Sucede que leio o blogue dele com frequência, e considero que a argumentação do Ludwig é bastante representativa daquilo que impede tanta gente inteligente de abraçar imediatamente o cristianismo, e deixar-se de tretas.)
«Pelos aspectos análogos das muitas religiões e pela dificuldade em apurar os detalhes acerca de acontecimentos tão antigos, o melhor é procurar explicações genéricas para as religiões em vez de focar uma só religião ignorando as outras, que é um erro de muitos crentes.», in Razões Históricas.
Isto é um bom exemplo de uma falácia que dá pelo nome clássico de "argumentum ad ignorantiam", ou em bom portugês, "apelo à ignorância".
Não é nada espantoso encontrá-lo na escrita do Ludwig, porque não é nada espantoso encontrar falácias na escrita de toda a gente. Todos as fazemos. Por isso é que é importante que, quando detectadas, elas sejam logo apontadas e preferencialmente corrigidas.
O Ludwig tem formação científica, e para além disso, tem um gosto e um talento natural para a argumentação estruturada. Logo, é pessoa para detestar falácias.
Mais uma razão para lhe dar esta achega: é incoerente que sejamos muito rigorosos no raciocínio científico, e depois deitemos às malvas, mesmo que inconscientemente, esse rigor quando tratamos de outros temas fora da esfera da ciência.
Ludwig: que fazes, homem?
Pela "dificuldade em apurar detalhes", desligas o cérebro?
Vê bem as tuas próprias palavras: estás a sugerir que, dada a dispersão de formas e credos religiosos, dada a distância temporal que nos separa dos acontecimentos "in illo tempore", vamos ficar-nos pela mediocridade? Vamos ficar-nos pelas "explicações genéricas"?
A mecânica quântica é muito complexa. Tem imensas ramificações. Tem imensas teorias epistémicas. É uma grande confusão. Mas quem se esforça por entrar nesse mundo esotérico, descobre a beleza matemática de uma teoria explicativa da realidade física que é espantosamente poderosa. Imaginemos que um aluno universitário de Física, lá pelo primeiro ano do curso, se assustava com a "dificuldade em apurar detalhes", e sugeria aos seus colegas de curso, e a si mesmo, que se procurassem "explicações genéricas"?
Já estou a ouvir o Ludwig: "Bernardo, é completamente diferente: em Física, posso fazer experiências, com o teu deus e com a tua doutrina não posso". Mas isso é mesmo assim? É certo que não podes fazer experiências com Deus, mas podes certamente usar o intelecto para procurar incoerências em certa doutrina religiosa, e assim, removê-la do baralho.
Por exemplo, eu posso olhar para a defesa teológica da irracionalidade, presente em muita teologia islâmica, e usar isso para dizer: "o Islão tem coisas fascinantes, mas não me convence". Posso olhar para a história fantástica do mormonismo, com a descoberta do Livro de Mórmon pelo Joseph Smith no século XIX, que alega que uma comunidade de judeus migrou há muitos séculos para a América do Norte, e ver que é uma tese inconsistente e sem bases históricas. Posso olhar para o hinduísmo, e ver que a intrínseca desconfiança hindú nos sentidos é muito incómoda para o gosto que tenho pela ciência empírica. Posso olhar para o Budismo, notável caminho espiritual para a libertação do sofrimento, e perguntar aos budistas: meus amigos, onde está a vossa ontologia? Para vós, há ou não há Deus? Será, caros amigos budistas, que o mundo material é assim tão mau? Desanimado, é assim que também descarto o budismo, porque gosto das coisas deste mundo.
Finalmente, olho para a religião do Nazareno. Vejo os frutos dessa religião, e como esses frutos estruturaram a melhor civilização que o mundo conheceu. Vejo como uma religião de escravos seduziu, no melhor sentido, o coração dos romanos. E como séculos depois, seduziu o coração dos bárbaros. E como hoje continua a seduzir corações.
Posso ir a Roma, à Basílica de São Pedro, e sob o baldaquino, encontrar e descer os degraus que levam à sepultura do apóstolo. Em volta dessa sepultura, distribuídas de forma radial, estão centenas de sepulturas modestas, os restos dos primeiros cristãos sepultados nas catacumbas, que quiseram que os seus ossos descansassem ao redor de São Pedro.
Pedro, o pescador da Galileia que abandonou as redes de peixes para ir pescar homens, e que se meteu a caminho de Roma para desafiar o Imperador. Este matou-o, achando que matando Pedro matava a Igreja. Como se sabe, em poucos séculos, deu-se a reviravolta. Teodósio fez do Império Romano, cuja essência era a adoração pagã de um ramalhete de deuses e deusas, o Império da Cruz de Cristo.
Não será, Ludwig, que a tua "dificuldade em apurar detalhes" resulta de um problema teu? Porque apontas essa dificuldade às coisas e não a ti? É espantoso ver como desistes desse apurar da verdade religiosa, sem sequer dedicares algum tempo que seja a estudar as raízes das várias religiões, sem sequer te meteres a olhar para os dados históricos que fazem determinado grupo de pessoas seguir determinada doutrina. Desistes à partida.
Eu não me atrevo a apontar o problema ao teu intelecto. Tenho a certeza de que ele funciona bem. Aponto o problema à tua vontade. A vontade é que é tramada. Enquanto não tiveres vontade de estudar a questão religiosa, enquanto achares que é tudo treta, não terás qualquer possibilidade de chegar ao fundo destas questões.
É má argumentação dizer o seguinte: "há várias religiões, todas dizem coisas diferentes, logo são todas falsas". Non sequitur!
É perfeitamente lógico supor, por hipótese:
a) que poderão ser todas falsas
b) que algumas delas poderão ser verdadeiras (desde que concordem entre si)
c) que apenas uma delas poderá ser verdadeira (caso discordem todas entre si)
O que não podes nunca supor é que são todas verdadeiras, é claro, visto que é sabido que dizem coisas diferentes.
Mas como é que saltas directamente para a certeza de que a) é o que corresponde à verdade? Como é que passas da suposição lógica de que todas poderão ser falsas, para a certeza epistémica de que todas são falsas?
Eu digo-te como dás esse salto: apoias-te no preconceito.
PS - Dizes:
«não me parece realista exigir uma explicação detalhada para ter sido aquela seita, e não outra das muitas da altura, a religião oficial do Império Romano»
Mais uma vez... Não te parece realista exigir uma explicação detalhada, ou não queres procurar uma explicação detalhada? De novo a maldita da vontade.
Antes do Édito de Milão (313), todas as religiões autorizadas do Império Romano tinham algo em comum, que lhes garantia a autorização legal: prestar culto ao Imperador como se presta a um Deus. Para as religiões autorizadas, e eram muitas, a "latria" ao Imperador era um dado adquirido. Quando Pedro entra em cena, chegando a Roma, e espalhando o cristianismo por todas as camadas sociais da complexa e robusta estrutura social romana, instala-se o caos. E a razão é simples: pela primeira vez, uma religião recusa-se a prestar a "latria" ao Imperador, pois os cristãos não reconhecem a divindade de César. É este o busílis da questão cristã.
Nunca te preocupaste em perceber porque é que o cristianismo "pegou", e é isso que é preocupante em ti, Ludwig: atreves-te a descartar uma coisa que nunca estudaste porque nunca quiseste.
É o carácter único e desafiador do cristianismo que, em última análise, está por detrás do seu retumbante sucesso. O cristão trazia algo de novo para contar. O cristão estava disposto a morrer na arena do circo romano por uma verdade superior. O cristão tinha saboreado, em Cristo, a eternidade. E essa eternidade é o único antídoto contra qualquer tipo de morte cruel ou violenta. Essa eternidade é o bálsamo da esperança cristã.
Todo aquele que não entendeu ainda o frémito social que provocou este fenómeno inédito do cristão a morrer corajosamente na arena por uma verdade superior, recusando tratar o Imperador como deus, não faz a mais pequena ideia do que foi a história primitiva da Igreja Católica, e do impacto que isso teve na nossa civilização.
O Ocidente nasce ali, nas areias do Circo Romano. O obelisco egípcio, trazido por Calígula e colocado como eixo da arena, está hoje triunfalmente no meio da Praça de São Pedro, no Vaticano, em Roma.
11 comentários:
Olá Bernardo, gostaria de discutir consigo este assunto. Já há algum tempo que leio com bastante gosto e interesse aquilo que o Bernardo escreve.
Não sei se passou os olhos pela caixa de comentários desse artigo do Ludwig, mas houve muita dificuldade em centrar a questão naquilo que eu tinha realmente perguntado: razões históricas para o sucesso do cristianismo.
Realmente parti de um ponto que considerei consensual e indiscutível: o Cristianismo é um ponto único na História. Não foi essa a opinião dos debatentes, que compararam as alegações cristãs,o seu sucesso e impacto, a qualquer outra alegação religiosa implausível,relativizando-a; não obstante tentarem arranjar justificações genéricas e redundantes para esse sucesso.
Este texto do Bernardo Motta recentra outra vez a questão,acabando também por ser uma la palissada; embora útil.
Dele concluimos outra vez que o sucesso do Cristianismo é único na História e com um impacto como não houve.( aquilo que sempre defendi).
Mas então voltamos à minha questão: foi a crença dos cristãos a força e explicação do sucesso dessa nova religião. Mas porque razão histórica se dá crença tão forte?
Sei qual é a hipótese/explicação do Bernardo para este fenómeno; pois é um cristão confesso.
Mas também tenho a ideia, como referi nessa caixa de comentários, que a apologia do cristianismo, pela parte dos seus fiéis, não se baseia de forma central neste tipo de raciocínios históricos. (continua)
Há por exemplo,argumentos filosóficos ou teológicos, sobre a própria condição humana e da natureza,que justificam a necessidade de um redentor.
Partindo de dois factos indiscutíveis:
1. Jesus histórico realmente existou,
2. Os cristãos primitivos realmente acreditavam, sem cinismos ou interesses obscuros, na divindade e ressureição desse Jesus histórico;
compreendo que quem já tenha racionalmente aceitado como válido a existência de um deus e a necessidade de um redentor, olho para os dois factos acima como peças de um puzzle.
Mas, ainda assim, penso que ficam a faltar outras peças para que se dê o "insight" da Fé.
Tirando toda a argumentação histórica e filosófica, racionais, penso que há algo mais defendido pelos cristãos para sustentarem a veracidade da divindade de Cristo e que pode, defendem estes, ser conhecido, racionalmente, por qualquer pessoa.
Tenho até a ideia de que é por vezes defendido entre os cristãos de que é um erro basear a convicção cristã apenas nesses elementos históricos e filosóficos.
Nesse sentido, a(s) minha(s) pergunta(s) para o Bernardo têm de ser diferente(s) da que coloquei aos amigos ateus.
Esse elemento extra é uma experiência religiosa semelhante a uma espécie de revelação ou "insight"?
Será esta experiência universalmente válida ou inteligivel, ao ponto de poder sustentar a veracidade da doutrina cristã, na ausência dos elementos filosóficos e históricos; como certamente aconteceu a muitos milhares de cristãos, ao longo da história, que nem sequer sabiam ler?
Tenho a noção de que o facto de uma pessoa não saber ler ou sequer ter pensado nos argumentos históricos favoràveis às alegações de Jesus; e ainda assim crer nessa veracidade, é independente dessas alegações serem ou não verdadeiras, logo, não é o facto de haverem cristãos que creêm,mas são ignorantes ou incultos, que fica demonstrado que a dourina cristã é falsa.
Se não me estiver a fazer entender; compreendo que os jesuítas, homens cultos, quando evangelizam os povos ameríndios, estando esses jesuítas profundamente convictos e intelectualmente cultivados na doutrina cristã,os argumentos para converterem um índio, levando-a aceitar Jesus como deus ressuscitado, tinham de ser outros que não o estudo histórico ou filosófico profundo.
Não invalidando que a doutrina fosse assente em alegações verdadeiras, vamos dar isso como dado adquirido, até porque os tais jesuítas assim pensavam, como se poderia dizer que os índios convertidos se baseavam numa fonte de conhecimento válida, universal e racional para tomarem tal decisão de aceitar como verídicas as alegações cristãs
Bernardo,
Penso que assumes, erradamente, que o apelo à ignorância é sempre falacioso. Essa premissa é falsa.
Dou-te um exemplo: se não sabes nada acerca de um tema, então não deves apresentar como fundamentada uma ideia que tenhas concebido sem qualquer fundamento. Aqui apelo à ignorância para justificar reservas acerca das conclusões.
É isso que faço nesse post que criticas. O processo pelo qual religiões se propagam, evoluem e se adaptam às culturas e sociedades é demasiado complexo, e os detalhes demasiado desconhecidos, para que seja sensato tratarmos uma religião como única em vez de olhar para o padrão global -- com menos detalhe mas menos perigo da nossa ignorância nos levar por mau caminho.
É importante notar que antes de um argumento ser uma falácia de apelo à ignorância tem de ser uma falácia. O simples facto de apontar a ignorância não é suficiente.
Ludwig,
«Bernardo,
Penso que assumes, erradamente, que o apelo à ignorância é sempre falacioso. Essa premissa é falsa.
Dou-te um exemplo: se não sabes nada acerca de um tema, então não deves apresentar como fundamentada uma ideia que tenhas concebido sem qualquer fundamento. Aqui apelo à ignorância para justificar reservas acerca das conclusões.»
Tens toda a razão na explicação que dás. Não o nego. A questão é que é por teimosia que te recusas em ver os fundamentos. Os fundamentos do cristianismo andam por aí aos saltos há 2.000 anos. Só não vê quem não quer.
E quando é a vontade teimosa que é a razão de ser dessa presumida falta de fundamento, então entra-se em falácia.
Não se pode montar um argumento válido de apelo à ignorância, quando essa ignorância é ilusão ou puro fenómeno individual.
«É isso que faço nesse post que criticas. O processo pelo qual religiões se propagam, evoluem e se adaptam às culturas e sociedades é demasiado complexo, e os detalhes demasiado desconhecidos, para que seja sensato tratarmos uma religião como única em vez de olhar para o padrão global -- com menos detalhe mas menos perigo da nossa ignorância nos levar por mau caminho.»
Usas duas vezes a palavra "demasiado". Isso quer dizer que marcaste um limiar, a partir do qual se está do lado do "demasiado". Com base em quê?
Insisto nisto: tens um rigor totalmente diferente quando tratas estes temas. Isso é bizarro. Que obras leste sobre religião? Que bibliotecas visitaste, que dados recolheste para marcar o limite desses "demasiados"?
Abraço!
Jairo,
«Olá Bernardo, gostaria de discutir consigo este assunto. Já há algum tempo que leio com bastante gosto e interesse aquilo que o Bernardo escreve.»
Obrigado!
«Não sei se passou os olhos pela caixa de comentários desse artigo do Ludwig»
Confesso que não. O número de comentários, e a vacuidade da esmagadora maioria, assustam qualquer um.
«Realmente parti de um ponto que considerei consensual e indiscutível: o Cristianismo é um ponto único na História.»
Concordo totalmente.
«Não foi essa a opinião dos debatentes, que compararam as alegações cristãs,o seu sucesso e impacto, a qualquer outra alegação religiosa implausível,relativizando-a; não obstante tentarem arranjar justificações genéricas e redundantes para esse sucesso.»
É a atitude típica.
Note que, para se darem conta da singularidade do cristianismo, teriam que encará-lo como possivelmente verdadeiro. E isso era o cabo dos trabalhos: obrigaria a mudar a vida, obrigaria à conversão...
«Mas porque razão histórica se dá crença tão forte?»
Pela ressurreição (histórica) de Cristo.
«Mas também tenho a ideia, como referi nessa caixa de comentários, que a apologia do cristianismo, pela parte dos seus fiéis, não se baseia de forma central neste tipo de raciocínios históricos.»
Há várias razões. As históricas são muito importantes. Eu acho que são centrais. Mas há várias razões, claro, que são importantes e não são históricas.
(continua)
(continuação)
«Há por exemplo,argumentos filosóficos ou teológicos, sobre a própria condição humana e da natureza,que justificam a necessidade de um redentor.»
Sem dúvida. Por exemplo, pela razão apenas, podemos inferir que há um Deus Criador, que é infinito, imaterial e pessoal.
«Mas, ainda assim, penso que ficam a faltar outras peças para que se dê o "insight" da Fé.»
Bom, mas a Fé não é uma dedução racional, seja ela filosófica ou histórica.
«Tenho até a ideia de que é por vezes defendido entre os cristãos de que é um erro basear a convicção cristã apenas nesses elementos históricos e filosóficos.»
Tem toda a razão. A Fé é um dom divino, e está na raiz da conversão. No entanto, essa Fé apenas pode ganhar, se enriquecida com os argumentos de que falámos.
«Esse elemento extra é uma experiência religiosa semelhante a uma espécie de revelação ou "insight"?»
Eu não gosto da palavra "experiência", porque dá a ideia de que é algo sensorial. Mas entendo o que quer dizer, e concordo totalmente. Está na raiz da conversão o acto de Fé. E isso não se explica facilmente.
«Será esta experiência universalmente válida ou inteligivel, ao ponto de poder sustentar a veracidade da doutrina cristã, na ausência dos elementos filosóficos e históricos; como certamente aconteceu a muitos milhares de cristãos, ao longo da história, que nem sequer sabiam ler?»
Sim, acredito que sim. A Fé em Cristo salva, obviamente em conjunto com as boas obras (pois não aceitamos o "sola fide"), toda e qualquer pessoa, mesmo que analfabeta. O cristianismo não é uma gnose, ou seja, uma religião na qual a salvação venha pelo conhecimento de verdades transcendentes.
«Tenho a noção de que o facto de uma pessoa não saber ler ou sequer ter pensado nos argumentos históricos favoràveis às alegações de Jesus; e ainda assim crer nessa veracidade, é independente dessas alegações serem ou não verdadeiras»
Eu não o colocaria assim. Não é independente. Se as alegações fossem falsas, o cristianismo cairia por terra. Se Cristo não ressuscitou a fé seria uma farsa. Mas é claro que é possível ter uma fé profunda e genuína, sem se conhecer a argumentação histórica ou filosófica. No entanto, a fé pressupõe defender a veracidade histórica da ressurreição.
«logo, não é o facto de haverem cristãos que crêem, mas são ignorantes ou incultos, que fica demonstrado que a doutrina cristã é falsa.»
De acordo.
«...os argumentos para converterem um índio, levando-a aceitar Jesus como deus ressuscitado, tinham de ser outros que não o estudo histórico ou filosófico profundo.»
Sem dúvida: a conversão pelo exemplo de vida é a mais determinante. Ainda hoje em dia.
Um abraço!
Obrigado por me ter respondido, Bernardo Motta. Fiquei esclarecido.
Cumprimentos.
Caro Bernardo,
Este texto é bonito mas assenta a meu ver, numa premissa completamente falsa: aferir a veracidade de uma religião pelo que se passou há 2000 anos nas arenas de Roma é completamente inócuo.
Repare que ainda hoje em pleno séc XXI, o Bernardo encontra no Médio Oriente milhares, ou milhões de atrasados mentais perfeitamente dispostos a dar a vida pela sua (deles) religião. Isso não faz do islamismo mais verdadeiro, muito menos a única verdade.
Xiquinho,
«Repare que ainda hoje em pleno séc XXI, o Bernardo encontra no Médio Oriente milhares, ou milhões de atrasados mentais perfeitamente dispostos a dar a vida pela sua (deles) religião. Isso não faz do islamismo mais verdadeiro, muito menos a única verdade.»
Então?
Há uma grande diferença: o pseudo-mártir suicida, não só se suicida (algo proibido pelo cristianismo) como muitas vezes mata, sendo homicida (algo proibido também pelo cristianismo).
O verdadeiro mártir que referi, o cristão, morre porque é morto, e não porque se mata. E morre sem matar ninguém com a sua morte. E morre a amar os seus carrascos, como Cristo amou: "Perdoai-lhes, Pai, porque não sabem o que fazem".
E mais ainda, e a coisa mais valiosa de todas: preferem perder a sua vida para louvar a Deus. Poderiam não morrer na arena se reconhecessem César como Deus. A força inicial do Cristianismo, na minha opinião consolidada e fortalecida pela Ressurreição, levou-os a preferir prestar louvor ao verdadeiro Deus, mesmo que isso implicasse perder a própria vida.
Tantas diferenças, Xiquinho!
Que comparação triste, absurda e infeliz, a sua!
Caro Bernardo,
Sim, claro que há diferenças nas circunstâncias e no modus-operandis, mas as motivações de ambos são exactamente as mesmas: trocam a sua vida pelo seu deus/religião convencidos que vão encontrar outra vida depois desta.
E isto, sim é que é triste, absurdo e infeliz, quer se tenha passado há 2000 anos ou se passe nos dias de hoje.
O que levará as pessoas a cometerem estes actos tresloucados? O ateísmo não é certamente!
Xiquinho,
«mas as motivações de ambos são exactamente as mesmas: trocam a sua vida pelo seu deus/religião convencidos que vão encontrar outra vida depois desta.»
Por uns breves instantes, faça a experiência de suspender a sua atitude anti-religiosa. É só por um bocado...
Já está?
OK... então vamos a isto.
Os mártires que morrem na arena do Circo Romano não "trocam a sua vida" por nada. Eles não pedem a morte. Eles são mortos!
A questão central, e que eu queria mesmo que o Xiquinho entendesse, é esta: a liberdade humana transcende a vida corporal. Aqueles cristãos eram livres, realmente LIVRES, pois não podiam ser obrigados a prestar culto a um falso deus.
O Xiquinho continua apenas a ver matizes e cambiantes onde há uma RADICAL diferença.
Os mártires cristãos não se suicidam, não escolhem morrer, não querem a morte, não morrem à procura da recompensa.
Eles são testemunhas da liberdade suprema do espírito humano, que transcende a vida terrena: os seus corpos são maltratados e destruídos mas a sua vontade interior permanece sólida e inquebrantável.
O cristianismo traz o remédio último contra a tirania: traz a liberdade interior, traz a liberdade de espírito que consiste em estabelecer âncora sobre rocha firme. A fé no Deus Vivo liberta o ser humano, para que este saiba onde fixar âncora, e desse modo sentir-se senhor de si mesmo e não deixar que outros exerçam poder sobre nós.
O Xiquinho, se calhar, defenderia que eles salvassem as suas vidas prestando culto a César?
Pois, se o fizessem, realmente salvariam as suas vidas, mas seriam escravos.
É por isso que o martírio cristão é símbolo de liberdade, é o oposto de escravatura.
O pseudo-mártir suicida é símbolo de escravatura, de serviço ao mal e à destruição.
Não há duas coisas mais diferentes, Xiquinho.
Pronto: já está.
Se quiser, já pode voltar a ligar o interruptor do preconceito anti-religioso, que faz com que veja todas as religiões como intrinsecamente más.
Abraço!
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