Sim, o título deste "post" é chocante.
Não falsamente chocante, no sentido de ampliar um problema menor.
O título é realmente chocante, pois o problema é grande e tende a avolumar.
No Reino Unido, vive-se desde há uns anos a esta parte uma batalha árdua entre o Governo e as instituições de ensino religioso. O objecto da batalha é o conteúdo da "educação sexual" que é proposta pelos novos totalitários.
Durante algum tempo, pessoas bem intencionadas acharam que as escolas religiosas teriam a liberdade de ensinar a sua doutrina e moral livremente.
Estavam enganadas, é claro.
Como já vem sendo típico, o lobo aproveita-se da mansidão das ovelhas para "abrir caminho".
Apesar de isto já ser antigo, só agora se começam a sentir os efeitos desta nova viragem legislativa de sabor totalitário e anticristão.
Segue-se o ponto 67 do documento "Legislative Scrutiny: Sexual Orientation Regulations", elaborado pelo "Joint Committee on Human Rights" (Câmara dos Comuns e Câmara dos Lordes do Reino Unido). O documento data 2007.
Veja-se esta magnífica pérola totalitária (o negrito é meu):
«67. We do not consider that the right to freedom of conscience and religion requires the school curriculum to be exempted from the scope of the sexual orientation regulations.
In our view the Regulations prohibiting sexual orientation discrimination should clearly apply to the curriculum, so that homosexual pupils are not subjected to teaching, as part of the religious education or other curriculum, that their sexual orientation is sinful or morally wrong. Applying the Regulations to the curriculum would not prevent pupils from being taught as part of their religious education the fact that certain religions view homosexuality as sinful.
In our view there is an important difference between this factual information being imparted in a descriptive way as part of a wide-ranging syllabus about different religions, and a curriculum which teaches a particular religion’s doctrinal beliefs as if they were objectively true. The latter is likely to lead to unjustifiable discrimination against homosexual pupils. We recommend that the Regulations for Great Britain make clear that the prohibition on discrimination applies to the curriculum and thereby avoid the considerable uncertainty to which the Northern Ireland Regulations have given rise on this question. We further recommend that the Government clarifies its understanding of the Northern Ireland Regulations on this matter.»
Fonte: Legislative Scrutiny: Sexual Orientation Regulations
Cá está: as novas linhas orientadoras "anti-discriminação" implicam, na óptica destes iluminados, que uma escola cristã, por exemplo, deixa de poder ensinar que a homossexualidade é imoral ou pecaminosa.
Espectáculo!
Se o Sócrates descobre isto...
P.S. Os que simpatizam com estas novas "linhas orientadoras" irão porventura apontar-me o final do ponto 67 que acabei de citar, alegando que esse texto permite que se apresente aos alunos, de forma "descritiva", o ensinamento cristão acerca da homossexualidade como sendo um "facto" em si mesmo, e não como sendo ensinamento "objectivamente verdadeiro". Ou seja, pode-se dizer à miudagem que os cristãos acham a homossexualidade imoral e pecaminosa, mas não se pode dizer, no contexto de uma escola cristã, que essa avaliação cristã é verdadeira. Espantoso! É a "nova escola" no seu melhor, relativista até ao âmago. A escola deixa de ser o lugar onde se fala verdade, e se ensinam verdades, para passar a ser uma montra de "opiniões" e "correntes" de ideias. E cada miúdo que mastigue e faça a sua própria verdade. Não sei porquê, mas isto tem um saborzinho maçónico...
29 comentários:
Bem, afinal não sou um fanático e histérico adepto da cristovitimização, como me dizem sempre que refiro a proibição às igrejas de se pronunciarem nestes termos sobre a homossexualidade, como o passo seguinte do movimento, depois de aprovado o casamento gay( para todos os efeitos: o reconhecimento oficial da homossexualidade como uma boa prática de vida).
Tudo isto é tirano, e agora que a ameaça se concretiza,os que diziam que o problema nunca se colocaria, irão dizer que concordam e que medidas dessas fazem todo o sentido. E quem disser o contrário continua a ser fanático, claro...
Jairo,
Há muita gente que só vai admitir que há preconceito anticristão quando as pessoas forem presas à saída da missa. Mas há muita coisa má que irá acontecer no entretanto.
Por exemplo, vandalizar igrejas. Como este caso recente... O bispo de Évry indigna-se, e com razão, que se os poderes políticos reagem prontamente quando se vandaliza uma sinagoga ou uma mesquita, a "calma" reina quando se trata de obter acção nos cada vez mais frequentes casos de vandalismo anticristão:
http://evry.catholique.fr/Cette-fois-il-faut-arreter
http://www.dailymotion.com/video/x9cbgt_essonne-mysterieux-cambriolages-dan_news?from=rss
Abraço!
A Escola não deve ser exactamente um local de debate de ideias que espevita o intelecto em vez de uma fábrica onde se incute "a verdade" de alguns e se constroiem autómatos?
Duarte
Duarte,
Cada qual sabe de si, mas se eu quiser meter os meus filhos a debater ideias não os meto na escola. A escola serve para aprender.
Quando eu estive na escola, percebi bem que eu era o aluno, e a pessoa de pé junto ao quadro era o professor.
Não me recordo de "debater ideias" com professores, mas sim de aprender com eles.
Aprender com um professor, ou seja, receber ensinamento verdadeiro de quem o detém, isso faz de mim um autómato?
Você tem uma concepção estranha de escola. Que tem uma criança para debater com um professor, com formação, conhecimentos, cultura, e maturidade muito superior?
Está escarrapachado, nesta nova "ideologia" de ensino, que se pretende abolir a verdade enquanto tal, e ensinar, sobretudo, o relativismo, a "pluralidade de verdades", e tornar as escolas num espaço inútil em termos de conhecimento efectivo, mas muito útil em termos de doutrinação.
Se o relativismo é perigo, é porque ele transforma as pessoas em escravas, em autómatos, sem capacidade de obter conhecimento verdadeiro PRECISAMENTE porque se lhes ensinou que não existe tal coisa, o que é uma real mentira.
Abraço
Eu preocupava-me mais com estes eventos que só acontecem porque a Igreja continua a não deixar que os padres enquanto Homens se casem ou tenham relações afectivas com uma mulher.
http://www.elmundo.es/america/2010/03/03/mexico/1267637508.html
Gerundio
Caro Gerúndio,
Peço desculpa, mas eu tenho a mania (algo irritante para algumas pessoas) de gostar de raciocínios lógicos e de argumentação bem estruturada.
O caro visitante parece estar a montar o seguinte raciocínio:
1. Os padres católicos não se casam (FACTO)
2. As pessoas que não se casam abusam sexualmente de crianças e adolescentes
3. De 1 e 2, conclui-se que os padres católicos irão forçosamente abusar sexualmente de crianças e adolescentes, pelo facto de não terem uma mulher
Perdoe-me a franqueza, mas se compreendi bem o seu raciocínio, e se o expus bem, devo dizer-lhe que o dito raciocínio é uma porcaria de um raciocínio. Não pelo silogismo em si: como a proposição 1 é verdadeira, SE a proposição 2 fosse verdadeira, o silogismo estava correctíssimo.
Só que você não demonstrou o ponto 2. Ou seja, que as pessoas celibatárias irão forçosamente abusar sexualmente de crianças e adolescentes.
Já agora, não entendi porque usou a expressão "relações afectivas". Porque razão não poderá um padre ter relações afectivas com uma ou várias mulheres, mesmo em simultâneo?
Penso que a sua confusão se explica facilmente: estava a referir-se a "relações sexuais" certo?
Ora, resta então demonstrar cientificamente de que forma é que a abstinência de sexo leva uma pessoa a tornar-se num predador sexual, e num abusador e molestador sexual de crianças e adolescentes.
Mais uma vez, desculpe a minha insistência, mas é tão bom dar uso aos nossos cérebros, e fico sempre com comichão neuronal quando vejo alguém a raciocionar mal.
Cumprimentos
Olá
Não sei porque diz que racicionei mal. Além disso quis mesmo dizer relações afectivas e você sabe o que eu quis dizer. Uma relação afectiva de namoro, casamento que obviamente implica relações sexuais. A relação entre os pontos 1 e 2 é da sua responsabilidade, não quis dizer que forçosamente um padre por não poder ter uma relação afectiva com uma mulher venha a ser um abusador, mas quis dizer que um padre é humano, é homem como você ou eu, ou seja está sujeito às mesmas tentaçoes/necessidades, chame-lhe o que quiser, eu chamo-lhe apenas a "uma vida normal". Se lhe são negadas partes fundamentais dessa dita vida normal enquanto ser humano então está mais propenso a que pise a linha e cometa abusos. Creio que é o mesmo raciocinio que fez em relação ao convivio com homosexuais, já que estabeleceu em alguns textos que li no seu blog uma relação causa efeito entre esse convivio e a adesão aos seus métodos e práticas.
Gerundio
Olá de novo
Já agora e para que fique claro que cada vez há mais casos: http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/23/espana/1266931226.html
Já para não falar no escândalo de proporções gigantescas nos EUA, Irlanda, Brasil e outros casos que a Igreja mais ou menos tentou abafar.
Gerundio
Caro Gerúndio,
Penso que é legítimo perguntar-lhe se é católico. Porquê?
Simples...
1) se é católico e ainda não percebeu porque razão os padres não casam, não sei o que anda a fazer, e porque não se instrui na doutrina católica
2) se não é católico, não sei porque razão considera que deve dar palpites à Igreja sobre a sua organização
Mas podemos ir mais além...
Em primeiro lugar, não é correcto colocar a questão como "os padres não se podem casar". Isso é um disparate. Os padres católicos são celibatários porque o sacerdócio católico é celibatário. Não se trata de uma proibição, mas sim de algo inerente ao sacerdócio. E escuso de recordar que essa opção pelo sacerdócio é livre.
Posto isto, e depois de lhe ter indicado que a sua crítica ao celibato sacerdotal é tonta, digo-lhe porque razão raciocina mal...
Porque simplesmente não há uma relação causa-efeito entre abstinência sexual e abuso sexual de terceiros.
Você mistura, convenientemente, coisas que são diferentes: uma coisa é um padre quebrar os seus votos de celibatário e de castidade.
Outra coisa radicalmente diferente, e muito mais grave, é um sacerdote fazer isso, causando danos e agressões a terceiros.
Não entendo qual é o seu objectivo em misturar estes dois níveis.
Depois... entra em nova falácia quando diz que estes casos estão a aumentar. Lá porque os "media" gostam cada vez mais destas notícias, isso não constitui uma prova de valor estatístico de que o dito fenómeno esteja a aumentar.
Você diz que o problema dos crimes sexuais tem a ver com o celibato.
Eu, pelo contrário, digo que isso é um disparate, e que o problema de qualquer crime começa no criminoso. Quando uma pessoa tende a abusar sexualmente de alguém, claramente por sofrer de distúrbios psicológicos, esse alguém poderá, mais cedo ou mais tarde, agredir alguém. E fá-lo-á sendo padre, professor, médico, advogado, o que quiser...
É algo transversal a qualquer ocupação ou vocação.
É algo inerente à nossa condição de seres humanos sob a esfera do Pecado.
Cumprimentos
Olá de novo
Pois só que você esquece-se. A tentativa de superioridade moral e arrogância não bastam como argumentos.
Mais um exemplo doq ue tenho vindo a dizer:
http://www.tvi24.iol.pt/portal-iol/tvi24-vaticano-encontros-homossexuais-expulso-escutas/1144393-5281.html
Ou seja claramente a comunicação social trás à luz o que a Igreja sempre tentou esconder. O que está em causa não é se sou católico ou não mas se existe a relação causa efeito que para si sim foi conveniente quando falou dos homosexuais mas aqui parece não ser. Por exemplo eu gostava de saber qual a incidência dos abusos sexuais em congregações protestantes, luteranas, para perceber se os mesmos podem estar efectivamente relacionados com esse principio com apenas alguns séculos, do celibatário obrigatório para os sacerdotes. Isso são factos, taxar o que os outros dizem de "disparates" "falta de raciocionio" e afins são ofensas que por falta de argumentação caiem em saco roto.
Gerundio
Caro Gerundio, o que é que o celibato dos padres tem a ver com um corista voluntário? Que eu saiba ele não tinha qualquer responsabilidade clerical.
Os abusos que refere aconteceram quase todos nos anos 70/80, uma altura em que muita gente na Igreja se apoiava no chamado "espirito do concílio" e não nos ensinamentos de Jesus, pela Santa Igreja, e então valia tudo. Felizmente esses tempos já lá vão, e hoje quem está na Igreja sabe bem que não há espaço para o deboche. Claro que gente fraca e pecadora existe em todo o lado, mas não é por isso que vamos liberalizar tudo o que nos passa pela cabeça fazer.
João, não percebi a sua análise. Em primeiro lugar deixei vários exemplos de casos de abuso por sacerdotes, homens da Igreja, em 2º lugar são todos recentes, grave é que já venhamd e longe, em 3º só você falou em "liberalizar", eu apenas levantei a hipótese de o celibato forçado ser co-responsável desta realidade factual.
Gerundio
Partindo da conclusão ilógica em associar celibato a agressão de menores:
O celibato não é forçado, é uma condição para se ser sacerdote. Quem usa a sua liberdade para violar crianças, ocultando o crime durante anos; podia usar essa liberdade para abdicar da sua vida de sacerdote e então já poderia ter relações sexuais.
Isto, repito, partindo da noção absurda que ser celibatário é condição para se violar crianças.
Ninguém consegue obrigar uma pessoa a viver o celibato. Há padres que quebram o celibato mantendo relações sexuais ocultas com pessoas adultas, de livre vontade; outros violam crianças.
Náo vejo mesmo como é que o celibato é condição para alguém se tornar pedófilo.
Há até mais motivos para se pensar que a homossexualidade dos padres em causa fosse o problema. A maioria das vítimas são rapazes. Daí que tenha feito muito sentido uma das medidas de Ratzinger para ajudar a evitar a continuação do problema pelo futuro...
Boa tarde, senhores Bernardo e Duarte (não sei qual dos dois escreveu o post).
Pergunto-vos se aceitam igualmente que outras entidades religiosas ensinem às crianças em escolas o que definem como moral e imoral como factos, mesmo que sejam contrários aos ensinos morais da Igreja Católica ou do cristianismo.
Cumprimentos.
Caro Gerúndio,
«Por exemplo eu gostava de saber qual a incidência dos abusos sexuais em congregações protestantes, luteranas, para perceber se os mesmos podem estar efectivamente relacionados com esse principio com apenas alguns séculos, do celibatário obrigatório para os sacerdotes.»
Se gostaria de saber, porque razão não se dedica a isso? Porque razão não se aplica?
O fundamental, aqui, é saber se o seu preconceito anticatólico é suficiente para lhe outorgar o direito de chamar a todo o padre um potencial pedófilo.
Nem eu, nem nenhum católico, tem culpa dos seus preconceitos. Se acha mesmo que pode haver uma relação entre o celibato sacerdotal e uma maior incidência de casos de pedofilia, tem uma boa solução: estude, compile dados, mostre a relação causa-efeito. Ou pelo menos, baseie-se em estudos científicos existentes que suportem a sua argumentação.
Caso contrário: se acusa sem factos, se levanta suspeitas sem fundamento, faz uma tola figura. E pior de tudo: caso a sua suspeita seja sem fundamento, comete uma grave injustiça para com toda a classe sacerdotal.
Nesta semana, veio a público a história do famoso violador de Telheiras. Haverá relação entre a sua profissão (engenheiro electrotécnico) e as violações? Parece-me pateta dizer que há. No entanto, não me atreveria a sugerir essa ligação sem ter razões sustentadas para tal.
«Isso são factos»
Ouça: ninguém aqui negou os factos dos casos de abuso. Ninguém aqui pretende negar que alguns casos de patologia sexual correspondam a sacerdotes. Esses factos estão à vista.
No entanto, não tente saltar desses factos para conclusões anti-celibato que são forçadas, preconceituosas e destituídas de fundamento.
«por falta de argumentação caiem em saco roto»
Meu caro: a acusação veio de si. Se acusou, porque foge agora à fundamentação? Está a brincar connosco?
Vem cá.
Acusa.
Não fundamenta.
E quando nós contestamos, e pedimos fundamentação, você pretende esquivar-se?
Seja sério.
Chegue-se à frente com alguns dados estatísticos fortes, com algum estudo científico, ou então cale-se e evite a dedução apressada e insensata.
Cumprimentos
Caro "ssantos",
«Boa tarde, senhores Bernardo e Duarte (não sei qual dos dois escreveu o post).»
Bernardo: fui eu.
«Pergunto-vos se aceitam igualmente que outras entidades religiosas ensinem às crianças em escolas o que definem como moral e imoral como factos, mesmo que sejam contrários aos ensinos morais da Igreja Católica ou do cristianismo.»
Não sei se percebi a pergunta. Pergunta-me se aceito que existam, por exemplo, escolas islâmicas que ensinem a moral islâmica como facto? Porque não? Não podem os muçulmanos dar uma educação islâmica aos seus filhos, se assim quiserem?
Apesar de eu, como católico, não concordar com a moral islâmica, ao menos teria um ensinamento moral para criticar.
Penso que se confunde a discórdia com a intolerância. Eu discordo da moral islâmica, mas se queremos acolher pessoas de outras culturas e religiões, é legítimo deixá-las educar os seus filhos à sua maneira. Mas podemos, SEMPRE, criticar certos aspectos desse ensino. Isso não é ser intolerante.
Por outro lado, está claro que um ensino relativista (como o do Reino Unido) abre caminho para a erosão completa da razão e da verdade. Porque se se ensina às crianças que tudo vale, que tudo é relativo, que não há verdades mas apenas opiniões, torna-se impossível defender o que quer que seja.
Com o relativismo, com a distorção das verdades em meras opiniões, torna-se impossível defender o catolicismo, o ateísmo, o islão, o judaísmo, etc.
Obrigado, Bernardo. Respondeu à pergunta, mas estava mais a pensar, por exemplo, nos mórmons conservadores. Segundo eles os que não são brancos descendem de pessoas que negaram-se a seguir Jesus, justificando assim a ideia de que são inferiores e a escravatura. Considera que deve-se ensinar que tais doutrinas são factos?
Não há relativismo em a homossexualidade não ser imoral. Tal como não há quando se diz que é um facto que existem religiões que o consideram que há. Seria relativismo se fosse moral em relação a, por exemplo, uma sociedade, e imoral noutra. Se permite-se que currículos escolares contraditórios, ao aceitarem certas proposições como factos, então aí é que se aceita relativismo moral. Ou é ao contrário?
Caro "ssantospt",
«...estava mais a pensar, por exemplo, nos mórmons conservadores. Segundo eles os que não são brancos descendem de pessoas que negaram-se a seguir Jesus, justificando assim a ideia de que são inferiores e a escravatura. Considera que deve-se ensinar que tais doutrinas são factos?»
Repare: se me perguntar se eu acho bom que se ensinem tais disparates a crianças mórmones, devo dizer que acho muito mal. Mas, no estado actual da nossa sociedade, é muito arriscado concordar com a proibição do ensino de certas ideias, pois arriscamos a que nos saia o tiro pela culatra.
Eu prefiro que se deixem os mórmones ensinar as suas crianças como eles entendem. Uma coisa é certa: temos toda a liberdade para criticar esse ensino e para o denunciar como errado. Podemos proibi-lo? Acho difícil...
É que entramos numa área sensível: o do delito de ideia. Defender uma ideia, por muito errada que seja, é crime?
Mas ao mesmo tempo, devemos ser muito prudentes e não permitir, em nome de uma falsa tolerância, que uma ideia errada seja propagada sem contestação.
Em suma: eu acho que o combate contra o erro nunca deve cessar, e que a tolerância não implica compactuar com os erros ou evitar falar contra eles. No entanto, se levamos o combate contra o erro para o patamar da proibição legal de ensinar coisas erradas, entra-se em terreno perigoso. Sobretudo, porque não estamos em condições de assegurar que os "juízes" avaliadores do "certo" e do "errado", na altura de decidir, iriam proibir o ensino dos erros e defender o ensino das verdades. Hoje em dia, por exemplo, no ensino público, sucede o oposto.
«Não há relativismo em a homossexualidade não ser imoral.»
Não percebi.
«Tal como não há quando se diz que é um facto que existem religiões que o consideram que há.»
Repare: de que serve, na educação de uma criança ou de um adolescente, esse tipo de ensino meramente "expositivo"? Qualquer miúdo, mais do que saber qual ou quais as doutrinas que elogiam ou condenam a homossexualidade, quererão saber a opinião do professor. Todos nós procuramos opiniões nas quais confiamos. Porque razão seria diferente na escola?
A ideia do ensino "neutro" ou "asséptico" é repugnante. O professor, antes de mais nada, é um mestre, alguém para quem as crianças olham para saber a verdade acerca das coisas.
A moral consiste na verdade acerca dos comportamentos. Uma exposição "asséptica" das várias morais em colisão, sem nenhum comentário ou nenhuma avaliação por parte do professor, é uma porcaria de um ensino. A escola cristã deve poder explicar aos alunos porque é que a homossexualidade É imoral, e não limitar-se a expor a doutrina da Igreja, sem a apresentar como verdadeira.
«Seria relativismo se fosse moral em relação a, por exemplo, uma sociedade, e imoral noutra. Se permite-se que currículos escolares contraditórios, ao aceitarem certas proposições como factos, então aí é que se aceita relativismo moral. Ou é ao contrário?»
Não percebi a sua questão.
Desculpe...
Cumprimentos
Bernardo:
«Uma coisa é certa: temos toda a liberdade para criticar esse ensino e para o denunciar como errado.» (...) «Defender uma ideia, por muito errada que seja, é crime?» (...)
A questão não é o direito de defender uma ideia. A questão se pode ser incluída no currículo escolar para que crianças aprendam como facto. Repara que o artigo que citas refere-se a «school curriculum». Opiniões do professor não fazem parte dos currículos escolares e não é nos primeiros anos de escolaridade que se aprende Filosofia para expor várias doutrinas, que as crianças nem têm maturidade de compreender e nem sequer são tratadas como factos pelos professores de Filosofia, mesmo que digam qual a sua opinião e defendam. Agora, se defendes que professores podem ensinar as crianças a serem racistas, que as raças têm origem numa punição divina e que as transfusões de sangue e vacinas são imorais como factos, devo admitir que és consistente.
Quanto ao relativismo, o que quero dizer é que não se é relativista quando se afirma que uma acção não é imoral. Se defende que nunca é imoral, independentemente das circunstâncias, então, pelo contrário, está a ser absolutista. Por isso és injusto com a crítica: «Com o relativismo, com a distorção das verdades em meras opiniões, torna-se impossível defender o catolicismo, o ateísmo, o islão, o judaísmo, etc.» Se os católicos estiverem errados em relação à imoralidade de uma ideia, então é uma mera opinião, como qualquer ideia errada.
Bernardo ainda me vai responder tão duramente depois de ler este artigo ou vai ser mais papista que o Papa?
http://www.publico.pt/Mundo/cardeal-proximo-do-papa-diz-que-celibato-deve-ser-discutido_1426492
Queria estudos ora aqui está a opinião lúcida de um homem da Igreja, próximo do Papa e que levanta esta questão por causa em parte dos casos de abusos sexuais por parte de prelados.
Gerundio
And yet more to come. Acho que não sou eu ou algum leigo que tem que apresentar esses estudos, é a Igreja que tem que repensar algumas coisas e o post anterior prova-o.
http://www.bild.de/BILD/news/bild-english/world-news/2010/03/09/regensburg-cathedral-choir-scandal/popes-brother-georg-ratzinger-asks-for-forgiveness.html
Gerundio
Gerúndio,
Eu não sei o que quer dizer com "responder tão duramente". Refere-se aos meus pedidos de objectividade, seriedade e solidez estatística?
O que devo eu fazer com os seus endereços http de notícias?
Devo compilá-los e usá-los como prova científica estatística da ligação entre o celibato e o abuso sexual de menores?
Você veio para aqui com esta tese: quando uma pessoa não tem sexo, vai abusar tendencialmente de menores.
Eu disse que essa tese parecia um disparate (e parece), mas que eu estava disposto a aceitar eventuais estudos científicos que mostrassem uma relação causa-efeito.
Repito a minha questão: devo pegar nos endereços de notícias na Internet que me tem mandado (e que agradeço), e encará-los como provas científicas da tal relação causa-efeito?
Não sei ser mais claro que isto:
1) Sim, há doentes com patologias mentais que abusam sexualmente de menores, e alguns conseguem ser ordenados padres
2) Sim, houve gente na Igreja Católica que, por medo do escândalo, ocultou estas porcarias
3) Não, não vejo correlação entre o celibato sacerdotal e estes crimes, ou seja, que o celibato vai levar aos crimes
4) Vejo, isso sim, correlação entre a patologia psicológica do abusador e o cometer dos crimes
As pessoas que abusam sexualmente de menores (ou mesmo de adultos), NÃO O FAZEM POR TEREM FALTA DE SEXO, OU SEREM CELIBATÁRIOS. Fazem-no por serem doentes mentais, pessoas com profundas perturbações psicológicas.
Cumprimentos
Cumprimentos
Gerundio,
«ora aqui está a opinião lúcida de um homem da Igreja, próximo do Papa e que levanta esta questão por causa em parte dos casos de abusos sexuais por parte de prelados.»
Um breve banho de realidade para si:
1) Você não leu o texto do Cardeal Schonborn: leu um clip noticioso; são coisas diferentes; se puder, agradeço que me faculte o texto original do Cardeal (ou uma tradução fidedigna)
2) Mesmo este clip noticioso não diz que Schonborn faz do celibato causa dos abusos (ou diz?), e muito menos diz que Schonborn é contra o celibato (talvez você julgue isso possível, mas se julgar, é porque não faz ideia de quem é, e do que pensa, o Cardeal Schonborn)
3) Mesmo este clip noticioso não diz que o dissidente do Kung faz do celibato causa dos abusos; o Kung é um oportunista, e aproveita todas as boleias dos "media" para propor as suas causas fracturantes; ele diz que quer o fim do celibato, mas felizmente, ele não tem lata para dizer que o celibato é causa
Por favor, seja rigoroso quando invoca notícias para suportar as suas teses. Já é mau que só se baseie em notícias, e não se baseie em nada de estruturado ou aprofundado. Mas, se se cinge às notícias, ao menos seja rigoroso.
Obrigado!
Bernardo estas notícias são factos? pergunto-lhe. Porque me tento basear em factos não em "teses" da minha autoria porque o não são, eu não afirmei nada, perguntei apenas. Curiosamente um cardeal bem próximo do Papa questionou-se sobre o mesmo. Se é dissidente ou não, não faço a mínima ideia. Estranho sempre que chamem "dissidentes" a quem coloca o dedo na ferida em vez de ser complacente. Peço-lhe que não recorra ao facciosismo e que em consciência assuma os factos ou seja as notícias.
Mais notícias:
http://www.publico.pt/Mundo/inquerito-a-abusos-sexuais-em-escolas-catolicas-holandesas-vai-investigar-350-queixas_1426401
http://www.publico.pt/Mundo/governo-alemao-acusa-igreja-catolica-de-ter-criado-muro-de-silencio-sobre-pedofilia_1426366
Na Holanda também são dissidentes?
Gerundio
Gerúndio,
Já não sei que lhe diga...
«Bernardo estas notícias são factos? pergunto-lhe. Porque me tento basear em factos não em "teses" da minha autoria porque o não são, eu não afirmei nada, perguntei apenas.»
Não leu nada do que eu escrevi, pois não?
1) Não neguei nunca os abusos sexuais que constam das notícias que refere. Percebeu? Preciso mesmo da sua confirmação de que leu e percebeu este ponto 1).
2) Nego que a CAUSA dos abusos sexuais seja o celibato dos sacerdotes. Percebeu? Preciso mesmo da sua confirmação de que leu e percebeu este ponto 2)
3) Afirmo que a CAUSA dos abusos sexuais referidos nas notícias está nas patologias psicológicas dos culpados. Percebeu? Preciso mesmo da sua confirmação de que leu e percebeu este ponto 3)
«Curiosamente um cardeal bem próximo do Papa questionou-se sobre o mesmo.»
Você não leu mesmo o meu último comentário, pois não? Você não entendeu nada do que eu escrevi, pois não?
O Cardeal Schonborn questionou-se, segundo diz a notícia, acerca dos vários factores que podem estar por detrás deste fenómeno. Em parte alguma ele afirma que o celibato é a causa (ou sequer uma das causas) dos crimes.
«Se é dissidente ou não, não faço a mínima ideia.»
Você nem sequer leu a notícia, homem... POR FAVOR, LEIA A NOTÍCIA.
Na notícia, fala-se de duas pessoas:
- o Cardeal Schonborn, Arcebispo de Viena
- O teólogo dissidente Hans Kung
«Estranho sempre que chamem "dissidentes" a quem coloca o dedo na ferida em vez de ser complacente.»
Por favor, tenha dó de mim. Kung é um claro dissidente, com vasta obra publicada em contestação a vários pontos da doutrina católica.
O que é isso senão dissidência?
Mas repito: dissidente é o Kung, e NÃO o Cardeal Schonborn.
«Peço-lhe que não recorra ao facciosismo e que em consciência assuma os factos ou seja as notícias.»
Ouça.
Por favor ouça.
Ou melhor, leia.
Por favor, leia.
É EVIDENTE que não estou a negar as notícias de abuso sexual. É EVIDENTE que não estou a contestar esses crimes.
Leu bem?
Vou repetir, para ver se desta vez a mensagem passa: eu não estou a negar, REPITO, não estou a negar os crimes sexuais cometidos por alguns sacerdotes, conforme as notícias que citou.
REPITO: estou a negar que a CAUSA desses abusos seja o celibato.
Não me obrigue a voltar a escrever as mesmas coisas de novo.
Estou a ficar enjoado...
Faça o seguinte: com calma, com ponderação, sem pressas, leia BEM o que eu escrevi. E só comente aqui DEPOIS de ter lido.
Obrigado!
Não se enerve. Errei entre Kung e o Cardeal reconheço, mas também o Kung não era para aqui chamado. Também estranhava o bernardo estar a chamar de dissidente um candidato a Papa. Quanto ao resto mantenho, estou solidário com a "dúvida" legitima do cardeal Shomborn, mostra que dentro da Igreja e bem perto de quem decide, se começa a levantar o véu sobre um dogma com alguns séculos fruto de acontecimentos que são noticiados apenas há alguns anos (e ainda bem que o são pois não há coisa mais pérfida que a negação dos factos). Se se sente á vontade para negar peremptoriamente que uma causa possível dos abusos seja o celibato está a assumir um pesado fardo sem quaisquer estudos que o sustentem, apenas notícias e factos que o põem em causa. (você nega algo que eu não afirmo atenção! e que pelos vistos um cardeal próximo do Sumo Pontífice reconhece como causa possível). Concordamos em discordar...
Gerundio
Não se pode dizer que o celibato esta relacionado com a pedofilia mas também não se pode categoricamente afirmar em todas as situaçoes o contrário. Daí a inferir uma causalidade entre o celibato e a pedofilia não procede como lógica. Já se tem repetido que a maioria dos crimes de pedofilia acontece no interior das famílias e muitas vezes cometidos por pais e padrastos, ou instituiçoes a cuja guarda estão as crianças, e portanto, sem tem a ver com o celibato.
O nosso portanto pode começar, com jesus que deixou claro que há eunucos de vários tipos, mas que os verdadeiros são os feitos pelo reino dos céus. Quando um jovem recebe o sacramento da ordem, tornando-se padre, ele não se transforma em eunuco, como que por encanto, num desses eunucos santos. Reside aí a questão. Esse padre pode entrar numa forte crise existencial, pois que sua vocação sacerdotal pode ter sido uma ilusão, ou seja, fruto de um idealismo próprio da imaturidade dos jovens. Caso bem recente acontecido no norte do pais num jovem acabado de formar padre e que em contacto coma realidade não resistiu as paixões da vida, fugindo com a amada logo que esta completou a maioridade. Mas assim, eles estão sujeitos a aventuras amorosas, ou então, mais raramente, passarão a sofrer distúrbios psicológicos, que podem levá-lo às tendências homossexuais ou pedófilas. Isto para quem admite que o ambiente tem peso nestas questões.
“Mas, se não podem conter-se, casem-se. Porque é melhor casar do que abrasar-se.” (I Coríntios 7 : 9)
Caro Gerúndio,
«Não se enerve.»
Não se enerve?
É isso que você costuma dizer a quem lhe aponta os erros?
«Errei entre Kung e o Cardeal reconheço, mas também o Kung não era para aqui chamado.»
Meu caro: estava na notícia que você nos sugeriu, e que afinal de contas, nem sequer leu.
«Também estranhava o bernardo estar a chamar de dissidente um candidato a Papa.»
Exacto.
«Quanto ao resto mantenho, estou solidário com a "dúvida" legitima do cardeal Shomborn»
Escreve-se "Schonborn".
E pelos vistos, você insiste na ideia bizarra de que o Cardeal Schonborn poderia achar que o celibato sacerdotal era uma causa para o abuso sexual de menores. Você faz ideia do que pensa o Cardeal Schonborn?
«mostra que dentro da Igreja e bem perto de quem decide, se começa a levantar o véu sobre um dogma com alguns séculos»
O celibato sacerdotal não é dogma, mas sim disciplina eclesiástica. Vê-se que você não faz ideia do que está a falar.
«fruto de acontecimentos que são noticiados apenas há alguns anos (e ainda bem que o são pois não há coisa mais pérfida que a negação dos factos).»
Bom... Visto que você insiste em fazer do celibato sacerdotal a causa do abuso sexual, vamos a alguns números...
Só na Alemanha, desde 1995, estão documentados 210 mil casos de abusos sexuais (contra menores ou adultos). Desses casos, 94 dizem respeito a pessoas ou instituições da Igreja Católica. Falamos então de 0,044 %.
(ver http://www.laiglesiaenlaprensa.com/2010/03/operaci%C3%B3nlimpieza-de-benecito-xvi.html)
O que lhe ocorre dizer, Gerúndio?
Talvez que os 210 mil casos na Alemanha desde 1995 foram todos cometidos por celibatários?
«Se se sente á vontade para negar peremptoriamente que uma causa possível dos abusos seja o celibato»
Ouça: veja os números. Ainda acha que o celibato sacerdotal é um factor crítico e central no fenómeno do abuso sexual?
Uma pessoa abusa sexualmente de outra porque está privada de sexo, ou porque é mentalmente desequilibrada?
Raciocine!
«e que pelos vistos um cardeal próximo do Sumo Pontífice reconhece como causa possível)»
Pela última vez, o Cardeal Schonborn não disse isso!!!
Gerúndio: é triste, mas você não sabe estruturar um debate de forma coerente e consistente. Você cita coisas fora do contexto, cita mal, interpreta mal, e não consegue ver o gigantesco preconceito que lhe está a toldar o raciocínio.
Cumprimentos
Caro Bernardo,
"Só na Alemanha, desde 1995, estão documentados 210 mil casos de abusos sexuais (contra menores ou adultos). Desses casos, 94 dizem respeito a pessoas ou instituições da Igreja Católica. Falamos então de 0,044 %."
Você está para a estatística e interpretação dos números pelo menos como eu estou para a ortografia... mas eu diria pior, porque um lapso é diferente de um erro grosseiro. Então faz algum sentido fazer o tipo de comparação de percentagens que fez!? o que você deveria querer dizer era, que a percentagem de pessoas fora da Igreja católica que levou a cabo estes actos é de x enquanto que a percentagemd e prelados da Igreja católica que levou a cabo estes actos é de y isso sim seria uma comparação justa mas você não terá dados para o fazer nem eu. Já agora está a falar de um país que nem sequer é maioritariamente católico, ou seja segundo erro grosseiro, pois perverte os números. O terceiro erro e mais grosseiro, é o de que não interessa vir para aqui discutir percentagens, basta um homem de Deus levar a cabo um destes actos e ser "escondido" pela Igreja para já termos um problema porque conleva a pensar que há mais e efectivamente há. Posso-lhe fazer mais copy paste de links que provam isto mesmo porque você gosta de tudo documentado mas abstenho-me de tão óbvio que o assunto é.
Quanto à questão fundamental ou seja o Celibato dos Sacerdotes, dogma ou disciplina, isto não é uma questão de substantivos, que nada dizem mas sim uma questão central que a Igreja irá certamente discutir nos próximos anos, por isso convém estar preparado pois não seria de estranhar que se torne num debate útil e necessário mesmos e quisermos pensar em termos de "disciplina" como referiu. É curiouso ver como assuntos que os Luteranos discutiram há centenas de anos só agora "acordam" dentro da Igreja Católica. Não tenho dados para comparar a tal taxa de abusos de uns e outros mas se calhar não interessa a ninguém que esses dados existam.
Gerundio
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