEU direito a abortar são nessa medida contraditórias. Abordar é um acto de egoísmo e nunca de amor (embora haja situações extremas em que possa não o parecer para quem o faz). Esse direito não existe para uma católica: o que existe é o dever para a vida que se está a desenvolver, para com a pessoa que vai ser. Onde há quem apenas veja um zigoto, eu vejo não só o que é mas o que vai ser no futuro, aquilo que já é em potência - um processo no qual não devemos interferir.
Dito isto, é preciso compaixão para com quem mesmo católico peca fazendo isto, afastando-se de Deus. Não podemos deixar que esta se torne numa "questão fracturante" dentro da comunidade católica - isso é discurso político, ainda por cima simplista e maniqueísta. Precisamos de escutar e dar a mão em vez de julgar.
Para além disso, há uma autonomia da vida religiosa em relação à vida política (e o Bispo Tobin refere-se a ela). Não é o mesmo um católico ser responsável directo por abortos (participando neles, aconselhando-os, etc.) e aceitar a possibilidade de escolha de alguém nessa matéria. Porquê? Porque a questão legal não é simples ou óbvia: a própria Igreja abriu uma excepção (com Gregório XVI) que dizia que um aborto antes da animação do feto não era comparável a um homicídio; excepçao que foi anulada por Pio IX. Um católico que aceite a possibilidade de escolha de alguém nessa matéria abre a porta a que essa pessoa escolha abortar - mas também a abre a que escolha não o fazer. Conheço pelo menos uma história de uma rapariga não católica, mas crente, violada que decidiu não abordar porque teve que falar com alguém no hospital, teve que confrontar publicamente (e por arrasto interiromente) a sua dúvida, e a sua decisão foi de uma enorme generosidade, foi um gesto de amor, a transformação de um acontecimento terrível na aceitação de uma dádiva (como se são sempre os filhos). Prefiro saber que ela não o fez por imposição automática da lei, sem pensar nem sentir. Devemos todos contribuir para este tipo de esclarecimento mental e moral, mas apontando um caminho que só as pessoas podem percorrer, sem respostas directas e indiferentes à variedade das situações.
Talvez o problema não seja Patrick Kennedy defender que o estado não deve legislar contra o aborto. O problema é fazê-lo como faz - como se estivesse a fazer de si, como católico, ou para os seus irmãos e irmãs católicos. Isso é usar politicamente o seu catolicismo - e de forma incoerente.
(cont.)
(3) Não tenho resposta porque para mim a pergunta não faz sentido – veja (4) também. O Vítor fez bem em distinguir a dimensão existencial da funcional. Para complementar apenas diria que a doutrina, o conjunto de crenças e princípios partilhados pela comunidade, é por isso sempre comunitária. Tive uma vez que explicar a infalibilidade papal a alguém que pensava que o papa era sempre infalível em qualquer situação em que se pronunciasse. Expliquei-lhe que a infalibilidade papal deve ser vista como uma reafirmação do símbolo de unidade que o Papa corporiza (o símbolo que vem de S. Pedro) e não como modo de afirmar uma autoridade independente. É sintomático e revelador que só tenha sido usada uma vez, quando Pio XII declarou a Assunção de Maria como artigo de fé numa constituição apostólica. É sintomático e revelador porque antes deste decreto papal, esta já era uma crença enraizada na comunidade, ou seja, na Igreja.
(4) Não. A relação entre os Santos Concílios e os católicos é orgânica - os primeiros são uma reunião e uma discussão entre católicos, afinal; mas é claro que os católicos desempenham diversas funções dentro da Igreja. Nem a Igreja, nem os decretos e constituições, vinculam a consciência dos católicos, ou seja, obrigam os católicos a fazer seja o que for. Faço minhas as palavras do Vítor: "... a consciência não pode ser vinculada de fora, e por isso se considera a fé um dom de Deus, e não uma consequência directa ou indirecta dos Concílios: só Deus pode vincular a consciência..." Os concílios e os documentos são expressões da vivência religiosa da comunidade, surgem dela - desde o início, ainda antes da Igreja existir com a estrutura funcional e as leis canónicas que tem hoje. Concílios, decretos, constituições, não obrigam os católicos, mas há certas obrigações ou deveres que brotam com toda a claridade da vivência religiosa da comunidade e que são fixadas em concílios, decretos, constituições. Como pode a reflexão e discussão teológicas estarem desligadas da nossa vida (dos que nos precederam e dos que nos vão seguir) em proximidade e amizade com Deus?
Abraço
Vítor e Sérgio,
Atempadamente, teremos tempo para esmiuçar todos estes pontos.
Para já, e em resposta ao pedido do Vítor, cá fica a informação detalhada sobre a conferência da próxima terça-feira, nos Jerónimos, pelas 21h30:
http://www.rr.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=95&did=76560
Abraço
Muito obrigado pela informação, Bernardo.
Abraço
Muito bom texto!
Rodrigo
Olá Bernardo; espero que a conferência tenha corrido bem. Infelizmente, não pude assistir.
A propósito deste seu artigo, deixe-me apresentá-lo a outro bispo que talvez não vá achar tão colossal como isso.
http://www.ionline.pt/conteudo/34078-arcebispo-portugues-defende-casais-gays
O jornalista que escreveu a peça não me parece ser do mais imparcial "lufada de ar fresco", pressupõe ali algum desejo oculto de que a Igreja altere a sua doutrina. Ou então o arcebispo também percebe de janelas e poderá resolver problemas de arejamento de alguns templos. Mas como a peça não refere mais nada sobre disso, fiquei sem perceber que "lufada de ar fresco" seria essa.
Fiquei sem perceber também se o arcebispo referido apenas falou em respeitar a liberdade dos homossexuais viverem como bem entenderem, quando disse "outra formas de coabitação que devem ser reconhecidas", ou se é realmente favorável a uniões civis semelhantes ou ao próprio casamento gay, como parece ser o o desejo do jornalista ávido por "ar fresco".
Eu até gosto da doutrina católica como ela é, não como alguns adeptos de correntes de ar gostavam que ela fosse.
Por isso, gostava muito que a notícia fosse apenas um delírio de jornalista de "causas modernas" e "progressistas"
É que se a notícia for verdade, nomear para a congregação da doutrina da fé, que tem por objectivo "promover e defender a doutrina da fé cristã e a moral no mundo católico." um arcebispo que "defende casais gay", quando
a posição oficial é " o respeito para com as pessoas homossexuais não pode levar, de modo nenhum, à aprovação do comportamento homossexual ou ao reconhecimento legal das uniões homossexuais", a ser verdade, corresponderia a um passo naquela tendência medonha que lhe referi, e que é um dos entraves a que me torne católico, de que mais dia menos dia um José Manuel Pureza seja papa.
Simplesmente queria evitar chatices com perdas de tempo de actos de apostasia formal quando mais cedo ou mais tarde me tirasse o tapete, abolindo os princípios e valores que acordei defender e tentar viver como verdadeiros.
Numa situação limite dessas, em que ser católico não teria qualquer definição concreta ou posição objectiva assumida, em que qualquer um se pudesse dizer católico, como alguns hoje já se dissem, apenas porque acham que catolicismo "é aquilo que cada um de nós quiser",ainda assim, seria possível continuar a "ser católico" realmente?
"dizem"
Sérgio,
Não tem nada que agradecer. Não sei se pôde assistir... Se não, virão outras oportunidades!
Não esqueci a resposta que lhe devo, a si e ao Vítor. Vamos ver se a próxima semana é melhor...
Abraço
Rodrigo,
Obrigado pelos seus comentários, pela sugestão do filme, e pela sua presença na palestra de terça-feira!
Ainda não tive tempo para ver o Zeitgeist, mas assim que tiver visto, aviso!
Abraço
Caro Jairo,
Penso que não há razões para se preocupar. A notícia está bem "montada" pelo jornalista para distorcer a posição do arcebispo D. Monteiro de Castro.
Ele é bem conhecido pelas suas posições tradicionais, e não iria de forma alguma contradizer ensino magisterial recente (veja 31 de Julho de 2003: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_po.html) e ao mesmo tempo ser apontado por Bento XVI para consultor da Congregação para a Doutrina da Fé.
Quando o arcebispo fala em "outras formas de coabitação" está a referir-se a formas não imorais de união de facto: por exemplo, duas irmãs viúvas, dois idosos amigos de longa data, etc...
Não está certamente, nem a citação permite dizer isso, a legitimar moralmente uma união homossexual. Não o poderia fazer sem chocar de frente contra a doutrina da Igreja!
Infelizmente, a frase citada do Padre Morujão também não esclarece bem a confusão (pode também ter sido uma frase bem "cortada" pelo jornalista):
«"Todo o respeito é devido aos casais homossexuais, mas não ao ponto de arranjar uma instituição equiparada ao casamento e à família"»
Claro que se deve respeitar a pessoa com tendências homossexuais (não existe tal coisa como "pessoa homossexual", visto que a homossexualidade é um comportamento e não uma essência), mas não se deve de forma alguma dizer que o sexo homossexual é eticamente neutro ou mesmo moral. É profundamente imoral.
«Numa situação limite dessas, (...), seria possível continuar a "ser católico" realmente?
Não, de facto não seria possível. Não é possível a uma organização sobreviver se não tem uma identidade bem definida.
Não me parece que tenha que se preocupar. O papa Bento XVI está a fazer um magnífico trabalho de consolidação dos alicerces. As dificuldades são imensas, sobretudo causadas pela fracturante "teologia liberal". Esta teologia liberal, uma teologia falsa, de dissidência, de fragmentação, de perda de identidade, está moribunda. Tem os dias contados.
Um abraço!
Olá Bernardo.
Ainda bem que (por enquanto) não tenho razões para me preocupar.Afinal tudo não passou de uma corrente de ar no cérebro do autor da peça.
Acharia mesmo muito estranho que a tendência já tivesse chegado à congregação da doutrina da fé. Ela já atinge máximos de haver quem se diga "católico, mas acho que a ressureição é uma metáfora"; mas tais indefinições atingirem a hierarquia da Igreja, a ser um facto, seria algo demasiado surpreendente, mesmo para um pessimista como eu.
Cumprimentos
Caro Jairo,
Não é preciso fazer grande esforço para encontrar, mesmo perto de nós, católicos leigos, ou mesmo sacerdotes e bispos com ideias estranhas.
Mas afinal de contas, encontramos na própria doutrina cristã a explicação para estes fenómenos estranhos. O Pecado Original gera, entre outras coisas, um obscurecimento do intelecto.
Todos os dias temos que lutar contra esse obscurecimento. Seria ilusório pensar que o clero, só por ser clero, estaria isento das consequências do Pecado Original.
Evidentemente, uma hierarquia como a da Igreja Católica, é uma excelente forma de proteger a doutrina deste obscurecimento global, uma vez que só atingem lugares de alta responsabilidade aqueles membros do clero que demonstraram, ao longo da vida, de forma consistente, a sua fidelidade a esta doutrina.
Um abraço,
Bernardo
Bernardo:
Escreve "Claro que se deve respeitar a pessoa com tendências homossexuais (não existe tal coisa como "pessoa homossexual", visto que a homossexualidade é um comportamento e não uma essência), mas não se deve de forma alguma dizer que o sexo homossexual é eticamente neutro ou mesmo moral. É profundamente imoral."
Ora se ler aqui
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_en.html
verá que a Igreja considera que existem pessoas homossexuais (está logo no título), trata-se de identidade, de essência - o peso da palavra "pessoa" é muito grande, teologicamente, filosoficamente. Segundo a Igreja, a homossexualidade não é imoral, os actos genitais homossexuais é que são. Não confunda sexualidade com genitalidade.
Um casal homossexual fiel e casto é abençoado na Igreja Católica. Há poucos, mas os que conheço em Inglaterra e nos EUA, têm a mesma vida sacramental que o resto dos católicos. Não lhes é negada a santíssima comunhão. E alguns até dão catequese.
Caro Sérgio,
Tem toda a razão quando refere que título do documento de 1 de Outubro de 1986 da Congregação para a Doutrina da Fé usa a expressão "pessoas homossexuais".
Se ficássemos só pelo título, sem ler o resto do documento, o Sérgio teria razão em confrontar-me com esse título, depois de eu ter escrito que «não existe tal coisa como "pessoa homossexual"».
À partida parece que há contradição entre o que eu digo e o título do documento. É um título infeliz, na minha opinião, por permitir o equívoco que refere.
Mas o resto do seu comentário deixou-me surpreendido, pois o que o Sérgio diz em seguida está clara e limpidamente rejeitado no documento.
Vejamos...
Ponto 3)
«In the discussion which followed the publication of the Declaration, however, an overly benign interpretation was given to the homosexual condition itself, some going so far as to call it neutral, or even good. Although the particular inclination of the homosexual person is not a sin, it is a more or less strong tendency ordered toward an intrinsic moral evil; and thus the inclination itself must be seen as an objective disorder.
Therefore special concern and pastoral attention should be directed toward those who have this condition, lest they be led to believe that the living out of this orientation in homosexual activity is a morally acceptable option. It is not.»
O que está dito é:
- a inclinação homossexual não é um pecado se não passar sexo homossexual (o que o Sérgio reconhece)
- no entanto, a inclinação homossexual, mesmo sem sexo homossexual, é "objectivamente desordenada", porque se trata de uma tendência ordenada a um mal moral intrínseco (o sexo homossexual)
Lendo o texto, fica claro que se fala de "tendências" e "inclinações", pelo que tais não fazem parte da pessoa. São situações psicológicas. Como poderiam fazer parte da pessoa? Pelo ADN? A tese do "gene gay" é pseudo-ciência.
Pelo conteúdo do documento, entende-se que o título "pessoas homossexuais" não pode pressupor uma característica essencial da pessoa.
«Segundo a Igreja, a homossexualidade não é imoral»
Frase pouco correcta. Segundo a Igreja, a homossexualidade é uma tendência desordenada. Se ela for levada a cabo sexualmente, passa a pecado. Se ela não for levada a cabo sexualmente, duas coisas podem acontecer:
a) se a tendência for procurada, há responsabilidade moral por essa procura (a pessoa procura algo que é moralmente errado)
b) se a tendência for algo que a pessoa não pode evitar, não há responsabilidade moral (a pessoa não procurou essa tendência)
«Não lhes é negada a santíssima comunhão.»
Desde que não façam sexo homossexual, isso é aceitável, mas também é presumido que combatam essa tendência e que não a procurem voluntariamente.
Um abraço,
Bernardo
É isso, Bernardo. Ou quase.
A posição não é defnitiva nesta matéria (penso que me vai dizer que é, mas a frágil argumentação e confusa expressão demonstram isso).
"Lendo o texto, fica claro que se fala de "tendências" e "inclinações", pelo que tais não fazem parte da pessoa. São situações psicológicas. Como poderiam fazer parte da pessoa? Pelo ADN? A tese do "gene gay" é pseudo-ciência.
Pelo conteúdo do documento, entende-se que o título "pessoas homossexuais" não pode pressupor uma característica essencial da pessoa."
Porque é que acha que a expressão "pessoa homossexual" foi usada? - e muito bem, para mim. Ao contrário do que sugere, a pessoa não é redutível ao biológico, ao ADN. Tem dimensões físicas e espirituais. Em teologia, uma pessoa existe à imagem e semelhança das pessoas da Santíssima Trindade: é consciente, tem afeições, crenças, intenções, e age.
A homossexualidade é, quando é autêntica, não uma aderência a um estilo de vida, não uma condição que pode ser superada (e felizmente não é isto que o documento diz também), mas algo inato - como a noção de pessoa homossexual deixa antever.
A argumentação nesta matéria (e noutras...) usa uma abordagem Aristotélica via São Tomás de Aquino. Mas trunca a teoria ética de Aristóteles ao confundir acção instrumental humana com teleologia biológica. É extrair normas morais de fenómenos naturais e é tornar esses fenómenos absolutos, imutáveis, em que cada outro é desvio ou desordem - uma negação da ordem da multiplicidade.
Herbert McCabe em “Faith Within Reason” sugere que entender a palavra "amor" leva uma vida inteira. O que conta como um acto de amor ou afecto está relacionado com o contexto. Diga-me, Bernardo, é uma beijo, com mais ou menos carga sexual, entre dois homens ou duas mulheres que se amam, pecado?
Abraço
Sérgio,
Penso que a posição da Igreja face à homossexualidade é definitiva, e explico porquê. Não o acho baseado num qualquer tipo de "legalismo" estéril, mas sim porque a sexualidade homossexual é imoral. Trata-se da procura de algo que é incompatível com aquilo que define a sexualidade humana. Não podemos ser gnósticos: o nosso corpo importa. Não somos almas "presas" num corpo que rejeitamos ou manipulamos, mas sim pessoas de alma e corpo. Por isso, o nosso género, homem ou mulher, define-nos. E faz parte dessa definição a forma como exercemos a nossa sexualidade. E no ser humano, essa expressão é heterossexual, de tal forma que só definimos a nossa espécie com um casal de homem e mulher.
Tem o Sérgio toda a razão quando diz que a pessoa não se reduz ao ADN, e eu não quis dizer que se reduzia ao ADN. Usei esse exemplo biológico para negar a presumida fundamentação biológica da homossexualidade. Mas posso usar uma argumentação filosófica para negar que a homossexualidade seja "psicologicamente" inata. Ou seja, que seja algo constitutivo da pessoa.
Porque não sou gnóstico, defendo que a nossa alma tem "sexo", ou seja, que alma e psique partilham do corpo. Por isso, uma sexualidade tiranamente exercida contra o corpo (como a sexualidade homossexual) é uma forma de gnosticismo que procura separar o nosso "eu" imaterial do nosso "eu" material. Eles são distintos, mas profundamente unidos. Por isso interessa, e muito, se exprimo a minha sexualidade de forma consentânea com o meu corpo.
«mas algo inato - como a noção de pessoa homossexual deixa antever.»
É aqui que divergimos radicalmente. Se vir bem, o Sérgio adopta uma posição gnóstica: que existiria um "eu" homossexual inato a habitar um corpo biologicamente feito para o sexo heterossexual (como são todos os corpos humanos). Isso é gnosticismo. É uma doutrina estranha e depreciativa do próprio corpo e do significado profundo que o nosso corpo tem naquilo que somos.
Na minha visão, que afinal é a cristã, o meu corpo faz parte de mim, e como o meu corpo está feito para o sexo heterossexual, não é lógico usá-lo para sexo homossexual.
É contra-natura.
«É extrair normas morais de fenómenos naturais e é tornar esses fenómenos absolutos, imutáveis, em que cada outro é desvio ou desordem»
Sim, eu sou um claro adepto do direito natural. Eu acho bizarro supor que o meu corpo e a forma como ele está constituído não tem nada a dizer acerca das minhas opções morais. Dizer o contrário é ser gnóstico, advogar uma separação entitiva entre corpo e alma. Algo como supor que há almas "femininas" que nascem em corpos "masculinos" ou vice-versa. Isso é aberrante, mas é uma tendência gnóstica corrente por detrás da moderna ideologia do género que distingue entre o género biológico e o "interior". Modernos gnósticos.
O Sérgio tem a certeza de que quer seguir por essa via?
«Diga-me, Bernardo, é uma beijo, com mais ou menos carga sexual, entre dois homens ou duas mulheres que se amam, pecado?»
Parece-me óbvia, a resposta. Se há carga sexual, e como a sexualidade humana está constituída de forma heterossexual, então é imoral. Não vou usar a expressão "pecado", porque senão quem nos lê pensa que isto é só para cristãos. Quando eu digo que um beijo com carga sexual entre dois homens ou duas mulheres é imoral eu pretendo dizer isto de forma universal, para toda a raça humana.
Evidentemente, um beijo entre duas pessoas do mesmo sexo sem carga sexual não só não tem qualquer mal, como é uma expressão louvável, legítima e importante do amor humano.
Abraço
Sérgio,
Faltou dizer uma coisa importante: para o cristão, mesmo para o cristão que não dá valir "prima facie" ao que diz a Igreja, penso que ainda é importante o que diz Cristo.
E Cristo diz que o homem deixará pai e mãe para se unir à sua mulher.
Cristo não alinharia em modernos gnosticismos, que advogam essa enorme violência que consiste em fazer uso da vontade para levar o corpo a fazer algo para o qual ele não está feito.
O nosso corpo não está feito para o sexo homossexual.
É uma tirania da vontade querer mudar o que somos. E é lutar contra moinhos de vento.
Viu o vídeo abaixo dos Monty Python. O Stan quer passar a ser a Loretta. E perguntam-lhe porquê. E ele diz que quer ter filhos. E respondem-lhe: "mas não tens um útero". Alguém também presente lança uma tirada magnífica, que não deixar o Stan ter filhos é uma forma de opressão, e que lutará pelo direito de Stan ter filhos.
Esse vídeo é uma magnífica sátira ao moderno gnosticismo, que quer convencer-nos de que a nossa liberdade de decisão vai ao ponto de nos desnaturar.
«uma negação da ordem da multiplicidade»
Sérgio: isto não é argumento. Por essa lógica, deveríamos não fazer juízos morais negativos acerca do incesto e da poligamia. Afinal, se é como diz o Sérgio, se o contexto é que serve de valoração moral, que mal haveria no sexo entre pai e filha, desde que fosse tudo rodeado de muito amor recíproco? A defesa da multiplicidade parece-me um fraco argumento nesta questão.
Abraço!
"O nosso corpo não está feito para o sexo homossexual."
De acordo, se bem que seria importante especificar os actos sexuais - é que há alguns que podem acontecer entre homossexuais e heterossexuais, tal e qual. O acto que se associa mais ao sexo homossexual masculino pode até ser considerado como eticamente condenável pela simples razão de que magoa - e ninguém de bom senso (e bom coração) quer magoar quem ama.
Falei na ordem da multiplicidade, ou seja, multiplicidade na mesma ordem. Perdoe-me, mas adianta pouco falar em bugalhos - incesto e poligamia - quando eu falava de alhos, Bernardo.
Um abraço,
Bernardo:
Só agora li o primeiro comentário. Também eu não sou gnóstico. Entendeu-me mal. Mas não acredito é num determinismo que liga o corpo ao seu uso.
"Quando eu digo que um beijo com carga sexual entre dois homens ou duas mulheres é imoral eu pretendo dizer isto de forma universal, para toda a raça humana."
Será este um mau uso da boca? Será que não foi "feita" para este tipo de beijo, só para o outro tipo? Veja ao absurdo que este tipo de argumentação nos conduz.
Abraço
Mais um comentário:
"Eu acho bizarro supor que o meu corpo e a forma como ele está constituído não tem nada a dizer acerca das minhas opções morais. Dizer o contrário é ser gnóstico, advogar uma separação entitiva entre corpo e alma. Algo como supor que há almas "femininas" que nascem em corpos "masculinos" ou vice-versa. Isso é aberrante, mas é uma tendência gnóstica corrente por detrás da moderna ideologia do género que distingue entre o género biológico e o "interior". Modernos gnósticos."
Está a confundir psique (que tem uma dimensão/conexão física) com alma. Há casos de fracturas entre a psique e o corpo em termos de género. Não é preciso supor: há mesmo casos desses, Bernardo. E há pessoas que sofrem muito com esse conflito. Demos dar-lhes um abraço de partilha. Mais nada.
Abraço,
"O nosso corpo não está feito para o sexo homossexual."
ou são algumas cabeças que não são capazes de ver o diferente?
"O acto que se associa mais ao sexo homossexual masculino pode até ser considerado como eticamente condenável pela simples razão de que magoa - e ninguém de bom senso (e bom coração) quer magoar quem ama."
não está aqui um raciocínio simplista?
Se os pares homossexuais masculinos não obtivessem prazer estaríamos a discutir este assunto?
E as mágoas só contam sendo físicas?
Nos casais heterossexuais intenções e práticas são um só e mesmo caminho?
MC:
"não está aqui um raciocínio simplista?
Se os pares homossexuais masculinos não obtivessem prazer estaríamos a discutir este assunto?"
Não falei em prazer. Foi propositado. Pode dar prazer, mas causa danos indesmentíveis. Escreveria o mesmo sobre o mesmo acto no contexto de uma relação heterossexual.
Pode dizer-me que prazer e dor podem andar de mão dada. Mas o facto é que quem ama não quer mal ao outro - mesmo que o outro o queira. Negar um pedido desse género (ou um pedido de suícidio assistido - embora essa seja outra discussão) é, esse sim, um gesto de amor. O dever do amor sobrepõe-se sempre à licença da vontade.
Abraço
Sérgio,
uma resposta muito sintética:
1º - estamos no blogue do Bernardo, vou ser comedida.
2º - Não colhem muita unanimidade as suas afirmações de que obrigatoriamente há dor.
3º - Que sentido faz que, desta forma, regulemos o sexo dos outros?
Abraço
MC:
"2º - Não colhem muita unanimidade as suas afirmações de que obrigatoriamente há dor.
3º - Que sentido faz que, desta forma, regulemos o sexo dos outros?"
2º: Só falei em dor no meu último comentário, porque me pareceu que a sua argumentação apontava para aí - mas percebi a provocação. Falei em "magoar" e em "danos indesmentíveis". E isso está comprovado - a pele é mais frágil, o orifício tem pouca elasticidade,... Não falo por experiência própria, mas médicos da minha família e amigos homossexuais confirmam isso. Agora se dói ou não... cada pessoa tem o seu limiar de dor.
3º: Não falei em regular nada - nem quero. Regular é aliás uma acção do âmbito legal. Se o que quer dizer é que lhe parece escrevi "contra" esse acto... Acho que esse não é um acto de amor, no sentido de dádiva e preocupação pelo outro - seja homossexual ou heterossexual (mas estou disposto a reconsiderar esta afirmação, claro). Mas já deixei claro que acho que há actos e gestos verdadeiramente amorosos, com mais ou menos carga sexual, entre homossexuais.
Abraço
Sérgio,
a verdade é que me dá fornicoques ;) esta distinção, que acho descabida, entre o sexo homo e hetero. Acho que ela traduz a nossa pouca capacidade em lidar com as variadas questões da sexualidade.
Sendo o sexo uma realidade tão presente na vida, nem por isso deixámos de nos embaraçar com ele. Não perdemos a mínima oportunidade de o moralizar.
Ficamos muito satisfeitos (fomos educados para isso) quando o dominamos à nossa vontade. Isto é necessário?
(Agora é que sou corrida pelo Bernardo)
Abraço
Sérgio,
«Falei na ordem da multiplicidade, ou seja, multiplicidade na mesma ordem.»
Continuo sem perceber o que quer dizer com isto, ou seja, em que sentido é que usou isto na sua argumentação.
«Mas não acredito é num determinismo que liga o corpo ao seu uso.»
Esta sua perspectiva, Sérgio, parece-me instrumentalista. Parece-me que se refere ao corpo como algo que se usa, de forma instrumental. Ora o cristianismo defende que o corpo é parte integrante de quem somos, e não apenas um instrumento sujeito à vontade da alma.
É por isso que eu digo que a forma como o corpo está constituído nos determina, e não pouco.
«Será este um mau uso da boca? Será que não foi "feita" para este tipo de beijo, só para o outro tipo? Veja ao absurdo que este tipo de argumentação nos conduz.»
Não há absurdo algum, Sérgio.
O beijo não erótico não tem como fim a união sexual, pelo que não vejo qualquer problema ético ou moral em beijar desta forma quem quer que seja.
O beijo erótico, ou dotado de carga sexual, tem como fim (mesmo que ele não seja atingido) a união sexual, pelo que se torna evidente que pode ter um valor ético negativo, se o fim desejado é contra-natura.
«Há casos de fracturas entre a psique e o corpo em termos de género. Não é preciso supor: há mesmo casos desses, Bernardo. E há pessoas que sofrem muito com esse conflito. Demos dar-lhes um abraço de partilha. Mais nada.»
Sérgio: pasmo-me com as certezas que tem acerca deste tema. É certo que há pessoas que "sentem" fracturas de género, usando a sua expressão. Como é que sabe que se tratam de fenómenos constitutivos da pessoa, e não de fenómenos transitivos?
Eu prefiro agarrar-me à tradição cristã, que diz, contra os gnósticos, e de forma perfeitamente consistente e racional, que esse tipo de dissonância entre a nossa vontade imaterial e o nosso corpo material é algo transitivo e não constitutivo.
Abraço!
Sérgio,
«O dever do amor sobrepõe-se sempre à licença da vontade.»
Acho que faz aqui uma confusão involuntária. O dever do amor não está em causa. Tenho o dever de amar todos, sem excepção. Mas esse dever não implica sacrificar a verdade. Aliás, como o Papa recentemente explicou, o amor está fundado na verdade ("charitas in veritate"), sendo que não há amor sólido se não fundado na verdade.
Só amarei verdadeiramente, e solidamente, a pessoa com tendências homossexuais se eu não negar o erro moral dessas tendências, ou seja, de que se tratam de tendências contra-natura (não constitutivas) para um fim errado em si mesmo.
Amar o nosso irmão com tendências homossexuais como se elas tendessem a um amor correcto e moral é amar superficialmente, sem uma âncora sólida na verdade.
Um amor que até pode parecer muito bonzinho, mas que está ancorado na mentira. E isso não ajuda ninguém. É falsa caridade, mesmo que cheia de boas intenções.
Um abraço!
MC,
«ou são algumas cabeças que não são capazes de ver o diferente?»
Resta-lhe explicar porquê.
«Se os pares homossexuais masculinos não obtivessem prazer estaríamos a discutir este assunto?»
MC: o prazer é justificação? Penso que não pretende ir tão longe, mas note bem as águas perigosas nas quais se está a mover. O sexo anal é uma abominação precisamente porque se trata de uma violência física evidente. Se, por prática continuada, alguém retira disso prazer, a coisa fica melhorzinha?
«E as mágoas só contam sendo físicas?»
Hã?
«Nos casais heterossexuais intenções e práticas são um só e mesmo caminho?»
Hã?
«3º - Que sentido faz que, desta forma, regulemos o sexo dos outros?»
Mas quem quer regular o sexo dos outros? Quando defendo uma moral universal, estou a convidar toda a pessoa a regular, ela mesmo, a moral da sua vida!! Que louco é que negaria que, noutras áreas incontroversas da moral, temos de ser comedidos? Porque razão, quando se fala de sexo, há loucos que querem negar a existência da moral sexual?
Há ou não há moral sexual?
Se a moral é, por definição, o ajuizar da verdade em matéria de acções humanas, porque há-de o sexo ficar de fora?
Ora bolas: essa de dizer que estamos a regular o sexo dos outros dá vontade de rir... Algum homossexual que nos leia, e que pratique sexo homossexual todos os dias, vai deixar de o fazer por "proibição" nossa?
Francamente... que argumentação da treta. Tenho toda a liberdade de debater moral sexual, e não estou com isso a atentar contra o livre arbítrio de ninguém!
MC: pelo que conheço de si, e da sua forma de estar, não será nunca corrida daqui. Obviamente, isso não me obriga a reagir bem aos seus comentários! ;)
«Ficamos muito satisfeitos (fomos educados para isso) quando o dominamos à nossa vontade. Isto é necessário?»
Claro que é necessário!
Está a questionar a moral sexual, e é isso que me arrepia. Está a questionar que existam actos sexuais éticos e actos sexuais não éticos. É evidente que existe tal separação. E é perfeitamente lógico que qualquer pessoa procure controlar, em si, qualquer tendência para uma sexualidade não ética.
Como, aliás, em qualquer outro aspecto do comportamento humano, não só na sexualidade...
Abraço
Bernardo:
1. "Continuo sem perceber o que quer dizer com isto, ou seja, em que sentido é que usou isto na sua argumentação."
O que quero dizer é que não há nada de definitivo ou exclusivo ou escrito nos nossos corpos que negue a expressação múltipla dos afectos. Muitos teelógos católicos já apontaram que a argumentação que está a defender "absolutiza" o corpo, exactamente por isso.
2. "Esta sua perspectiva, Sérgio, parece-me instrumentalista."
Parece-lhe mal. Leia tudo o que escrevi. Sou um intencionalista, como penso que todo o cristão deve ser. Há intenções moralmente erradas - mas os actos, no limite, não são objectivamente errados. Por isso é que há uma hierarquia nos mandamentos - devo mentir (não mentirás) para evitar a morte. Por isso, é que segundo o princípio do duplo efeito, a minha protecção ou a de alguém pode resultar na morte de quem ataca (não matarás).
3. "O beijo erótico, ou dotado de carga sexual, tem como fim (mesmo que ele não seja atingido) a união sexual, pelo que se torna evidente que pode ter um valor ético negativo, se o fim desejado é contra-natura."
Mas como é contra-natura? Não respondeu. Será que a boca não foi feita para ser usada assim? Como concluiu isso? O problema é que essa argumentação põe tudo no mesmo saco. É sempre preciso fazer distinções - ligar as coisas à vida as pessoas (p.ex., pegando noutro tema, a pílula é por vezes receitada para regular o ciclo menstrual para mulheres muito irregulares em vez de para fins contraceptivos, será essa um uso imoral?)
4. "Sérgio: pasmo-me com as certezas que tem acerca deste tema. É certo que há pessoas que "sentem" fracturas de género, usando a sua expressão. Como é que sabe que se tratam de fenómenos constitutivos da pessoa, e não de fenómenos transitivos?"
Não tenho certezas sobre este tema, mas penso que dos problemas da psique sabe a Psiquiatria não a Igreja. Perdoe-me esta declaração tão directa. Mas penso que a Igreja fala por vezes do que não sabe e do que não deve cuidar. A alma não é a psique, é um mistério profundo, interior, que incandesce nas igrejas, nos serviços, nas orações. É com ela que a Igreja se deve preocupar.
(cont.)
5. "Só amarei verdadeiramente, e solidamente, a pessoa com tendências homossexuais se eu não negar o erro moral dessas tendências, ou seja, de que se tratam de tendências contra-natura (não constitutivas) para um fim errado em si mesmo.
Amar o nosso irmão com tendências homossexuais como se elas tendessem a um amor correcto e moral é amar superficialmente, sem uma âncora sólida na verdade.
Um amor que até pode parecer muito bonzinho, mas que está ancorado na mentira. E isso não ajuda ninguém. É falsa caridade, mesmo que cheia de boas intenções."
Retirou a minha frase do contexto - não era sobre amar os homossexuais e etc.
Vou aceitar aquilo que diz por um momento. Porque são as tendências "contra-natura", não constitutivas? Está a dizer que são transitivas, que pode ser ultrapassadas? Isso equivale a dizer que a pessoa pode ser curada da sua homossexualidade - coisa que a Igreja não defende, mas também não esclarece.
Já deixei bem claro que não acho "errado em si mesmo". Esta é até uma argumentação perigosa porque determinista.
Quanto à questão da verdade, voltamos ao mesmo. A verdade liberta o pensamento, não o aprisiona. É nesse sentido que Jesus É a verdade, não apenas a sua revelação. Depois há muitas verdades... Quando diz "o amor está fundado na verdade" isto pode querer dizer que uma relação amorosa não sobrevive à mentira. Se me diz que quer dizer que devemos dizer a um casal homossexual que se ama profundamente e verdadeiramente (uma relação moral, portanto) que têm tendências objectivamente imorais, que o seu amor é imoral, então aí parece-me que está no campo do moralismo, aprisionado por uma ideologia e pelo quer ver, cego ao que não quer - e foi disto que Jesus, que nada disse sobre a imoralidade (!) da homossexualidade, nos libertou.
(Apesar de pouco ter a ver, até aproveito para esclarecer porque razão penso que as relações incestuosas e poligâmicas não são fruto de verdadeiro amor conjugal. Porque o amor conjugal exige alteridade e igualdade, isto é, diferença e correspondência. Membros da mesma família pertencem a um grupo que tem laços de comunhão que anulam a possibilidade de alteridade ou diferença. Por outro lado, o amor conjugal é uma dedicação individual, focada, única, a alguém - uma devoção, no sentido lato. A relação poligâmica nega esta correspondência, esta igualdade.)
Um abraço!!
Penso que fui claro no ponto 2. Mas não quero que me acuse de relativismo moral (parece-me que a sua inteligência não o levaria a isso, de qualquer forma, portanto é só como precaução...). Outro exemplo do que digo é por exemplo a distinção feita nalguns documentos da Santa Sé entre aborto directo (moralmente inaceitável) e indirecto (moralmente aceitável). Não me alongo porque decerto sabe do que estou a falar.
Outro abraço
Apenas um reparo: considerar uma relação homossexual como uma desadequação intrínseca de género é um despotismo da heterossexualidade e de uma moral da procriação; uma coisa é o juízo ético, outra a definição e análise “de facto”.
Muitos homossexuais não tendem a ser do sexo oposto, nem sofrem essa cisão. Vivem simplesmente o seu erotismo, precisamente – com alguém do mesmo género.
Outra questão é o transexualismo.
E outra ainda o travestismo (de que há modalidades “heterossexuais”).
Quanto ao resto, a dor e o prazer constituem a tensão erótica; do modo objectivo e mutuamente consentido como isso é vivido por cada qual, não se pode retirar nenhuma intencionalidade des-amorosa.
beijo, abraços
Sérgio,
«O que quero dizer é que não há nada de definitivo ou exclusivo ou escrito nos nossos corpos que negue a expressação múltipla dos afectos.»
Mas essa frase não é objectiva! O sexo anal é expressão (legítima) de afectos? O sexo entre duas mulheres também será expressão (legítima) de afectos? Para mim, é insustentável (pelo meio feitio objectivo) dizer que cada casal homossexual construirá a sua "estrutura de afectos", porque eu acho que tal linguajar é ruído sem consistência.
A posição que a Igreja defende, e que é clara e objectiva, é que a afectividade sexual entre pessoas do mesmo sexo é desordenada.
E diz isso, como diria qualquer pessoa não cristã com uma visão jusnaturalista do ser humano. O simples observar objectivo do nosso corpo, e da complementaridade sexual entre homem e mulher, descarta imediatamente a racionalidade do sexo homossexual.
«Há intenções moralmente erradas - mas os actos, no limite, não são objectivamente errados.»
Estamos a falar, afinal, do mesmo. Um beijo, em si mesmo, não é moralmente errado. Mas se, por detrás desse beijo, há erotismo homossexual, então está errado. É esta a sua posição, Sérgio?
Se é, estamos a dizer o mesmo neste aspecto.
«Mas como é contra-natura? Não respondeu. Será que a boca não foi feita para ser usada assim?»
Se reparar no que escrevi, deixei claro que um beijo é algo de objectivamente neutro quando considerado separado da intenção. No caso do beijo, é a intenção que marca a imoralidade ou a moralidade do beijo. No caso do sexo homossexual, a coisa é mais óbvia: pelo facto evidente de que o sexo entre dois homens ou duas mulheres é anatomicamente absurdo (porque os órgãos sexuais não foram feitos para serem usados daquele modo), a moralidade da coisa cai logo por terra, mesmo antes de consideramos a intencionalidade (também ela imoral).
«a pílula é por vezes receitada para regular o ciclo menstrual para mulheres muito irregulares em vez de para fins contraceptivos, será essa um uso imoral?»
Para o fim que refere, é claro que não é imoral. Para o fim contraceptivo, é claro que é imoral.
O Sérgio parece sugerir o caso do beijo como analogia para o caso do sexo homossexual, mas são coisas diferentes. A boca, realmente, adequa-se ao beijo, e a questão moral deverá resolver-se no campo das intenções (sendo o erotismo hmossexual um comportamento desviante). Mas porque é que acha que a analogia do beijo se pode legitimamente transpor para o sexo homossexual, que é, logo no campo anatómico, um absurdo?
Um outro exemplo, no que toca à gula: objectivamente, o estômago está para a digestão como a boca está no caso do beijo. Objectivamente, não há mal moral nenhum em digerir alimentos. Mas evidentemente, se a intenção que está por detrás é a da gula desenfreada, há imoralidade. Agora supunhamos que queríamos desenterrar o bom velho hábito romano de vomitar para poder comer mais. Então saímos do campo de avaliação puramente intencional da moralidade, para vermos que, anatomicamente, é um absurdo forçar o vómito (é um uso errado, e portanto, imoral, do estômago), e então a questão morre logo no campo anatómico.
«Muitos teelógos católicos já apontaram que a argumentação que está a defender "absolutiza" o corpo, exactamente por isso.»
Não acho nada que absolutize coisa nenhuma: trata-se de um princípio razoável: o nosso corpo conta. E viver uma vida saudável tem tudo a ver com respeitar a natureza do nosso corpo. É uma forma de se argumentar que a homossexualidade não é saudável neste sentido: não é um uso natural e normal do corpo.
(continua)
(continua)
«Não tenho certezas sobre este tema, mas penso que dos problemas da psique sabe a Psiquiatria não a Igreja.»
Mas afinal, a moral não está na esfera da salvação, ou seja, na esfera da Igreja?
Eu acho que toda a conduta humana, a moral, está dentro dessa esfera. Logo, a moral sexual também!
O Sérgio pretende que a moralidade da homossexualidade saia da esfera da salvação? Nada que seja moral sai da esfera da salvação!
É certo que a psicologia pode, e deve, compreender melhor o que se passa na nossa psique, mas se é verdade que pode haver uma quase total autonomia entre Física e Moral, já acho difícil dizer isso acerca da Psicologia face à Moral.
Quando as ciências estudam o ser humano, a separação entre ciência e moral deixa de ser tão clara e nítida...
«Vou aceitar aquilo que diz por um momento. Porque são as tendências "contra-natura", não constitutivas? Está a dizer que são transitivas, que pode ser ultrapassadas?»
Não acho ilógico que certas tendências homossexuais sejam "falhas" inatas, ou seja, imperfeições inatas. Do mesmo modo que não acho ilógico que certas tendências homossexuais sejam adquiridas, e por isso, transitórias e ultrapassáveis. Há inúmeros casos conhecidos deste tipo de curas de uma homossexualidade transitória.
Eu tenho a convicção (evidentemente alterável) de que a homossexualidade é adquirida. Mas até estaria disposto a aceitar que certos casos (nunca todos, porque há casos comprovados de homossexualidade totalmente erradicada) são inatos e incuráveis. Mesmo nesses casos, o sexo homossexual, ou a tendência para esse fim, continuam a ser objectivamente imorais.
«. Se me diz que quer dizer que devemos dizer a um casal homossexual que se ama profundamente e verdadeiramente (uma relação moral, portanto)»
Moral, portanto?
Depende! Se o amor que têm é um amor fraternal, não erótico, sem carga sexual, porque razão chamaria a essa parelha um "casal homossexual"?
Se o "amor" que têm é dotado de carga sexual e erótica, já disse o que pensava: essa carga é imoral e não constitui amor verdadeiro.
«Jesus, que nada disse sobre a imoralidade (!) da homossexualidade»
Sérgio, isso não é verdade. São Mateus 19, vs. 4 a 6:
"Ele respondeu: «Não lestes que o Criador, desde o princípio, fê-los homem e mulher, e disse: Por isso, o homem deixará o pai e a mãe e se unirá à sua mulher, e serão os dois um só? Portanto, já não são dois, mas um só. Pois bem, o que Deus uniu não o separe o homem.»"
Eu acho que muitos cristãos pensam que são melhores cristãos se forem mais tolerantes. Mas tolerar o erro não é cristão, nem é caritativo: é simplesmente um disparate. O erro deve ser corrigido, e não tolerado.
E mais... eu posso amar alguém sem lhe tolerar os seus erros (ou seja, dizendo-lhe claramente onde erra). Até é razoável dizer que, corrigindo, ama-se mais.
Eu acho totalmente anti-caritativo, acho totalmente prejudicial, anti-fraterno e imoral dizer a um homossexual que a atracção sexual que ele sente por alguém do mesmo sexo é algo moralmente neutro ou mesmo bom.
Acho isso horrível. E acho que muitas pessoas, bem intencionadas é certo, seguem essa via, sem se darem conta de que estão a falhar num dos princípios cristãos mais antigos: a necessidade da correcção fraterna.
Um abraço!
Vítor,
«Muitos homossexuais não tendem a ser do sexo oposto, nem sofrem essa cisão. Vivem simplesmente o seu erotismo, precisamente – com alguém do mesmo género. Outra questão é o transexualismo. E outra ainda o travestismo (de que há modalidades “heterossexuais”).»
Longe de mim querer confundir numa só coisa essa panóplia virtualmente infindável de novos comportamentos sexuais, "lésbica", "gay", "bissexual", "travesti", "transsexual", transgénero", etc... Quando se abre a porta ao disparate, este sub-divide-se indefinidamente.
O ponto central que quero deixar é este: independentemente da "família" LGBTTT (para usar a sigla mais moderna e actual) à qual se possa pertencer, todas essas opções são imorais, pois consistem na tirania da vontade, que oprime a razão e a natureza humana.
«Quanto ao resto, a dor e o prazer constituem a tensão erótica; do modo objectivo e mutuamente consentido como isso é vivido por cada qual, não se pode retirar nenhuma intencionalidade des-amorosa.»
O Vítor está, sem se dar conta, a advogar uma moral utilitarista (ou consequencialista). Recorde-se que a moral cristã é de tipo deontológico. Ou seja, o cristão diz que a moralidade diz respeito a "certos" e "errados" que são universais para todos os homens e mulheres. O Vítor parece entrar por um campo consequencialista, pois parece dizer que um acto entre duas pessoas conscientes com mútuo consentimento, pode ser uma coisa moral.
Na minha visão da coisa, e na da Igreja, não há verdadeiro amor entre duas pessoas do mesmo sexo quando esse "amor" se apresenta com carga sexual. O mútuo consentimento, a ausência o presença de dor ou de prazer, não interessam para nada na avaliação moral.
Queria apenas deixar um aviso a todos: o debate é bom, estou a gostar dele, e está a ser proveitoso. No entanto, pedia que se dessem conta da imagem que, enquanto cristãos, estamos a passar para quem não é cristão e nos lê.
A meu ver, e tenho-vos escrito nesse sentido, tanto o Sérgio como o Vítor, como a MC, têm, em maior ou menor grau, posições que me parecem sair da tradição cristã. Acho que essas posições fracturantes, prezando eu a liberdade de expressão, não são posições "inofensivas", ou seja, há sempre consequências quando decidimos seguir um caminho que nos leva para fora da tradição cristã, e duvido que qualquer um de vós seguiria um caminho se ele levasse para fora dessa tradição.
Como cristão, e vosso irmão na fé, peço-vos para reflectirem melhor nestas coisas, preferencialmente à luz do Magistério e da tradição da Igreja, que afinal de contas, é a tradição de Cristo Senhor Nosso, que morreu para nos salvar dos erros e do pecado.
Um abraço!
Olá, Bernardo
“novos comportamentos sexuais, "lésbica", "gay", "bissexual", "travesti", "transsexual", transgénero", etc...”
Bem, são tão novos quanto a humanidade, essa criança cósmica ;) não menosprezando, claro, as novas possibilidades bio-tecnológicas que vêm dar um novo rosto a este horizonte; assim como, evidentemente, as características socio-culturais do burgo em que habitamos.
“O Vítor está, sem se dar conta, a advogar uma moral utilitarista (ou consequencialista). Recorde-se que a moral cristã é de tipo deontológico.”
De modo algum. Esse é aliás um dos riscos do abuso da “causa final”: a boca não foi feita para beijar nem para fumar deliciosas cigarrilhas, em jeito de caricatura... A moral da procriação é que obriga todo o erotismo à consequência de sentido procriativo (nem que seja formal e potencialmente). O problema é que um axioma ético, no sentido cristão, é resistente à estrita objectividade. Por exemplo, o centurião que ama o escravo como um seu filho, tem uma conivencia com a moral cristã que o pai que tiraniza o seu filho pedagogicamente não tem.
“(...) têm, em maior ou menor grau, posições que me parecem sair da tradição cristã. Acho que essas posições fracturantes, prezando eu a liberdade de expressão, não são posições "inofensivas", ou seja, há sempre consequências quando decidimos seguir um caminho que nos leva para fora da tradição cristã, e duvido que qualquer um de vós seguiria um caminho se ele levasse para fora dessa tradição.”
Como disse, é algo em debate – factos, hipóteses e análise. Eu considero a moral da procriação, no seu sentido lato (o feminino e o masculino como forças da fecundidade, naturais e boas) como extremamente interpelante. Não estou de modo nenhum a fazer manifestos, embora tenha consciência da socio-politização destas questões neste momento português. Seja como fôr, a tradição cristã é uma tradição viva, que se quer consentânea com os desenvolvimentos culturais, das ciências às artes, das leis aos costumes etc; com desenvolvimento cultural não me refiro evidentemente às mudanças cegas e trouxe-mouxe que a vida desorientada potencia: refiro-me à verdade do humano enquanto plenitude de realização do seu mistério (ou, se preferir, da sua “essência” humana; o problema é que essa tal “essência” é dinâmica e auto-criativa, ou não fosse “imago dei”, e por isso não se restringe a uma axiomática ética do tipo mecanicista ou de engenharia funcional; note-se que “não se restringe”, não corresponde a “exclui” ;) Axioma tomista: se é verdadeiro, é cristão.
“Como cristão, e vosso irmão na fé, peço-vos para reflectirem melhor nestas coisas, preferencialmente à luz do Magistério e da tradição da Igreja, que afinal de contas, é a tradição de Cristo Senhor Nosso, que morreu para nos salvar dos erros e do pecado.”
Claro!
Um abraço
PS: aliás, tenho de ver se arranjo disponibilidade para reler com atenção a "Teologia do corpo" de João Paulo II, que me deixou inúmeras questões a marinar na inquietação.
Bernardo:
1. "Sérgio, isso não é verdade. São Mateus 19, vs. 4 a 6:
"Ele respondeu: «Não lestes que o Criador, desde o princípio, fê-los homem e mulher, e disse: Por isso, o homem deixará o pai e a mãe e se unirá à sua mulher, e serão os dois um só? Portanto, já não são dois, mas um só. Pois bem, o que Deus uniu não o separe o homem.»"
Sinto-me insultado. Sei que não foi essa a sua intenção, mas sinto. Não há nada aqui sobre homossexualidade. Esta é uma passagem sobre o sacramento do matrimónio, que todos os católicos (incluindo os homossexuais) consideram sagrado e envolvendo condições que o definem - "mater". Não é um direito (qualquer católico homossexual esclarecido lhe dirá isto).
Já a questão dos direitos em relação às uniões civis entre homossexuais é outra.
2. "A meu ver, e tenho-vos escrito nesse sentido, tanto o Sérgio como o Vítor, como a MC, têm, em maior ou menor grau, posições que me parecem sair da tradição cristã. Acho que essas posições fracturantes, prezando eu a liberdade de expressão, não são posições "inofensivas", ou seja, há sempre consequências quando decidimos seguir um caminho que nos leva para fora da tradição cristã, e duvido que qualquer um de vós seguiria um caminho se ele levasse para fora dessa tradição.
Como cristão, e vosso irmão na fé, peço-vos para reflectirem melhor nestas coisas, preferencialmente à luz do Magistério e da tradição da Igreja, que afinal de contas, é a tradição de Cristo Senhor Nosso, que morreu para nos salvar dos erros e do pecado."
A imagem que damos é a de uma igreja viva, feita de pessoas distintas, indivíduos diferentes, em comunhão na fé de Cristo. A história da Igreja é mais múltipla do que o Bernardo dá a entender. E a Igreja é muito mais do que o Magistério ou a Cúria. Muito mais.
Pode-se ser católico de muitas maneiras. O Bernardo escreve que o que define o católico são "ritos comuns, vida em sociedade, partilha da mesma doutrina". Vamos por partes. Como sabe a Igreja (na sua imensidão) inclui ritos latinos e orentais. As igrejas que sairam da família ortodoxa para a católica mantiveram os seus ritos e são independents da autoridade papal. Estão em comunhão connosco, são tão católicos como nós - e benzem-se ao contrário! E já foi à América do Sul, onde o Catolicismo é muitas vezes cruzado com as mitologias de cada regiões?
Em relação à doutrina gostava de lhe chamar a atenção para uma coisa. O Bernardo parece ligar mais ao que nos diferencia do que ao que nos une - mas é essa união de diferenças que torna forte e bela a comunhão da Igreja. Se acha que o Pe. Anselmo Borges e o Frei Bento Domingues, entre outros, são menos católicos do que outros ordenados, porque acha que a Igreja permite que falem e assinem com os títulos que têm? Pense nisso, nessa abertura. Há diferenças que não produzem fracturas. Há outras que sim. Nesta nossa discussãozinha, não é por acaso que volta e meia, estamos de acordo. Se quiser posso fazer uma lista de perguntas sobre dogmas e verá como estamos todos de acordo.
Abraço
Como partilhei com MC noutro contexto.
Não me colocando à margem da imensa Igreja (pelo contrário!), hei-de colocar-me sempre fora de qualquer caça às bruxas para ver quem é mais ou menos católico.
Um abraço, a todos
Bernardo,
depois de tudo o que o Sérgio e o Vítor já disseram não vou acrescentar mais nada. Revejo-me nos pontos de vista deles.
Mas acrescento: a Igreja lidou sempre muito mal com a sexualidade. Penso que por várias razões de fundo. Uma delas é que sempre se pregou a renúncia e o sacrifício como bens maiores. Em contrapartida havia que desvalorizar e escamotear o prazer. (Eu não faço nenhuma exaltação do prazer. Apenas constato que, tal como a dor, são inerentes à vida). Depois, a Igreja sempre pretendeu, ter domínio sobre as passoas. Negar-lhes uma vivência prazerosa, era infligir-lhes esse domínio. E a visão de que o sexo só tinha por fim a reprodução.
Repare o Bernardo que até aceita a afeição entre pessoas do mesmo sexo, mas sem erotização. O mal é a erotização. O desamor não é um mal bem pior?
É com este pano de fundo (umas mais assumidas de que outras) que se constrói a moralidade cristã e católica no caso particular de que falamos.
Porque se vamos pelos Evangelhos, não encontramos uma linha de condenação sobre realções homo ssexuais.
Uma nota: acho curioso que o Bernardo construa toda a sua argumentação no sexo anal (masculino) porque magoa. E passe quase em claro o sexo entre mulheres. Fala que é assim uma coisa moderna como se o mesmo não tenha importância nenhuma.
Não imagina o que é que isso me sugere, pois não?
Quanto ao resto os dois moços interpelantes já disseram mais e melhor.
Beijos e abraços para todos.
através do blogue "Tribo de Jacob" cheguei a este artigo de opinião sobre o casamento civil alargado a pares homo ssexuais. Acho uma perspectiva muito lúcida e cristã.
http://1.bp.blogspot.com/_lsskHZcBvG4/SwFYiWIwtHI/AAAAAAAABB4/fcPVYaM9P9c/s1600/M%C3%A1rio+Vieira+de+Carvalho+e+casamento+homossexual.jpg
Sérgio,
De certa maneira, sinto-me a chegar àquela fase mais estranha de um diálogo, quando o uso de argumentação racional deixa de produzir efeito no interlocutor.
Certamente atribuo essa ineficácia à minha falta de capacidade de expressão verbal. Mas deixe-me dizer que eu pasmo-me (no mau sentido) com a espantosa elasticidade doutrinal que o Sérgio, e o Vítor, e a MC, demonstram.
Até onde vai a vossa visão de tolerância é algo que me espanta. Devemos, em nome da tolerância, abolir a verdade objectiva?
Eu não consigo ver de que forma é que a inclusão, debaixo do mesmo termo "católico", de pessoas que têm manifestamente doutrina diferentes (não em todos os aspectos, mas em certos aspectos centrais), não poderá deixar de fazer mal à unidade entre cristãos.
É absolutamente central ao cristianismo (e a qualquer ética universal verdadeira) o erro moral da homossexualidade. E, no entanto, vejo-me a tentar (sem efeito) convencer irmãos cristãos desta verdade objectiva da nossa doutrina. Já tentei todos os argumentos: comecei pelos racionais, com pouco efeito. Passei aos escriturísticos, mas o bloqueio não parece desaparecer. O ditame de Cristo de que o homem e a mulher estão destinados à união, que obviamente, e racionalmente, exclui a união homossexual, é completamente ignorado. Afinal, Cristo até aprovaria o sexo homossexual!
Então, caramba, porque razão faria Deus o Homem como ser sexuado, com dois sexos complementares?
Até onde vai a vossa argumentação! Sérgio: tem receio de não parecer moderno o suficiente? Tem receio de que, sem o discurso aprovador da homossexualidade, não consigamos atrair mais gente para a Igreja? Mas a Igreja mede-se ao quilo, ou através da coerência, da consistência e da verdade do que ela ensina?
Quem vamos convencer, se quem está do lado de fora, vê um grupo de pessoas que discorda em questões centrais?
«A imagem que damos é a de uma igreja viva, feita de pessoas distintas, indivíduos diferentes, em comunhão na fé de Cristo.»
Não: damos uma imagem triste e obscura. Damos uma imagem semelhante à de tantas denominações protestantes, cujo êxodo de fiéis segue inexoravelmente, porque de tanto se "tolerar", não restou quase nada.
«A história da Igreja é mais múltipla do que o Bernardo dá a entender. E a Igreja é muito mais do que o Magistério ou a Cúria. Muito mais.»
Meu caro Sérgio: ao escrever isto, acabou de dar a entender, de forma clara, que discorda do ensinamento do Vaticano I e do Vaticano II, que de forma inegável e irrefutável define o Magistério (como o nome indica) como o órgão de ensino doutrinal por excelência.
Porquê?
O que é que vos faz tanta confusão na doutrina católica?
Ou melhor, porque é que querem ser católicos? Há tantas denominações que aprovam moralmente a homossexualidade: porquê esta vossa escolha?
(continua)
(continuação)
«O Bernardo parece ligar mais ao que nos diferencia do que ao que nos une - mas é essa união de diferenças que torna forte e bela a comunhão da Igreja.»
Se não estivermos unidos numa mesma doutrina, não vejo força ou beleza...
«Se acha que o Pe. Anselmo Borges e o Frei Bento Domingues, entre outros, são menos católicos do que outros ordenados, porque acha que a Igreja permite que falem e assinem com os títulos que têm?»
Não sei.
Pasmo-me com o silêncio da nossa hierarquia em relação aos casos emblemáticos que apontou. Por exemplo, Frei Bento chegou ao ponto de invocar São Tomás para legitimar o voto "sim" no referendo ao aborto. Sinto que, por vezes, achamos que é mais caritativo não corrigir estas vozes dissidentes. Eu acho que o silêncio em relação a estes casos é, por vezes, ensudecedor e faz um mal imenso à Igreja. Eu publicarei amanhã um texto sobre precisamente esta situação dos teólogos dissidentes.
No entanto, caro Sérgio, a fractura está logo exposta quando se compara o que esses teólogos dizem com o que os textos doutrinais dizem.
Somos colocados perante uma opção: seguir o magistério da Igreja ou o dos teólogos dissidentes. A minha opção está tomada.
«Pense nisso, nessa abertura. Há diferenças que não produzem fracturas.»
Quer exemplos de fracturas? Homossexualidade, divórcio, contracepção, ordenação de mulheres, celibato sacerdotal, aborto... A lista é enorme. Em todos os casos, os teólogos dissidentes colocam-se contra o Magistério. E o desgraçado do fiel que escolha entre o Papa e os Bispos (unidos nas suas posições de forma clara) e a opinião letrada dos senhores doutores teólogos liberais...
«Há outras que sim. Nesta nossa discussãozinha, não é por acaso que volta e meia, estamos de acordo.»
Mal seria se não estivessemos de acordo em nada! ;)
«Se quiser posso fazer uma lista de perguntas sobre dogmas e verá como estamos todos de acordo.»
A questão não é dogmas. Felizmente, não discordamos a esse ponto. A questão é que o ensinamento magisterial é de doutrina (que inclui os dogmas) mas também de moral. E se virmos bem, a agenda teológica liberal é toda uma agenda de nova (i)moralidade. A questão da homossexualidade é apenas uma das facetas dessa tentativa de distorcer a moral cristã.
Espero que o texto que estou a preparar venha clarificar melhor a posição que defendo.
Abraço!
MC,
«Mas acrescento: a Igreja lidou sempre muito mal com a sexualidade.»
É triste, muito triste, ver na boca de uma católica esta típica frase de guerrilha, uma frase tão falsa quanto absurda. Ainda se falasse da heresia gnóstica, que essa sim era inimiga da sexualidade, ainda se compreendia...
É inaceitável, esta sua frase, mesmo que fosse dita em qualquer outro século.
Mas, sobretudo depois do legado do Papa João Paulo II, esta sua frase fica ainda mais absurda.
«Penso que por várias razões de fundo. Uma delas é que sempre se pregou a renúncia e o sacrifício como bens maiores.»
A renúncia, o sacrifício... Tudo coisas más, e pouco recomendáveis, hã?...
Serão uma invenção da Igreja? Ou é mandamento de Cristo?
«Em contrapartida havia que desvalorizar e escamotear o prazer.»
Hã?
Leu a primeira encíclica do Papa Bento XVI? Leu o que o Papa escreveu acerca do "eros"? É capaz de ser a primeira encíclica papal que aborda literalmente o erotismo. E mesmo assim, ninguém lê. Ou as pessoas lêem, e não percebem...
«(Eu não faço nenhuma exaltação do prazer. Apenas constato que, tal como a dor, são inerentes à vida).»
Quem diz o contrário?
«Depois, a Igreja sempre pretendeu, ter domínio sobre as passoas.»
Hã??
Você é mesmo católica, MC?
É que se não é, não tem o direito de vir para aqui gozar connosco. Eu tenho estado a debater consigo no pressuposto de que estou a falar com uma irmã na fé.
Isto está a entrar na esquizofrenia. Que visão da Igreja, a sua... Meu Deus...
«E a visão de que o sexo só tinha por fim a reprodução.»
A sexualidade humana tem dois fins: o unitivo (em todas as vertentes, física, psicológica e espiritual - prazer incluído) e o procriativo. É algo que se depreende facilmente. Tentar separar ambos é uma asneira e uma irracionalidade.
A crítica cristã da contracepção artificial está, não numa desvalorização do prazer, mas sim na ruptura artificial que se faz, cortando a sexualidade em dois bocados: o unitivo vai para um lado, e o procriativo para o outro.
Leia, por favor, a Humanae Vitae para ter uma visão cristã da sexualidade humana. Não encontra lá uma só palavra contra o prazer sexual. O que me chateia é que as pessoas venham para aqui atirar bocas para o ar, a dizer que a Igreja diz isto e aquilo, e no entanto, NO ENTANTO, a palavra escrita, os Concílios e as encíclicas, dizem todas o contrário!
Chega de falsidades!
(continua)
(continuação)
«Repare o Bernardo que até aceita a afeição entre pessoas do mesmo sexo, mas sem erotização.»
Claro que aceito.
«O mal é a erotização. O desamor não é um mal bem pior?»
O mal é erotizar o que não se pode erotizar. O erotismo homossexual é absurdo e imoral. O que quer dizer com "desamor"? Por favor, não vamos voltar a entrar em termos vagos e sentimentalistas. O amor humano, como explica o Papa Bento XVI pode ser "filia", a normal amizade. Pode ser "eros", o amor erótico. E pode ser "agape", o amor cristão, o caritativo.
"Filia" podemos ter por toda a gente.
"Eros" podemos ter no casamento, na união entre homem e mulher.
"Agape", podemos e devemos ter por todos.
«É com este pano de fundo (umas mais assumidas de que outras) que se constrói a moralidade cristã e católica no caso particular de que falamos.»
A moralidade cristã não se constrói ao sabor da sua vontade. Nem da minha. A moralidade cristã foi legada por Cristo, e é protegida e ensinada pelo Papa em união com os bispos.
«Porque se vamos pelos Evangelhos, não encontramos uma linha de condenação sobre realções homo ssexuais.»
Esqueça a sua leitura pessoal dos Evangelhos. Também já vi que não a convenço por via racional.
Mas pelo menos aceite que, em última análise, o católico está vinculado à doutrina e moral ensinadas pelo Papa em união com os bispos. O resto é conversa da treta.
«Uma nota: acho curioso que o Bernardo construa toda a sua argumentação no sexo anal (masculino) porque magoa.»
Hã?
Isto está a ficar cada vez mais exótico.
Não fui eu a falar na dor. Eu não monto argumentos morais em cima de dor ou ausência de dor.
O que eu disse foi que o sexo homossexual (homem-homem ou mulher-mulher) é um abuso anatómico. Abuso no sentido de incompatibilidade, e não no de dor.
«E passe quase em claro o sexo entre mulheres.»
HÃ!!??
Passo em claro? Várias vezes refiro ambos os casos, ora vá lá ler com atenção o que eu comentei.
«Não imagina o que é que isso me sugere, pois não?»
Nem quero imaginar. Sinto-me revoltado só de imaginar o que me está a insinuar.
Para evitar que faça mais rodriguinhos com as minhas palavras, cá vai uma frase clara: considero o sexo entre pessoas do mesmo sexo, ou seja, o sexo entre homens ou o sexo entre mulheres, como uma sexualidade imoral e contra-natura. Considero AMBOS OS CASOS como abusos e aberrações anatómicas.
Cumprimentos,
Bernardo
Bernardo,
Só um pequeno comentário porque isto já atinge proporções que não me interessam.
Para me rebater socorre-se dos documentos dos dois últimos Papas. A Igreja tem muita história antes disso. E também se deve distinguir a letra dos documentos e o que é a prática da Igreja. E isto serve para qualquer outra situação. Mas fiquemos só na Igreja.
Passo em branco todas as suas considerações a meu respeito porque elas revelam: em primeiro lugar que não me conhece e segundo que não consegue entender o alcance do que digo.
Sendo nós os dois católicos, temos vivências diferentes. E isso ressalta em pleno do nosso diálogo.
Sexualidade também não vele mais a pena discutir porque o Bernardo põe a questão em tais termos que não adianta eu dizer mais nada.
Um abraço
MC,
«Só um pequeno comentário porque isto já atinge proporções que não me interessam.»
Também eu. Estou a ficar sem energias: parece que nenhum argumento funciona consigo: não funciona o racional, não funciona o escriturístico, não funciona o doutrinal, não funciona nada.
«Para me rebater socorre-se dos documentos dos dois últimos Papas. A Igreja tem muita história antes disso.»
Até parece que eu digo o contrário. E até parece que está a sugerir que os dois últimos Papas estão em choque com o passado da Igreja... Claro que há história para trás, mas há uma continuidade de doutrina que importa conhecer, reconhecer e valorizar.
«E também se deve distinguir a letra dos documentos e o que é a prática da Igreja.»
Ah... Ao ponto de ter uma prática antagónica com a letra? Ou seja, a letra diz que um católico não pode votar "sim" numa lei que legitima o aborto, mas a prática diz que sim? Ou seja, a letra diz que a homossexualidade é um comportamento imoral, mas a prática pode dizer que sim?
«Passo em branco todas as suas considerações a meu respeito porque elas revelam: em primeiro lugar que não me conhece e segundo que não consegue entender o alcance do que digo.»
Sou certamente burro. Tomemos isso como um facto. A questão é que não me interessa discutir pessoas (eu, a MC, quem quer que seja) mas sim factos objectivos e ideias concretas.
«Sendo nós os dois católicos, temos vivências diferentes. E isso ressalta em pleno do nosso diálogo.»
Precisamente por sermos diferentes em todos esses aspectos é que é útil ter um termo como "católico" para definir um grupo de pessoas muito diferentes que partilham uma mesma doutrina.
Entende que usar o termo "católico" para designar um grupo de pessoas muito diferentes e que partilham doutrinas diferentes, seria uma trapalhada incompreensível?
Os católicos têm que partilhar da mesma doutrina católica, do mesmo modo que qualquer grupo humano deve partilhar da doutrina que o define.
«Sexualidade também não vele mais a pena discutir porque o Bernardo põe a questão em tais termos que não adianta eu dizer mais nada.»
OK.
Abraço!
"Um número não desprezível de homens e de mulheres apresenta tendências homossexuais profundas. Eles não escolhem a sua condição de homossexuais; essa condição constitui, para a maior parte deles, uma provação. Devem ser acolhidos com respeito, compaixão e delicadeza. Evitar-se-á, em relação a eles, qualquer sinal de discriminação injusta. Estas pessoas são chamadas a realizar na sua vida a vontade de Deus e, se são cristãs, a unir ao sacrífico da Cruz do Senhor as dificuldades que podem encontrar devido à sua condição."
Catecismo da Igreja Católica Nº2358
Bernardo,
não são palavras minhas. É o catecismo que usa as palavras "respeito" "compaixão" "delicadeza". Tudo o que entendo sobre esta matéria está de acordo com o que diz o catecismo.
Mas não vou aqui fazer gincana de ideias. O catecismo também declara que a homossexualidade é contra a lei natural. E eu aí discordo. Se é o próprio catecismo que diz que "eles não esclhem a condição". Deixou de estar tipificado como doença psíquica, então é o quê? O catecismo não dá resposta.
Abraço
Ps - eu claramente não quero discutir pessoas, mas foi o Bernardo que disse:
"Você é mesmo católica, MC?
É que se não é, não tem o direito de vir para aqui gozar connosco. Eu tenho estado a debater consigo no pressuposto de que estou a falar com uma irmã na fé.
Isto está a entrar na esquizofrenia. Que visão da Igreja, a sua... Meu Deus..."
MC,
«Catecismo da Igreja Católica Nº2358»
Eu não discordo de uma só letra do ponto que citou do catecismo.
«não são palavras minhas. É o catecismo que usa as palavras "respeito" "compaixão" "delicadeza". Tudo o que entendo sobre esta matéria está de acordo com o que diz o catecismo.»
Estará de acordo com este ponto, mas pelos vistos, a MC não está de acordo com muitos outros pontos.
Note que não há qualquer contradição lógica (porque haveria?) entre afirmar com clareza o erro moral da homossexualidade, e ao mesmo tempo, acolher as pessoas que não escolhem essa via com compaixão e compreensão.
Ninguém pode ser julgado culpado de uma tendência imoral (que é real, apesar de eu achar que não é inata) se ela não for procurada nem aceite pela pessoa. No entanto, eu não ajudo essa pessoa dizendo-lhe que não há mal nenhum na homossexualidade.
«O catecismo também declara que a homossexualidade é contra a lei natural. E eu aí discordo.»
O que me arrepia é a MC achar que se pode ajudar alguém que está a sofrer PRECISAMENTE por estar sob a alçada de uma tendência contra-natura, dizendo-lhe que essa tendência não tem mal nenhum, que até pode ser expressão de um amor verdadeiro!
Espantoso!
Até parece que lhe passou ao lado a parábola do filho pródigo. Aos olhos de Deus Pai, o homossexual arrependido, que poderá ter dedicado toda a sua vida às maiores perversões sexuais imagináveis, é acolhido por Deus Pai com maior festa, muito maior, do que acolherá qualquer pessoa que apenas cumpriu os mandamentos de Deus à risca.
O que retiramos desta parábola? Que Deus Pai aceita a vida dissoluta do filho pródigo? Não! Mil vezes não! O que a história nos diz é que o perdão do Pai é infinito, DESDE que haja arrependimento. Agora pergunto-lhe: pode haver arrependimento num coração se esse coração não reconhecer que procedeu mal?
«Se é o próprio catecismo que diz que "eles não esclhem a condição".»
Está a misturar coisas. Uma coisa é uma condição (tendência para a homossexualidade) que não é escolhida em certas pessoas (não em todas). Essa condição não escolhida não é um pecado em si. Mas se a pessoa cede às tentações da condição e segue a via do sexo homossexual, ou mesmo se cede às meras tentações do pensamento, entra no pecado.
Quando o Catecismo diz que há pessoas que não escolhem essa condição, não está:
a) nem a admitir que a condição é boa, ou de acordo com a lei natural
b) nem a admitir que se pode passar dessa condição para a prática homossexual
Onde é que a MC vê problemas? Sinceramente, não entendo.
«Deixou de estar tipificado como doença psíquica, então é o quê?»
Quem disse que deixou?
«O catecismo não dá resposta.»
O catecismo não dá respostas sobre aspectos médicos.
Abraço
O Bispo de Providence, Monsenhor Thomas Tobin espero que considere menos católicos os prelados da sua diocese que praticaram abusos de toda a espécie sobre menores de idade e que sairam impunes! isso sim é grave. Que diga I write these words not to embarrass you or to judge the state of your conscience or soul. "That’s ultimately between you and God. But your description of your relationship with the Church is now a matter of public record, and it needs to be challenged." também é d euma gravidade extrema porque está a assumirpublicamente que uma coisa (com que não está seguramente de acordo) é a relação do Senador e todos nós com Deus, outra é essa mesma relaçãoe posição mas com e perante a Igreja. A Igreja deveria ser Deus, a Igreja deveriamos ser todos nós. Se alguns na Igreja se ofendem com os seus irmãos que pensamd e forma diferente e são intolerantes com eles, são esses que necessitariam de rever a sua relação com Deus.
Bernardo,
já discutimos a questão da misericórdia.
Divergimos, claro. A Igreja ensina-me que o perdão de Deus não depende do meu arrependimento. Porque é gratuito. Se até um pai humano é capaz de amar desse modo, quanto mais Deus.
Calma aí, eu não digo que o arrependimento não é necessário. Sem ele como é que crescemos? Sem ele fechamo-nos à vida. Mas Deus está para além dos nossos fechamentos.
Mas voltando à questão da homossexualidade e também para esclarecimento de outras pessoas que aqui vêm:
Nestes dias a imprensa fez eco das declarações do cardeal mexicano Barragán, em que dizia que os homossexuais não podiam salvar-se. Agora veio dizer que essas frases eram retiradas do seu contexto e que são Paulo é que diz isso. (Uma nota curiosa. Para não se passar por desumano e impiedoso, apela-se a S. Paulo.)
Perante tanta celeuma pediram a opinião do director da sala de imprensa da Santa Sé, padre lombardi e "surpresa" ele cita o artigo 2358 do Catecismo.
Entende? Que ilações tirar daqui?
MC,
Não vamos contestar o ensinamento moral de São Paulo, ou vamos?
Para quê criar confusão, alinhando assim na histeria mediática?
Parece-me evidente que, sendo o sexo homossexual um pecado mortal, quem morre sem se ter arrependido desse pecado tem a sua salvação em maus lençóis, aliás, como em qualquer outro pecado mortal (como no caso da avareza, ou da gula, ou da ira, por exemplo).
Isto é novidade para si?
Evidentemente, qualquer que seja o pecado, mesmo o maior e o pior de todos, mesmo o do maior pecador de todos os tempos, se esse pecador, "in extremis", se arrepende, é certíssimo que o Pai do Céu o perdoa. Cristo ensinou-nos isso, que o perdão do Pai não tem fim. Mas, MC, tenhamos juízo: acaso o Pai vai perdoar a quem não pede perdão? E como pode alguém pedir perdão sem se arrepender?
Uma pessoa que praticou ou pratica sexo homossexual e ainda não se confessou desse pecado está em pecado mortal.
Nenhum católico pode negar isto.
Um abraço!
Bernardo,
não vou cair nessa ratoeira que gosta muito de preparar para quem o contesta.
Sobre o ensinamento de S. Paulo e a sua pretensa doutrina acerca da homossexualidade já há muitas páginas escritas não vou entrar a repetir o que já está sobejamente esclarecido.
Não é novidade nenhuma para mim, a argumenhtação que o Bernardo usa sobre o pecado, arrependimento, juízo. Vivo na Igreja há tempo bastante para reconhecer esses argumentos. Mas a catequética na era presente já não se faz nessas bases.
Veja o que diz o Catecismo no seu nº1432:
"...A conversão é, antes de mais, obra da graça de Deus, a qual faz com que os nossos corações se voltem para Ele:"Convertei-nos, Senhor e seremos convertidos". Deus é quem nos dá a coragem de recomeçar. É ao descobrir a grandeza do amor de Deus que o nosso coração é abalado pelo horror e enormidade do pecado, e começa a ter receio de ofender a Deus pelo pecado e a ser separado d'Ele. O coração humano converte-se, ao olhar Aquele que os nossos pecados transpassaram."
Não esquecer que a Doutrina nasce da Palavra revelada nos textos Sagrados. É uma falsificação pretender fazer o contrário. Fazer que o Texto legitime toda a Doutrina. Na história da Igreja temos exemplos destes, conhecidos de todos, não vou por isso enumerá-los.
O que o Catecismo diz, socorrendo-se de textos como a Parábola erradamente chamada do "filho pródigo" porque o deve ser é do "Pai misericordioso", é que só descobrimos o nosso pecado depois que descobrimos o Deus que é Amor.
A conversão, ao contrário do que o Bernardo explana aqui, não é uma fórmula de antemão preparada e que ao homem só cabe seguir de "olhos vendados". A conversão é contínua e permanente.
A imagem que Jesus nos deixou de Deus Pai, não é a de um justiceiro mas de um Pai que faz caminho connosco e em nós.
Tudo isto aprendi(e aprendo) na Igreja, Bernardo.
Juízo tenho, não consigo é que o Bernardo perceba estes conceitos tão cristãos e católicos.
Não posso deixar de lamentar que o Bernardo tenha uma noção tão simplista do pecado. O homossexual ou o heterossexual (esta esplanação é estúpida. é reduzir as pessoas à sua sexualidade. como podia ser ao sexo, à cor da pele, à nacionalidade etc)não peca apenas pela via da prática sexual.
Faz nestas suas sentenças lapidares tábua rasa do que a Igreja ensina sobre as condições para haver efectivamente pecado.
Um não crente está sugeito às mesmas condições que eu e o Bernardo?
Resumindo: só pela prática da homossexualidade não se pode inferir que se comete pecado.
Abraço
MC,
Eu não armo ratoeiras nenhumas. As palavras do Bispo foram retiradas do contexto: ainda me espanta que leia uma notícia sobre a Igreja e não tenha a reacção imediata da dúvida, pois quase todas as notícias sobre a Igreja adulteram as palavras originais.
São Paulo condena moralmente a homossexualidade. E não, não é coisa só para judeus ou só para cristãos. Os actos homossexuais são moralmente errados, são intrinsecamente desordenados.
Para que haja pecado, tem que existir matéria grave (é o caso), e também tem que existir consciência disso e vontade em ir adiante com o erro.
Evidentemente, quando uma das três coisas falha (matéria grave, consciência da gravidade, e vontade de seguir esse caminho), não se pode falar de culpa individual.
Mas, evidentemente, o erro continua lá. Só não se pode é considerar a pessoa que erra como tendo culpa completa, porque pode suceder que a pessoa, ou não se dê conta da gravidade do erro, ou não esteja a agir livremente.
Se a MC acha que o sexo homossexual é intrinsecamente desordenado, que é um erro moral e ético, então estamos de acordo.
Eu não quero saber dos juízos morais individuais: Deus julgará todos, um a um. E Deus saberá bem quem cometeu os erros consciente e livremente.
O que me preocupa é que ande por aí a passear a ideia de que se pode ser católico e não achar imoral a homossexualidade.
Será que estamos, ao menos neste ponto, de acordo?
Abraço
2Beranrdo disse:
São Paulo condena moralmente a homossexualidade. E não, não é coisa só para judeus ou só para cristãos. Os actos homossexuais são moralmente errados, são intrinsecamente desordenados."
"Para que haja pecado, tem que existir matéria grave (é o caso), e também tem que existir consciência disso e vontade em ir adiante com o erro."
Bernardo já sei em quem se inspirou o criador da série All in the family... o Archie Bunker não diria melhor! Um bem haja...
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