quinta-feira, 29 de julho de 2010

Inês Pedrosa e as "mulherzinhas"

Num extenso exercício de "non sequiturs", Inês Pedrosa veio em ataque daquelas raras pessoas que, na nossa sociedade, se preocupam e batalham pelo reconhecimento do direito à vida do ser humano em fase de desenvolvimento intra-uterino.

Vejamos: vivemos numa sociedade que mata seres humanos por conveniência. Essa mesma sociedade tolera esses crimes, considera-os legais, financia os ditos crimes, procura coagir os funcionários do sistema de saúde a perpetrá-los abusando da liberdade de consciência, e propagandeia a viva voz que esse crime é "um direito".

Ora nessa sociedade, existe um punhado de lutadores e de lutadoras que gritam "basta" e que batalham por uma sociedade mais justa, com menos crimes. E a Inês Pedrosa, advogando que o tal crime é "direito", combate quem tem razão. Ora, pelas regras inflexíveis da lógica, não pode ter razão quem combate os que têm a razão do seu lado.

Claro que Inês Pedrosa não explica como é que o aborto, esse crime hediondo, é um "direito". Ela assume isso. E claro que, então, todo o seu texto sofre da falácia da petição de princípio: está assente sobre o vazio ético da falta de razões decentes para se legitimar a destruição de seres humanos inocentes.

Vejamos alguns dos aspectos errados do dito artigo:


«Há dias, na televisão, uma senhora de uma associação que se opôs ao direito à interrupção da gravidez fazia o balanço dos três anos da lei nesse astuto tom de luta em prol dos direitos das mulheres.»

Cá está a falácia da petição de princípio. De forma descarada, Inês Pedrosa insere a expressão "opôs ao direito", assumindo que o aborto é um direito. Obviamente não é, pois nenhum crime é direito, mas a autora não explica porque razão considera que matar um ser humano inocente é um direito.

«A ideia que se pretende passar é essa: ser contra a lei que permite a interrupção da gravidez é ser-se feminista. Porquê? Porque, desde que existe a lei, "as mulheres" ficaram mais "sozinhas" e são "obrigadas" a abortar. Quando o médico presente tentava demonstrar a insensatez do argumento, a senhora contra-atacava, repetindo: "Eu estou no terreno, eu oiço as mulheres." Ora, no terreno estamos todos: e ninguém no seu perfeito juízo pode acreditar que um brutamontes qualquer arraste a mulher (ou a filha, ou a amante) pelos cabelos para o centro de saúde - ao contrário do que podia fazer, em total impunidade, quando se tratava de a levar para a abortadeira clandestina.»

Na teatralidade encenada para dar ar de solidez a argumentos vácuos, Inês Pedrosa fala numa hipotética e improvável cena teatral do machista bruto que arrasta as mulheres pelos cabelos para abortar. Claro que ela omite, astuciosamente, os casos frequentes de poderio que oprimem a mulher do nosso tempo. Situações abundantes como a do patrão que diz à sua empregada grávida que ela "tem que resolver o assunto". Inês Pedrosa não conhece esses casos. Então é porque não existem!

«Chamo-lhe delírio, porque as gravidezes interrompidas não deixariam de existir se não houvesse a lei.»

Eis agora a falácia da inevitabilidade do aborto. Abortar é tão inevitável como respirar. Temos que respirar como temos que abortar. Claro está que esta falácia consiste em erradicar alternativas válidas ao aborto. À luz da filosofia da inevitabilidade do aborto, a mulher atrapalhada com uma gravidez indesejada não pode optar por não abortar, e o Estado não pode também optar por financiar as grávidas em dificuldades! O aborto aparece como uma inevitabilidade. Sendo inevitável, tanto como o sol nascer amanhã de novo, há que providenciar então condições para ele ser executado. Mas porque razão seria o aborto inevitável? Inês Pedrosa risca do cenário das possibilidades um Estado que apoie a maternidade, um estado que permita à mulher que é mãe ser mãe. Isso é triste. É desumano. E falacioso.

«A mim, esse crescimento dá-me satisfação: significa que o aborto clandestino está a desaparecer.»

A coisa boa do aborto clandestino, para usufruto de opinadores como Inês Pedrosa, é que é clandestino. Se não há números do aborto clandestino, podemos dizer que o aumento do número de abortos "legais" se deve à redução do clandestino. Pode-se dizer o que se quiser: é clandestino.

«Como é lógico, não basta que a lei entre em vigor para que as mulheres corram para os hospitais. Têm medo de ser vistas.»

Medo. Muito medo. E medo de voltar vezes e vezes seguidas, como indicam as estatísticas de múltiplos abortos por mulher.

«É preciso dar tempo para que as mulheres ganhem confiança no sistema de saúde.»

Exacto: mães, ganhem confiança naqueles que vos destroem os vossos filhos. Confiem nos abortadores. Nada como confiar em pessoas que destroem seres humanos.

«Eu também me lembro. Conheci demasiadas mulheres que perderam a saúde e a vida por abortos miseravelmente feitos.»

Nova falácia: um crime clandestino e medicamente perigoso é coisa má. Mas já um crime "legal" e medicamente perfeito seria coisa boa. Isto está errado. Há que ver que o problema ético do aborto não está nas circunstâncias do acto de abortar. O problema está mesmo no acto de abortar!

«Nenhuma mulher interrompe uma gravidez por ordem de outrem»

Como é que tem tantas certezas? Conhece todas as mulheres? Todos os casos? Frases começadas por "nenhum" ou "nenhuma" são afirmações absolutas. Devem ser usadas com cautela. E os casos de coacção que referi atrás? Não existem? Nenhum? O patrão que ameaça despedimento? O namorado que ameaça ir à sua vida? O pai ou a mãe que ameaçam colocar a adolescente fora de casa?

«O que realmente perturba os controleiros da moral dos outros»

É preciso explicar a Inês Pedrosa que não estamos a falar da moral dos outros! Isto é A MORAL. A moral de todos nós. Se a Inês Pedrosa preferir, estamos a falar da ética de todos nós. Essa coisa pública e de todos. Se matar está mal, se matar não é ético, uma sociedade civilizada não pode tolerar o aborto, entende? Se não avançar com um só argumento a legitimar, eticamente, a destruição deliberada de seres humanos inocentes, então o seu artigo é um vazio argumentativo. É uma interminável lista de "non sequiturs" e de falácias, sustentadas no vazio ético.

46 comentários:

Xiquinho disse...

Moral de todos nós? Tenha dó, Bernardo... Tem a certeza que não deu nenhuma pancada forte com a cabeça ultimamente? Então a moral de quem acha que o “crime” de ordenação de mulheres é mais grave que o crime de pedofilia, é de todos nós?

http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/25863.php

Fale por si, Bernardo, porque esta "moral", posso garantir-lhe, não é minha:

A Catholic nun, who was a member of a Phoenix Catholic hospital's ethics committee, was excommunicated and reassigned last week for her role in allowing an abortion to take place at the hospital, according to the Phoenix diocese. The surgery was considered necessary to save the life of a critically ill patient.

The surgery took place at St. Joseph’s Hospital and Medical Center in Phoenix. The decision, involving Sister of Mercy Margaret McBride, physicians and the patient, drew a sharp rebuke from Bishop Thomas J. Olmsted, head of the Phoenix diocese. He said abortion is not permissible under any circumstances.


http://ncronline.org/news/justice/nun-excommunicated-allowing-abortion

Veja lá se eu percebi bem: a freira e os médicos foram excomungados por salvarem uma vida? E no caso dos pedófilos? Quantos é que já foram excomungados? E ainda tem a lata de chamar a isto moral?

A moral de quem pretende salvar uma vida que ainda há-de vir, a troco da vida de um ser humano completo que já cá está, é uma moral torpe e perversa, que não é minha e nem sequer da maioria dos católicos. Só meia-dúzia de católicos moralistas/extremistas/fundamentalistas/talibans é que podem defender que isto é moral e ainda por cima de todos nós.

Cumprimentos e votos de melhoras que pelos vistos bem precisa...

Nuno disse...

Votos de melhoras? Fenomenal.

Com dúvidas ou sem elas a respeito deste delicado tema, perde-se toda a razão ao argumentar desta maneira. Mas mesmo que ao menos fosse bem-educado, o chorrilho de patacoadas que alinha também não abona, de todo, a seu favor.

O pedestal é tão alto que até fala pela maioria dos católicos (uma realidade que, a julgar pelas burradas que escreve, desconhece em absoluto), e como se apenas um louco terrorista (um taliban) fosse capaz de sequer pôr em dúvida algo que para si é tão óbvio. Um tema fracturante que divide a sociedade e coloca reservas, pelo menos num primeiro momento, na abordagem dos dois lados da questão, é por si tido como espantosamente resolvido, e quem não concordar é louco. Isto é que é de um extremista.

Com esse tom espera conseguir o quê? E fala com uma certeza perfeitamente estupidificante sobre o salvamento e a perda de uma vida, sobre seres humanos completos e incompletos, e a melhor de todas, a excomunhão (outra realidade que pensa conhecer) por pecados que nada têm a ver entre si.

Este é um tema delicadíssimo. É complicado, para mim pelo menos, e exige, a meu ver claro está, uma abordagem mais precavida.

Pelo menos, bem diferente da má-educação à qual já nos habituou.Ah mas espere, está a brincar não está?

Cumprimentos, e olhe, as melhoras, naquilo que puder

Jairo Entrecosto disse...

O Xiquinho concorda que a Moral é de todos nós, é apenas distraído.

Quando o Bernardo Motta diz que a moral é de todos nós ou que "estamos a falar da ética de todos nós. Essa coisa pública e de todos. Se matar está mal, se matar não é ético, uma sociedade civilizada não pode tolerar o aborto", está certo.

Ainda que o Xiquinho discorde que abortar seja matar,terá de concordar que a realidade só pode ser uma: ou abortar é matar um ser humano, ou não é. Se for, vamos considerar o mesmo: ou é ético matar seres humanos em
desenvolvimento no útero materno, ou não é.
Ou há excepções, ou não há.

Não podem é haver excepções e não haver, ser um acto de matar e não ser,ou a destruição de um ser humano que não é humano.

Ou, ainda,que matar um ser humano em desenvolvimento no útero materno é contra a ética e não é.

Isso seria absurdo!

É partindo da noção objectiva de que aquilo que é moral e real não pode ser conforme o gosto, opinião, vontade, conhecimento ou desconhecimento de alguém; pois tratam-se realidades exteriores à mente de cada qual; que podemos lançar essas tais nossas mentes para a discussão e busca da verdade. Que assumimos, opiniões diferentes que possamos ter à partida, só poder ser uma. Objectiva.

Quem não compreende que é isso que está em causa, que a moral é de todos nós porque matar alguém não pode ser moral para mim e imoral para outro continuando os dois certos, antes um de nós tem de estar errado; acabará sempre por acusar os que defendem uma objectividade e universalidade moral de "fanatismo taliban".

Note-se que Talibam seria impôr, sem argumentos, uma consideração moral. Ou estar indisponível para a justificar perante outros,não se sujeitando às críticas na tal busca da verdade que falei.Não me parece que o Bernardo faça isso, pois não Xiquinho?

O curioso é que o Xiquinho acaba depois por fazer um apelo à consciência moral universal a todos nós, sobre uma suposta injustiça e dualidade de critérios, dando-nos a sua opinião sobre o assunto. Não sabemos se ele está disponível para debater a sua posição, pois falou na "minha moral".

Enquanto o Bernardo relembrou que discutir ética e moral não é discutir algo que seja de cada qual, mas de todos, o Xiquinho aparece aqui com acusações morais sem as fundamentar e irritado por o terem considerado como indissociável da moral que é de todos. Se a moral não é de todos, porque perde tempo o Xiquinho em nos contar com grande escândalo
que alguém fez isto ou aquilo? ( Por isso dizia que ele afinal sabe que a moral é de todos, simplesmente se distraiu)

Pela boca morre o peixe, a acusação de taliban fanática só se aplica ao Xiquinho, pois negando uma moral de todos, quererá fazer-nos crer que a "sua" é referência absoluta acima da outra, a de todos?

Espectadores disse...

O Xiquinho é bom tipo, e há provas abundantes, em comentários noutros textos meus, de que ele sabe o que é um argumento e de que gosta de apresentar razões sustentadas.

Vou, por isso, dar menos peso a este comentário intempestivo e pouco amadurecido. Muitas vezes, comentamos no quente da irritação, e deixamos que as nossas emoções afoguem a razão, que se quer calma e esclarecida.

«Então a moral de quem acha que o “crime” de ordenação de mulheres é mais grave que o crime de pedofilia, é de todos nós?»

Meu caro Xiquinho, eu desafio-o a apresentar, em vez de um "link" para uma notícia, uma citação CLARA que demonstre que o caso em questão defende que a ordenação de mulheres é mais grave que o crime de abuso sexual de menores.

Peço ainda mais rigor na terminologia: pedofilia pode não implicar abuso sexual de menores.

O Xiquinho tem o problema chato do preconceito. É como ter uns óculos de lentes garrafais, que distorcem os raios luminosos e lhe dão uma visão distorcida da realidade.

Na verdade, em documento algum da Santa Sé se equipara a gravidade da ordenação de mulheres à gravidade do abuso de menores. Foi má leitura do Xiquinho, e deve-se também, para além do preconceito, ao calor da estação.

«Veja lá se eu percebi bem: a freira e os médicos foram excomungados por salvarem uma vida?»

Percebeu mal.
Foram excomungados por tirarem uma vida humana.

«A moral de quem pretende salvar uma vida que ainda há-de vir, a troco da vida de um ser humano completo que já cá está, é uma moral torpe e perversa, que não é minha e nem sequer da maioria dos católicos.»

Essa moral que refere é, sem dúvida, um disparate. Essa moral que pretende salvar uma vida que há-de vir em troco da vida de um ser humano que já cá está é uma moral da treta.
Mas não é essa moral que está a criticar, ou é?

Alguém pretende que se deixe de salvar uma vida existente por outra inexistente?

«Só meia-dúzia de católicos moralistas/extremistas/fundamentalistas/talibans é que podem defender que isto é moral e ainda por cima de todos nós.»

Esse tipo de adjectivação populista, que aponta canhões à pessoa e não ao argumento, comigo não funciona. Arranje lá um argumento racional e não falacioso, por favor.

Aquele abracinho estival!

Xiquinho disse...

Caros Jairo/Bernardo,

Eu quando falei em “minha moral” esqueci-me de pôr aspas, obviamente que a moral/ética deve ser universal. O texto original (moral dos outros) também não tem aspas, e o Bernardo, ao citá-lo também não as pôs. Não imaginava que um esquecimento tão pequeno provocasse tanta comichão...

O Bernardo pediu para apresentar um argumento que legitimasse, eticamente, o aborto e eu apresentei um caso. Ora neste caso a “minha moral” diz-me que é imoral matar, mas também diz que não só podem, como têm que haver excepções e este é claramente uma desses casos: salvar a vida da mãe é mais importante do que salvar um “ser humano em desenvolvimento no útero materno”, vulgo feto.

O problema é que vocês não admitem excepções e nem sequer apresentam qualquer argumento que justifique que a vida do “ser humano em desenvolvimento no útero materno”, vulgo feto, é mais importante do que a vida da mãe. Porque nem sequer é de um ser humano que se trata: chamar ser humano a um feto é tão ridículo como eu chamar “adulto em desenvolvimento fora do útero materno” a um bebé acabado de nascer.

Provavelmente, temos aqui mais um problema de terminologia do que de moral, mas enquanto não nos pusermos de acordo acerca do significa um “ser humano”, nunca iremos chegar a qualquer conclusão acerca do resto.

Xiquinho disse...

Caro Bernardo,

Essa moral que refere é, sem dúvida, um disparate. Essa moral que pretende salvar uma vida que há-de vir em troco da vida de um ser humano que já cá está é uma moral da treta. Mas não é essa moral que está a criticar, ou é?

Evidentemente que é um disparate, mas foi exactamente isso que aconteceu: a freira e os médicos decidiram salvar a vida da mãe em detrimento do feto e por isso foram censurados. Ora evidentemente esta censura (excomunhão) é que é errado, é imoral, é perverso. Só quem vê tudo a preto e branco e tem horror às excepções (que é o vosso caso) é que pode condenar a atitude da freira e dos médicos e continuar a achar que tem a moral e a razão do seu lado.

Na verdade, em documento algum da Santa Sé se equipara a gravidade da ordenação de mulheres à gravidade do abuso de menores. Foi má leitura do Xiquinho, e deve-se também, para além do preconceito, ao calor da estação.

Má leitura, muito má mesmo, foi sua, porque na verdade o problema não é apenas equiparar: bastava ter aberto o link que eu enviei para verificar que o crime de ordenação de mulheres aparece antes que o de abuso sexual de menores. Significa isto que se considera o primeiro mais grave do que o segundo: calculo que não esteja suficientemente familiarizado com técnicas de produção legislativa para perceber esta nuance, mas se mesmo assim, não acredita pergunte a um jurista: os crimes mais graves, de uma forma geral, aparecem sempre elencados antes dos menos graves. Ou então, consulta o código penal e verá que não é por acaso que os crimes contra a vida aparecem antes dos crimes contra o património, estes antes dos crimes contra a sociedade, e etc.

Retribuo o abraço e votos que passe depressa a silly season (embora no seu caso mais parece que dura todo o ano… :)

PS: adjectivação populista, que aponta canhões à pessoa?

Não me diga que ficou ofendido… E eu que julgava que o Bernardo até ficava todo feliz quando o consideram fundamentalista. Se eu o quisesse verdadeiramente ofender, ter-lhe-ia chamado católico progressista, clarividente ou modernaço, contudo não o fiz, pois não?

Jairo Entrecosto disse...

Olá Xiquinho,

se quer começar a questão por aí, vamos a ela:

É o feto um ser humano?

Repare que, para o Xiquinho afirmar que se pode abortar em algumas circunstâncias, terá de ter a CERTEZA de que o feto NÃO é um ser humano. Se for o caso, desafio-o a provar isso.

Caso contrário, concordará que terminar com aquilo que admite não saber se é vida humana ou não, passa a ser um argumento contra e não a favor do aborto.

É que não podemos jogar à roleta russa numa questão em que admitimos a possibilidade de estar envolvida vida humana. Concorda comigo?

Se não soubermos se há ou não vida humana dentro de um contentor, o ético será, então, não atear-lhe fogo nem lancá-lo ao oceano, enquanto não tivermos a certeza absoluta que fazer tais coisas não implica destruir vida humana.

Penso que compreenderá o exemplo.

Cumprimentos

Xiquinho disse...

Olá Jairo,

Eu não pretendia iniciar nenhuma questão, à parte de demonstrar o meu repúdio por uma moral que o Bernardo considerou de “todos”, mas não é “minha”... mas já que vocês estão a arrastar-me para a areias movediças do aborto, espero que não seja eu, se alguém ficar atolado... Que poderei adiantar sobre tão séria matéria, que não tenha sido já suficientemente baralhado, cortado e tornado a dar?

Porque razão é que as pessoas atingem a maior idade aos 18 anos? Significa isto que aos 17 anos e 364 dias ainda são jovens e que aos 18 anos e 1 dias já são suficientemente maduras para serem consideradas adultos? Evidentemente que não, mas convencionou-se assim porque em alguma ocasião tinha que ser e alguém terá achado por bem ser aos 18 anos.

Com um feto passa-se algo similar e podemos logo afirmar 2 coisas com segurança: a) que logo após a concepção ainda não é um ser humano, e b) que muito antes do nascimento já é um ser humano.

Daqui é fácil concluir, que a mudança de amontoado de células em ser humano dá-se algures entre esses dois momentos (a concepção e o nascimento). Até aqui, estamos de acordo?

O busílis da questão é que vocês pretendem que se considere ser humano logo e imediatamente após a concepção, o que obviamente é um absurdo e não tem qualquer sustentação científica. É por demais evidente que logo após a concepção apenas temos um monte de células e um monte de células não é, não pode ser considerado nunca , um ser humano. A não ser, que o Jairo me queira convencer do contrário, mas não quer, pois não? (just saying...)

Chegados aqui, parece-me que a nossa principal divergência é apenas saber qual é o momento em que deixa de ser um monte de células e passa a poder ser considerado um ser humano. Ao fim de quanto tempo é que isso acontecerá? Obviamente, que não sendo eu especialista na matéria, não tenho uma resposta definitiva, mas se os ditos especialistas dizem que é por volta das 10 semanas, eu também não tenho nenhum motivo plausível para duvidar que assim não seja.

Analogamente à maioridade, não quer isto significar que às 9 semanas e 6 dias ainda é um monte de células e que às 10 semanas e um dia já é um ser humano completo, mas tal no exemplo da maioridade que dei em cima, em alguma ocasião tinha que se convencionar que fosse.

(cont.)

Xiquinho disse...

Obviamente, que vocês estão no direito discordar da convenção das 10 semanas. Devem é demonstrar com bases científicas porquê não pode ser às 10 semanas mas sim em qualquer outra ocasião. (outra ocasião, no vosso caso, significa nunca, eu já sei, mas digo assim apenas para poder completar o meu raciocínio).

É que não podemos jogar à roleta russa numa questão em que admitimos a possibilidade de estar envolvida vida humana. Concorda comigo?

Claro que sim. E o Jairo também concorda que não se trata de nenhuma roleta russa: uma pessoa e um monte de células são coisas bem distintas perfeitamente distinguíveis, ou não são? É claro, que como vocês gostam de, abusivamente, meter almas na equação, a coisa assim complica-se, mas têm bom remédio: só precisam de demonstrar a sustentabilidade científica das almas. Eu posso garantir que me renderei aos vossos argumentos.

Finalmente e pegando no seu exemplo, continuo a defender que é imoral atear fogo ou deitar o contentor ao mar, quando o contentor é ele próprio vida humana. É que nós podemos ter dúvidas acerca do que está dentro do contentor. Mas não temos qualquer espécie de dúvida acerca do próprio contentor.

E a ver se desta vez fica claro, não estou a querer significar com isto que eu tenho uma moral e vocês outra, mas sim que, neste caso, o que é ético e moral estão do meu lado e o que vocês defendem é totalmente imoral e perverso.

Eu só gostava de perceber é como é que vocês podem achar legitimo deitar ao mar um contentor acerca do qual não temos qualquer dúvida que é humano (a mãe), para salvar algo que está lá dentro, do qual pelos vistos, ainda nem sequer chegamos acordo se será ou não vida humana... Esperava ouvir um argumento convincente que justificasse esta imoralidade, mas mais uma vez não foi o caso: até hoje só tenho ouvido dogmas.

Renovados cumprimentos

Espectadores disse...

Caro Xiquinho,

«salvar a vida da mãe é mais importante do que salvar um “ser humano em desenvolvimento no útero materno”, vulgo feto.»

1) Não há casos médicos em que seja preciso matar directamente o feto para salvar a mãe; os casos realmente de dilema ético (gravidez ectópica, cancro do útero, etc.) resolvem-se recorrendo ao princípio do duplo efeito (tenho, nos meus textos sobre o aborto ali ao lado, dezenas de páginas sobre o tema)

2) um ser humano não é mais importante que outro por ter mais anos de vida: valem o mesmo

O que me chateia é a atitude irracional que consiste em, perante o dilema ético, tomar uma opção que consiste em matar uma das partes, quando se sabe que ambas têm direito à vida.

«O problema é que vocês não admitem excepções»

Pois: nós achamos que matar um ser humano está errado. Não vejo excepções a essa regra universal.

«e nem sequer apresentam qualquer argumento que justifique que a vida do “ser humano em desenvolvimento no útero materno”, vulgo feto, é mais importante do que a vida da mãe.»

A mim é que não pode dizer isso, Xiquinho. Argumentos é o que eu mais tenho escrito nos últimos anos. Ainda no mês passado, meti na secção dos PDFs ali ao lado mais um texto com argumentação em defesa do direito à vida do zigoto, ou seja, ainda antes de termos um feto. Leu o texto? Encontrou erros? Agradeço qualquer correcção que tenha a fazer.

«Porque nem sequer é de um ser humano que se trata»

É evidente que é um ser humano. Está vivo, é biologicamente distinto da mãe, tem o genoma do Homo Sapiens. É um ser vivo da espécie humana. Leia o meu PDF sobre o zigoto. Isto é Biologia elementar.


«chamar ser humano a um feto é tão ridículo como eu chamar “adulto em desenvolvimento fora do útero materno” a um bebé acabado de nascer.»

Não estamos a discutir crianças, adolescentes, adultos, idosos, ou o raio que o parta: estamos a falar de seres humanos. Um tipo (eu, você) é humano desde que é concebido. Quem era o Xiquinho com 6 semanas de vida? Outro tipo qualquer? Você foi um pré-humano? Isso é uma espécie nova?

«Provavelmente, temos aqui mais um problema de terminologia do que de moral»

Temos um problema mesmo é de Biologia, homem.

«mas enquanto não nos pusermos de acordo acerca do significa um “ser humano”, nunca iremos chegar a qualquer conclusão acerca do resto.»

Ouça: vamos ser claros. Um ser humano é:

1) Um ser vivo

2) Um ser biologicamente independente (o seu organismo é biologicamente distinto dos progenitores)

3) Um ser da espécie humana

Há dúvidas?
Que um zigoto é um ser humano é coisa que nem o pateta do Peter Singer discute. A questão é saber se um ser humano tem sempre direito a viver. Os que defendem o "direito" ao aborto usam uma argumentação medíocre, pretendendo que esse direito é "adquirido" algures durante o desenvolvimento. Mas não costumam negar que o zigoto seja um ser humano. Isso implicaria entrar no terreno da irracionalidade.

Espectadores disse...

(continuação)

«Evidentemente que é um disparate, mas foi exactamente isso que aconteceu: a freira e os médicos decidiram salvar a vida da mãe em detrimento do feto e por isso foram censurados.»

Não use eufemismos. Eles foram "censurados" porque mataram um ser humano.

«Ora evidentemente esta censura (excomunhão) é que é errado, é imoral, é perverso.»

Qual é a dúvida? Com a excomunhão, a Igreja diz claramente que quem mata seres humanos, seja porque razão for, sem ser em legítima defesa, atenta contra o direito mais básico de todos, e portanto, só pode estar fora da comunhão da Igreja: é isso que significa a excomunhão. Uma nota jurídica: este tipo de excomunhão chama-se "latae sententiae", ou seja, não advém de um juízo de terceiros. É o abortador que se mete nessa situação de excomunhão.

«Só quem vê tudo a preto e branco e tem horror às excepções (que é o vosso caso)»

Eu tenho horror a qualquer excepção à regra universal de que todos temos direito a não sermos mortos por outra pessoa.

«bastava ter aberto o link que eu enviei»

Xiquinho: eu li o documento oficial no dia em que ele foi publicado. Acha que eu fico à espera de si para receber a sua leitura muito pessoal das notícias que chegam da Santa Sé?

«para verificar que o crime de ordenação de mulheres aparece antes que o de abuso sexual de menores.»

E???

«Significa isto que se considera o primeiro mais grave do que o segundo: calculo que não esteja suficientemente familiarizado com técnicas de produção legislativa para perceber esta nuance»

Grande lata!
1) Não conseguiu, como se previa, citar, do documento oficial, qualquer comparação de gravidade

2) Atreve-se a dizer uma burrada canónica, fazendo "bluff"; já está farto de saber que esse tipo de "bluff" intelectual comigo não funciona

O Documento em questão não faz qualquer comparação entre as várias gravidades dos delitos enumerados. Nem sequer é uma lista exaustiva dos delitos canónicos, mas apenas dos que estão sob a esfera da CDF. Este documento tem um passado. Imagino que não saiba o que significa a expressão canónica "delicta graviora". Ora vá lá googlar um bocadinho.

O documento refere delitos graves, sem tecer qualquer comparação de gravidade. Aliás, essa comparação seria inútil. Qual seria a utilidade de comparar a gravidade da ordenação das mulheres com a gravidade da posse de pornografia infantil?

«mas se mesmo assim, não acredita pergunte a um jurista: os crimes mais graves, de uma forma geral, aparecem sempre elencados antes dos menos graves.»

De uma forma geral?
Vou levar isto na desportiva, Xiquinho, mas está a passar dos limites.

«Ou então, consulta o código penal e verá que não é por acaso que os crimes contra a vida aparecem antes dos crimes contra o património, estes antes dos crimes contra a sociedade, e etc.»

Você sabe do que é que está a falar?

Espectadores disse...

(continuação, intrometendo-me no seu comentário ao Jairo)

«Porque razão é que as pessoas atingem a maior idade aos 18 anos? Significa isto que aos 17 anos e 364 dias ainda são jovens e que aos 18 anos e 1 dias já são suficientemente maduras para serem consideradas adultos?»

O atributo de maioridade é acidental. O atributo de humanidade é essencial. Sugiro que estude o que significa algo ser essencial e algo ser acidental. Dou um exemplo: é essencial que eu sou homem. É acidental que eu tenha cabelo castanho. É essencial que o zigoto e o feto são seres humanos. É acidental se têm mais ou menos gramas, ou mais ou menos centímetros de comprimento. Entende?

«Com um feto passa-se algo similar e podemos logo afirmar 2 coisas com segurança: a) que logo após a concepção ainda não é um ser humano, e b) que muito antes do nascimento já é um ser humano.»

Bela bosta! Então, há uma altura em que somos pré-humanos? E há outra burrada lógica: veja bem a bestialidade da sua lógica: diga assim, em frente a um espelho: "eu, Xiquinho, em tempos não fui humano". Ou melhor: "eu, Xiquinho, em tempos não fui eu".

«Daqui é fácil concluir, que a mudança de amontoado de células em ser humano dá-se algures entre esses dois momentos (a concepção e o nascimento). Até aqui, estamos de acordo?»

Quem pode estar de acordo com semelhante burrada? Não há "magia" no processo, Xiquinho. Não há uma fada que nos toca com uma varinha e que nos torna humanos. Desde a concepção que somos nós mesmos, vivos, biologicamente autónomos, nós mesmos. Você já foi zigoto, homem. Entenda isso. E esse zigoto era humano porque tinha o ADN da espécie. Entenda isso.

«O busílis da questão é que vocês pretendem que se considere ser humano logo e imediatamente após a concepção, o que obviamente é um absurdo e não tem qualquer
sustentação científica.»

O oposto: a nossa posição é a ÚNICA realmente de acordo com os dados científicos. Você é que invoca uma passagem mágica, e nada científica, ao estado humano.

«É por demais evidente que logo após a concepção apenas temos um monte de células e um monte de células não é, não pode ser considerado nunca , um ser humano.»

E agora? O seu corpo não é agora mesmo um monte de células?
Trampa de raciocínio, Xiquinho.

«Obviamente, que não sendo eu especialista na matéria, não tenho uma resposta definitiva, mas se os ditos especialistas dizem que é por volta das 10 semanas, eu também não tenho nenhum motivo plausível para duvidar que assim não seja.»

Ah... os especialistas. São sempre invocados para tentar justificar o injustificável.

(continua mais tarde)

Espectadores disse...

NOTA: é especialmente delicioso ver o ateu Xiquinho, presumidamente materialista, a dizer que um ser humano não pode ser considerado um amontoado de células. O que é, então, o ser humano para si? Há identidade humana para lá das células, para si? Estou sempre a pasmar-me com a consistência da sua visão das coisas, homem.

Xiquinho disse...

Não há casos médicos em que seja preciso matar directamente o feto para salvar a mãe

Pois, claro que não! Basta o Bernardo dizer que não há… para não haver! O caso que relatei lá em cima, nunca aconteceu, foi tudo uma invenção.

não é mais importante que outro por ter mais anos de vida: valem o mesmo

Não, valem não. Um ser humano adulto “vale” até mais até que um recém-nascido, quanto mais que um zigoto. Mas não olhe pra mim, que quem o diz é Código Penal, não sou eu.

Depois, a questão não está no tamanho, nem nos anos de vida, mas sim em autoconsciência: em ter consciência da consciência.

Pois: nós achamos que matar um ser humano está errado

Pois, eu também acho, mas o que eu gostava saber é porquê que vocês acham que matar a mãe é menos errado: alguma razão deve haver, visto que nos casos em que não se podem salvar as duas vidas, segundo a doutrina cristã, quem se lixa é sempre a mãe…

Argumentos é o que eu mais tenho escrito nos últimos anos

Pois é verdade, que tem. O problema é que estão todos enviesados, porque partem da premissa, errada, que logo após a concepção já tem ali um ser humano e não tem: apenas um amontoado de células.
Repito que não posso considerar um ser humano a partir do momento da concepção: um óvulo e um espermatozóide não é um ser humano. Eu até estou disposto a considerar que ao fim de uma semana ou duas ou três já possa ser, mas chamar ser humano a um monte de células que é o que temos após a concepção é ridículo.

É evidente que é um ser humano. Está vivo, é biologicamente distinto da mãe, tem o genoma do Homo Sapiens

Falta-lhe ainda ter consciência e capacidade de sentir, logo ainda não é um ser humano.

Quem era o Xiquinho com 6 semanas de vida?

Um monte de células, qed! Mais ou menos do tamanho de um ratinho da índia (dos pequeninos)… E o Bernardo também!

Há dúvidas? Que um zigoto é um ser humano é coisa que nem o pateta

Pateta, pateta é chamar a uma célula um ser humano! Quando muito poderá defender que um embrião ou um feto é um ser humano, estou disposto a admitir isso. Agora um zigoto (uma célula) ou um monte de zigotos não é um ser humano: é um zigoto!

Xiquinho disse...

Não use eufemismos. Eles foram "censurados" porque mataram um ser humano.

Isso é visto com as suas lentes, com as minhas só vejo que salvaram uma vida, a da mãe, nada a censurar, portanto. Seria ideal que tivessem salvo as duas vidas e não vejo nenhuma razão para duvidar que seria isso que teriam feito, caso tivesse sido possível.

É o abortador que se mete nessa situação de excomunhão.

Claro que o mau da fita tinha que ser o abortador, quem mais é que poderia ser?
Isto, meu caro Bernardo, tal como disse o seu Louro buliçoso, lá em cima, é um problema delicadíssimo. (Suponho que não será totalmente imbecil, pois tem alturas que ainda consegue palrar algo que se aproveite…) E sendo um problema delicadíssimo, presumo eu, que a decisão que foi tomada, não foi fácil, não foi tomada de ânimo leve e terá sido até bastante penosa para todos os envolvidos. E que faz a Igreja ao tomar conhecimento da decisão? Estuda o assunto com calma e atenção, ouve os envolvidos, apura as circunstâncias em que tudo aconteceu? Não pois, não? Perante este problema delicadíssimo, que exige, até no ver claro está, do seu Louro, uma abordagem mais precavida, que fez a Igreja? Pois foi… não fez nada… Pilatos, ao menos, ainda lavou as mãos, mas a Igreja nem isso precisou de fazer: aquilo é automático!!! O abortador mete-se nessa situação, e aquilo, automaticamente, pimba: Excomunga!
Isto é tão perverso, tão injusto, tão ignóbil que nem nos regimes mais maquiavélicos completamente desprovidos de qualquer noção de ética, eu tenho memória de encontrar um paralelo assim.

Eu tenho horror a qualquer excepção à regra universal de que todos temos direito a não sermos mortos por outra pessoa.

Eu também, mas infelizmente há situações excepcionais em é preciso sacrificar uma vida para salvar outra. Obviamente que a questão é muitíssimo mais complexa do que à primeira vista parece. Mais tarde envio-lhe um problema de ética muito interessante, não tenho agora aqui o link.

Grande lata! 1) Não conseguiu, como se previa

Ganda lata, é a sua que mais parece um bidon e dos industriais. Pede-me para fazer uma citação que já sabia que não estava lá e depois admira-se porque eu não consigo citar algo que não está lá.
Não está lá, mas depreende-se. Lê-se nas entrelinhas. Mas claro que você só é bom entendedor quando lhe convém…

é especialmente delicioso ver o ateu Xiquinho, presumidamente materialista, a dizer que um ser humano não pode ser considerado um amontoado de células.

Devolvo-lhe o cumprimento pois trampa de raciocínio é o seu! Além disso já se está a esticar outra vez a depreender de coisas que eu disse, coisas que eu nunca disse:
Onde é que eu disse “que um ser humano não pode ser considerado um amontoado de células”? Para mim é especialmente penoso ver o cristão Bernardo não conseguir perceber a diferença entre um monte de células e um ser humano.

Obviamente que um ser humano pode e deve ser considerado um monte de células, aliás, é exactamente isso. E obviamente que um zigoto (monte de células) não pode ser considerado um ser humano. Um gato também é um monte de células e no entanto não é um ser humano, pois não?

(também continua mais tarde que hoje já estou cansado de escrever, vou ver um filme, é o da Hipata, amanhã logo lhe conto o que achei :)

CSousa disse...

1- Se um ser humano não é mais do que um monte se células.

e

2- "um monte de células não é, não pode ser considerado nunca , um ser humano"

então

3- Um ser humano não é, não pode ser considerado nunca, um ser humano.

LOL

(a partir daqui pode-se refutar dizendo: um ser humano é um monte de células da espécie humana MAS QUE TAMBÉM , mas isso já é outra história...)

CSousa disse...

faltou isto:
(a partir daqui pode-se refutar dizendo: um ser humano é um monte de células da espécie humana MAS QUE TAMBÉM - têm consciência/têm sentimentos/fala/é independente/tem alma/anda/respira/tem coração/tem autoconsciência/ou outra coisa qualquer- , mas isso já é outra história...)

CSousa disse...

"Eu até estou disposto a considerar que ao fim de uma semana ou duas ou três já possa ser [...]"

"Quando muito poderá defender que um embrião ou um feto é um ser humano, estou disposto a admitir isso."


Dado o conceito de embrião, o Xiquinho já esteve mais longe de aceitar que logo após a fecundação temos um novo ser humano.

Espectadores disse...

(continuação)

«Obviamente, que vocês estão no direito discordar da convenção das 10 semanas.»

É evidente que se discorda. É uma convenção pateta, apoiada num vazio. Nada muda no ser humano entre as 10 semanas menos um dia e as dez semanas mais um dia. É o mesmo ser humano. O desenvolvimento do ser humano é um processo contínuo.

«Devem é demonstrar com bases científicas porquê não pode ser às 10 semanas mas sim em qualquer outra ocasião.»

A única "ocasião" lógica é a fertilização. É com a fusão dos gâmetas que se dá o surgimento de uma nova entidade biológica. O zigoto, surgido com a fertilização,
apresenta metabolismo celular. Está vivo. É um organismo distinto da sua mãe, não é um órgão do organismo da mãe. Tem genoma humano. Logo, é um ser humano. Como diria o outro: "isto é Biologia, estúpido".

«uma pessoa e um monte de células são coisas bem distintas perfeitamente distinguíveis, ou não são?«

O Cientista Xiquinho está há horas a usar a expressão científica "monte de células". Em vez de ser rigoroso. Um fígado é um monte de células, mas é um órgão que é parte de um organismo, e não um organismo por si mesmo. O zigoto é totipotente. É feito de células com a potencialidade para se diferenciarem e se multiplicarem até à morte do ser humano, sem necessidade de material genético adicional. O zigoto está vivo. Só precisa de se alimentar. Desenvolve-se continuamente. Não há momentos mágicos nos quais um "monte de células" se torna num ser humano. Isso não é ciência, é superstição. Uma superstição inventada por aqueles que acham que dá jeito matar zigotos, fetos e embriões.

«É claro, que como vocês gostam de, abusivamente, meter almas na equação, a coisa assim complica-se»

A coisa só se complica quando se é desonesto. Como é desonesto o Xiquinho, pois sabe bem que ainda ninguém aqui levantou a questão da alma. O Xiquinho é o primeiro a demonstrar. Seja sério, homem. Nenhum defensor da vida humana precisa de invocar conceitos metafísicos para demonstrar o óbvio.

«mas sim que, neste caso, o que é ético e moral estão do meu lado e o que vocês defendem é totalmente imoral e perverso.»

É certamente imoral e perverso defender a vida humana, hã? O disparate ao qual chegámos, hã, Xiquinho. A lógica já a atirou pela borda fora...

«Eu só gostava de perceber é como é que vocês podem achar legitimo deitar ao mar um contentor acerca do qual não temos qualquer dúvida que é humano (a mãe), para salvar algo que está lá dentro, do qual pelos vistos, ainda nem sequer chegamos acordo se será ou não vida humana...»

Contentor?
Conteúdo?
Você está mesmo científico, hoje, hã?
A mãe vale tanto como o filho. São seres humanos, bolas! É assim tão complicado perceber que o ser humano merece viver, e não ser morto por outra pessoa? Chiça, que isto já irrita.

«Esperava ouvir um argumento convincente que justificasse esta imoralidade, mas mais uma vez não foi o caso: até hoje só tenho ouvido dogmas.»

Dogmas, pá?
Ganha juízo. Ainda não vimos, da tua parte, um só argumento decente, para além de invocações mágicas de transformações miraculosas de "amontoados de células" em seres humanos.

Espectadores disse...

(continuação)

«Pois, claro que não! Basta o Bernardo dizer que não há… para não haver! O caso que relatei lá em cima, nunca aconteceu, foi tudo uma invenção.»

O caso que relatou não revela, em parte alguma, que era necessário matar directamente um ser humano para salvar outro.

«Não, valem não. Um ser humano adulto “vale” até mais até que um recém-nascido, quanto mais que um zigoto. Mas não olhe pra mim, que quem o diz é Código Penal, não sou eu.»

Ai é? Diz isso onde?
Então o recém-nascido tem menos valor humano que o adulto? Então concorda com o infanticídio? Posso matar uma criança recém-nascida pois vale menos que um adulto?
Grotesco... Bosta de ética, a sua, ó Xiquinho.

«Depois, a questão não está no tamanho, nem nos anos de vida, mas sim em autoconsciência: em ter consciência da consciência.»

Ah, agora é a consciência da consciência. E um recém-nascido, filosofa sobre Descartes? Tem consciência da consciência? Então pode ser morto, não é?

«Pois, eu também acho»

Não acha não. Você acha que se pode destruir uma vida humana para salvar outra, e isso é uma bosta de ética. Ninguém pode decidir matar uma pessoa. Nem mesmo para salvar outra.

«mas o que eu gostava saber é porquê que vocês acham que matar a mãe é menos errado»

Alguém está a sugerir que se mate a mãe, homem?? Alguém está, por acaso, a sugerir que se mate a mãe??

Estamos a dizer o óbvio: há duas vidas em jogo, de igual valor. Não se mata nenhuma. Tenta-se salvar ambas.

«Repito que não posso considerar um ser humano a partir do momento da concepção»

Se não pode, é problema seu. Use a cabeça. Pense.

«um óvulo e um espermatozóide não é um ser humano.»

Alguém disse que eram?
Livra, que nem está a conseguir ter um discurso linear.

«Falta-lhe ainda ter consciência e capacidade de sentir, logo ainda não é um ser humano.»

Ah, e quem é que decidiu que essas coisas eram condições para se ser um ser humano? E surgem por magia, essas faculdades? Não estão já todas presentes e programadas no zigoto, homem? Isto é ciência, pá.

«Um monte de células, qed!»

E a dada altura, por magia, o amontoado de células transforma-se num ser humano! Temos cientista!

E, só uma dúvida de lógica, essa chata da lógica. Se o Xiquinho, em tempos, não foi humano, mas sim um "amontoado de células", então posso depreender que ser humano não é algo intrínseco ao Xiquinho:

a) há um Xiquinho "pré-humano"; o tal amontoado de células

b) há um Xiquinho humano, a dada altura, depois de um passe de mágica

Então, posso deduzir que o Xiquinho nem sempre foi humano: logo, ser humano não é uma qualidade intrínseca ao Xiquinho. E é assim que um gajo se atola quando não sabe montar argumentos e entra em becos sem saída deste calibre.

«Pateta, pateta é chamar a uma célula um ser humano!»

Não é uma célula qualquer. É um zigoto. Que é uma célula especial. Sabe o que é a totipotência?

Jairo Entrecosto disse...

Xiquinho,

"Eu não pretendia iniciar nenhuma questão, à parte de demonstrar o meu repúdio por uma moral que o Bernardo considerou de “todos”, mas não é “minha”..."

Mas como vimos, a moral é mesmo de todos, porque não pode ser ético para mim matar e para os outros não. Muito menos pode ser o acto de abortar o mesmo que matar ser humanos para mim, e destruir amontoados de células para outros. Alguém tem de estar, objectivamente, ERRADO.
Foi só isto que o Bernardo quis dizer com a moral de todos, que quando emite um juízo de valor moral, é sobre a moral de todos, logo, só pode estar certo ou errado. O erro de Inês Pedrosa é achar que a moral é coisa para cada um ficar com a sua e não importunar os demais com chatices sobre o que é certo ou errado.

"Que poderei adiantar sobre tão séria matéria, que não tenha sido já suficientemente baralhado, cortado e tornado a dar?"

Comecemos pelo básico: o que é um ser humano? Em que circunstâncias é ético matar um ser humano?

"Porque razão é que as pessoas atingem a maior idade aos 18 anos?"

Por convenção. Em alguns países é aos 21...

"Significa isto que aos 17 anos e 364 dias ainda são jovens e que aos 18 anos e 1 dias já são suficientemente maduras para serem consideradas adultos?"

Não. Há quem passe muitos dias depois dos 18 anos de idade e revele total imaturidade ou capacidade de argumentação lógica.

"Evidentemente que não, mas convencionou-se assim porque em alguma ocasião tinha que ser e alguém terá achado por bem ser aos 18 anos."

Ora bem, concordamos os dois. O que tem isso a ver com a pergunta que fiz? Vamos lá tentar seguir o seu raciocínio..

"Com um feto passa-se algo similar"

Errado. O que lhe perguntei foi se o feto é um ser humano, não se o feto, embrião, jovem ou adulto são categorias convencionadas tendo em conta alterações físicas, psiquícas e responsabilidade social.
Fugiu à pergunta, é um feto um ser humano?

Jairo Entrecosto disse...

(cont)

"e podemos logo afirmar 2 coisas com segurança:

a) que logo após a concepção ainda não é um ser humano,"

"e b) que muito antes do nascimento já é um ser humano."

Ora bem, então o Xiquinho sabe quando e como é que alguém se torna humano? Tem de saber, pois é favor do aborto em alguns casos. Foi essa a minha questão.

"Daqui é fácil concluir, que a mudança de amontoado de células em ser humano dá-se algures entre esses dois momentos (a concepção e o nascimento)."

É fácil concluir porque fez um raciocínio circular. Assim também eu "concluo" o que quiser:

a) Após a concepção não é ser humano,
b)Antes do nascimento é ser humano,
c) Ai e tal que se torna ser humano entre a concepção e o nascimento.

Isto até é logicamente válido.
Mas se não provar a veracidade das premissas, não pode chamar "conclusão" a c.

"Até aqui, estamos de acordo?"

Não!
Eu considero que a partir da concepção estamos perante um novo ser humano. Caso contrário, há uma concepção de quê? A palavra "concepção" não lhe diz nada, tendo em conta que dois humanos são os responsáveis pela concepção?

Mas mesmo que eu esteja errado,antes de tudo o que está em causa é que o Xiquinho terá de saber com grau de certeza ABSOLUTA quando é que se dá essa passagem de "não ser humano" para "ser humano". Só assim poderá depois justificar que é ético abortar o que provou não ser ainda vida humana.

Jairo Entrecosto disse...

"O busílis da questão é que vocês pretendem que se considere ser humano logo e imediatamente após a concepção, o que obviamente é um absurdo e não tem qualquer sustentação científica."

Incrível..
Então, o que diz a ciência sobre isso? Sustente cientificamente a sua afirmação de que o novo ser se torna humano entre a concepção e o nascimento. Seja coerente consigo mesmo!

"É por demais evidente que logo após a concepção apenas temos um monte de células e um monte de células não é, não pode ser considerado nunca , um ser humano."

Vamos dar como certo que só temos um "monte de células" e não um ser humano.( o que discordo)
Então o que é que pode ser considerado um ser humano?

(cont)

Jairo Entrecosto disse...

"A não ser, que o Jairo me queira convencer do contrário, mas não quer, pois não? (just saying...)"

Não.
Eu só quero que me justifique porque diz ser ético abortar, se nem sequer sabe se o que defende que está a ser abortado é ou não humano.

O Bernardo perde tempo consigo a demonstrar-lhe que já há um ser humano desde a concepção. Eu acho que isso é perda de tempo com quem é mentiroso consigo mesmo ( sim, o Xiquinho).

Pego antes nas suas palavras e peço-lhe que, já que diz ser ético abortar em algumas circunstâncias, onde está a prova de que não se está a matar um ser humano?

"Chegados aqui, parece-me que a nossa principal divergência é apenas saber qual é o momento em que deixa de ser um monte de células e passa a poder ser considerado um ser humano."

Esse é o seu problema, não meu. Se aceita que há a tal passagem de não humano para humano algures entre a concepção e o nascimento, e defende que o aborto pode ser um acto ético, QUANDO E COMO PODEMOS TER A CERTEZA de que abortar não é matar um ser humano?

"Ao fim de quanto tempo é que isso acontecerá? Obviamente, que não sendo eu especialista na matéria, não tenho uma resposta definitiva,"

ENTÂO COMO É QUE PODE DEFENDER O ABORTO COMO ACTO ÉTICO?

Está a gozar com a minha cara?

"mas se os ditos especialistas dizem que é por volta das 10 semanas, eu também não tenho nenhum motivo plausível para duvidar que assim não seja."

Quais especialistas?! Os Sócrates e as Câncios? Ou os Louçãs e Pedrosas?

O Xiquinho achava que considerar alguém ser humano trata-se de uma convenção semelhante à maioridade. São esses especialistas peritos em regras de etiqueta?

Outra coisa, matar um ser humano em desenvolvimento no ventre materno é contra a ética, Xiquinho?

Se é, ( vamos mais uma vez pensar como o Xiquinho), que coisa é essa do "por volta das 10 semanas", "não tenho resposta defnitiva", os "especialistas" dizem e tal?! Estamos a falar de estar a matar ou não um ser humano. Acha que se pode recomendar e tolerar um acto desses, sem saber com certeza ABSOLUTA que não estamos a matar um ser humano?

"Analogamente à maioridade, não quer isto significar que às 9 semanas e 6 dias ainda é um monte de células e que às 10 semanas e um dia já é um ser humano completo, mas tal no exemplo da maioridade que dei em cima, em alguma ocasião tinha que se convencionar que fosse."

Vamos outra vez continuar com a sua linha de pensamento:

TINHA de se convencionar uma data em que já era permitido destruir aquilo que o Xiquinho admite ninguém saber definitivamente se é ou não vida humana?
Nunca vi confissão de imoralidade mais trágica do que essa.

Tinha, porquê? Porque é o desejo de matar, como escreveu uma vez o filósofo Olavo de Carvalho...

"Obviamente, que vocês estão no direito discordar da convenção das 10 semanas."

Repare, se é uma "convenção" para poder destruir aquilo que o Xiquinho ( por confessada ausência de certeza absoluta), admite implicitamente poder ser vida humana; claro que qualquer pessoa com consciência moral básica terá de discordar de uma convenção arbitrária que define "ser humano" pelo tempo de vida que este tem, para o poder matar!

Jairo Entrecosto disse...

"Devem é demonstrar com bases científicas porquê não pode ser às 10 semanas mas sim em qualquer outra ocasião."

Não. O ónus é todo seu. Diz que abortar é ético em alguns casos. Tem de demonstrar que nesses casos não se está a matar, com 100% de segurança, um ser humano.

"outra ocasião, no vosso caso, significa nunca, eu já sei, mas digo assim apenas para poder completar o meu raciocínio)."

Porque haveria alguém de considerar ético matar um bebé em desenvolvimento? Ele fez mal a alguém?

"E o Jairo também concorda que não se trata de nenhuma roleta russa: uma pessoa e um monte de células são coisas bem distintas perfeitamente distinguíveis, ou não são?"

Se são PERFEITAMENTE
distinguíveis,distinga-as, bolas!
E eu terei de concordar consigo que, em alguns casos, abortar não é matar um ser humano, logo, é moralmente aceitável até a pedido.
Mas se já anteriormente disse não ter resposta definitiva, e que o limite é sempre convencionado, de onde saiu essa da distinção perfeita?

"É claro, que como vocês gostam de, abusivamente, meter almas na equação, a coisa assim complica-se, mas têm bom remédio: só precisam de demonstrar a sustentabilidade científica das almas."

Não falei em almas. Ninguém defendeu que o ser humano só o é, quando a alma entra nele. Isso deve ser uma teoria do Xiquinho, porque só o senhor é que diz que o ser humano se torna tal entre a concepção e o nascimento. Eu digo que o ser humano se torna ser humano na concepção.

"Finalmente e pegando no seu exemplo, continuo a defender que é imoral atear fogo ou deitar o contentor ao mar, quando o contentor é ele próprio vida humana."

Ah, leu o meu exemplo à letra e pensou que eu estava a comparar o contentor ao corpo que pode ter lá dentro ou não uma alma, foi isso?
Engana-se. O exemplo era sobre o desconhecimento da existência de humanidade em algo, que o Xiquinho alega.

Vou dar-lhe um exemplo mais ilustrativo e directo:

Se eu disser que não sei se o Xiquinho é humano, segue daí lógica e eticamente que seja aceitável esmagar o seu crânio com um fórceps? O Xiquinho nem precisaria provar-me que é humano,basta invocar que, se eu realmente não sei se é, aí está a razão para não o matar.

Jairo Entrecosto disse...

"É que nós podemos ter dúvidas acerca do que está dentro do contentor."

Aqui interpreta contentor como o útero da mãe? Muito bem, seja, se tem dúvidas, como pode dizer que se pode enviar para dentro do contentor químicos que expulsem e destruam o que lá esteja?

"E a ver se desta vez fica claro, não estou a querer significar com isto que eu tenho uma moral e vocês outra, mas sim que, neste caso, o que é ético e moral estão do meu lado e o que vocês defendem é totalmente imoral e perverso."

O que nós defendemos é totalmente imoral e perverso. Ok.

Portanto, de acordo com o Xiquinho:

1-Não se sabe exacta e absolutamente quando é que alguém se torna um ser humano. ( vamos admitir que isto é mesmo verdade, porque em tempos já foi)

2-Alguém achar que não é permitido destruir o que ninguém sabe bem se é um ser humano ou não, é totalmente imoral e perverso.

Ok, ou o Xiquinho provou a existência do diabo, confessando ser o próprio, ou então ( o que considero ser mais plausível) não pensa antes de abrir a boca, nem tem por hábito ler o que escreve. Pois não?

"Esperava ouvir um argumento convincente que justificasse esta imoralidade, mas mais uma vez não foi o caso: até hoje só tenho ouvido dogmas."

Bem, confesso a minha culpa. Eis os meus dogmas:

-Matar um ser humano em desenvolvimento no ventre materno é imoral.

-Se alguém confessa não saber quando é que o feto se torna um ser humano, mais uma razão para ser contra o aborto, porque não se destrói o que se admite poder ser humano em desenvolvimento no ventre materno.

Como sabe, todo pensamento lógico e ético é assente em premissas axiomáticas indemonstráveis. Se chama a isso "dogmas", é lá consigo. Mas eu não vejo como debater com alguém que tem dúvidas sobre dois tão elementares e, pensava eu, universais verdades:

-Não se devem matar seres humanos inocentes.

-Não se deve destruir o que não sabemos se é ou não ser humano inocente.

Xiquinho disse...

O caso que relatou não revela, em parte alguma, que era necessário matar directamente um ser humano para salvar outro.
Leia lá outra vez sff: “The surgery was considered necessary to save the life of a critically ill patient.”

É uma convenção pateta, apoiada num vazio (…) A única "ocasião" lógica é a fertilização.
Para si. A mim parece-me mais lógico haver actividade organizada no córtex cerebral. É nesta altura que pela primeira vez se pode dizer que o feto começa a ter consciência. Embora em grau diferente de um adulto ou de um recém-nascido, como é óbvio.

Não há momentos mágicos nos quais um "monte de células" se torna num ser humano
E eu disse que havia?

Isso não é ciência, é superstição.
Pois é. Só falta dizer que sou eu quem assino os artigos daqui do lado sobre os exorcismos e os diabos à solta…

sabe bem que ainda ninguém aqui levantou a questão da alma
Como se fosse preciso… Como não estivéssemos todos mortinhos de saber o que está por detrás das vossas convicções.

É certamente imoral e perverso defender a vida humana, hã?
Não seja cínico, sabe muito bem que eu não disse isso: imoral e perverso foi o que fizeram à freira. E clarifico: imorais e perversos não são vocês enquanto pessoas, mas sim a doutrina que professam que vos obriga a defender situações imorais como esta, para não caírem em contradição.

Contentor? Conteúdo? Você está mesmo científico, hoje, hã?
Está a ver como você é retorcido? Quem usou essas expressões foi o Jairo, eu limitei-me a pegar nelas para responder. Mas quando eles as utilizou, não ficou agoniado, pois não?

“invocações mágicas de transformações miraculosas”
Não se ponha a inventar, eu nunca falei em magia. Magias e transformações é consigo na secção dos nosferatus e dos esconjuros …

Ai é? Diz isso onde? Então o recém-nascido tem menos valor humano que o adulto? Então concorda com o infanticídio? Posso matar uma criança recém-nascida pois vale menos que um adulto?
Não, não pode. Você não é, porque se põe a fazer perguntas idiotas? O crime de infanticídio é um crime privilegiado que tem uma moldura penal muitíssimo inferior ao de homicídio. Se não concorda, está no seu direito, não se ponha é a insinuar que fui eu o autor da coisa.

Xiquinho disse...

Grotesco... Bosta de ética, a sua, ó Xiquinho.
Diga merda, homem... Bosta é coisa das vacas. Acha que vou ficar ofendidor? Isto não é ética, muito menos minha. Como diria o Bernardo, é Direito Penal, estúpido. Também me vai acusar de ter redigido o Código Penal?

Alguém está a sugerir que se mate a mãe, homem?
Se para salvar a mãe era necessário remover o feto, o que foi feito e a mãe foi salva, então como é que se compreende que a freira tenha sido castigada?

Não se mata nenhuma. Tenta-se salvar ambas.
Aqui estou de acordo. Nos casos em que só se pode salvar uma é que é um problema. E nestes casos, segundo a vossa doutrina é sempre a mãe que se fecunda. E isso é que eu gostava de perceber porquê e ninguém me explica. Eu não acredito por um instante sequer, que num hospital católico, uma freira católica, tivesse tido intenção de matar o feto. A morte do feto, presumo eu, terá sido um efeito colateral resultante do salvamento da mãe. Mas a freira foi castigada, não foi? Por aplicar o princípio tomista do mal menor que o Bernardo tão bem conhece, mas só se lembra quando lhe convém.
E isso é que foi o principal motivo da minha indignação, já completamente esquecido com esta troca de galhardetes que estamos a fazer e que está-se mesmo a ver não leva a lado nenhum….

Não estão já todas presentes e programadas no zigoto, homem? Isto é ciência, pá.
Santo Agostinho, um dos seus duendes de jardim preferidos, defendia que “não é homicida quem provoca o aborto antes da infusão da alma no corpo” e à época a alma demorava 40 dias a infundir no corpo dos rapazes e 80 no das raparigas (naquele tempo as raparigas tinham uma pele mais grossa, presumo eu, por isso as almas demoravam mais a infundir) Mais tarde, as almas passaram a infundir (por processo que ainda não foi possível de apurar) nos zigotos logo após a fecundação… E isto? Também é ciência, pá?

Então, posso deduzir que o Xiquinho nem sempre foi humano
Está a deduzir mal. Confunde humano com pessoa. Eu presumo que tenha sido sempre humano, mas nem sempre fui um ser humano, no sentido de pessoa. Quando era um zigoto, não era uma pessoa, pois não? Era uma célula ou um conjunto de células que se desenvolveram até adquirirem o estatuto de ser humano/pessoas.
Agora dizer que um zigoto é um ser humano (humano é, mas não no sentido de pessoa) faz tanto sentido como eu dizer que um ovo é uma galinha. Eventualmente, o ovo poderá um dia vir a ser uma galinha. Mas um ovo não é uma galinha. Um ovo é um ovo, uma galinha é uma galinha, um zigoto é um zigoto, e um ser humano é um ser humano.

Sabe o que é a totipotência?
Confesso que não, até hoje nunca tinha ouvido tal coisa. Mas você já sabia que eu não sabia. Só perguntou para me arreliar, não foi? Aliás, sabe perfeitamente (e o Jairo, se não sabe, fica a saber), que eu sou uma pessoa simples, que só sabe coisas simples e só se pronuncia sobre coisas simples, não sendo portanto expectável, que saiba o que é uma totipotência… Mas o Bernardo não resiste a estes quiosques, pois não?

E por hoje fico por aqui, que já estou cansado de escrever (eu canso-me muito depressa), amanhã respondo ao Jairo, se não o fiz hoje, não foi por desconsideração, foi mesmo fala de tempo.

E antes que me olvide, aqui fica link de ética que referi ontem:
http://www.philosophyexperiments.com/fatman/Default.aspx
(Provavelmente já conhece, você também conhece tudo, sabe tudo, até sabe, vejam lá bem, o que é uma totipotência…)

Espectadores disse...

Xiquinho,

1) Argumentar com o Código Penal é uma treta, pois a avaliação e a ponderação das penas vem sempre depois da avaliação do crime objectivo: uma coisa é a objectividade do crime (infanticídio é uma forma de homicídio), outra coisa é a subjectividade da pena; desconhecia que a pena para infanticídio era menor do que a pena para homicídio: acho essa distinção idiota, mas se o Xiquinho diz que isso consta do Código Penal, e como não citou o Código Penal, para já, tomo a sua palavra como verdadeira; mas não vejo de que forma é que fará sentido usar o nosso Código Penal, ou o Código Penal de outro país qualquer, para decidir se se pode matar seres humanos inocentes, e caso se possa, até que idade é que se possa matá-los

2) Há, eticamente, uma diferença abissal entre matar e deixar morrer: podemos até ir para o caso mais extremo dos siameses, um caso eticamente mais difícil que o caso que referiu: mesmo que, de dois siameses, um tenha mais possibilidades de sobreviver, não se pode matar o mais fraco para permitir ao outro sobreviver: eticamente, eles valem o mesmo; e sim, é sempre mais grave matar do que deixar morrer: quando se deixa morrer sem razões, isso é incúria, quando se deixa morrer porque a ciência médica é incapaz de solucionar um drama como estes, então isso é preferível do que matar uma vida para salvar outra: os fins não justificam os meios

3) Não entendo a sua teimosia em que não defendemos a mãe, quando estamos fartos de insistir em que a vida da mãe vale tanto como a do filho: você é que, sabe-se lá porquê, cospe nos direitos humanos ao ponto de supor que há seres humanos de primeira e de segunda categorias; a opção certa, que é a de não matar o filho para salvar a mãe, não implica menosprezar a mãe, pois também não seria ético matar a mãe para salvar o filho;

4) Você continua a citar a dita da notícia, como se nós devêssemos achar que o crime em questão foi necessário: até o jornalista tem o cuidado de dizer "the surgery was considered necessary"; ou seja, alguém (em princípio o médico) achou necessária a cirurgia; mas mesmo que ela fosse (duvido), isso implica que o médico decida matar uma pessoa para salvar outra: isso é um erro de avaliação ética: ele deve procurar salvar ambas, e se fracassar, paciência

5) É totalmente desnecessário invocar o conceito de alma para defender a minha posição: isso é um estratagema clássico dos que procuram negar a Ciência, distorcendo os direitos humanos para poderem abortar, alegando que os defensores dos direitos humanos estão a usar razões religiosas

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

6) Vários comentadores cristãos usaram expressões filosóficas como "animação" para considerarem que a vida humana iniciava mais tarde do que hoje em dia sabemos ser o início dessa vida: São Tomás de Aquino é um bom exemplo; mas a ciência imperfeita do tempo de São Tomás é que o induziu em erro: o raciocínio dele mantém-se válido: há vida quando há "animação", ele é que não tinha conhecimentos científicos para saber que a "animação" surge com a activação do metabolismo celular do zigoto

7) Eu não tenho culpa absolutamente nenhuma da sua ignorância, e se não sabe o que é uma célula totipotente, ou pior, não entende a distinção entre células haplóides (como é o caso dos nossos gâmetas) e células diplóides (como é o caso do zigoto), então torna-se clara a sua não preparação para discutir este tema, e a superficialidade da sua argumentação; há que conhecer a ciência por detrás do surgimento da vida, senão só se diz baboseiras

8) Louvo, finalmente, o seu reconhecimento de que o zigoto é vida humana, e a sua estratégica (mas finalmente sensata) mudança de posição, introduzindo o conceito de "pessoalidade"; finalmente! os melhores defensores do aborto já fizeram isso há anos, nunca negando que o zigoto é um ser humano: você demorou uns dias, mas finalmente lá seguiu a escapatória da "pessoalidade"; infelizmente, tudo isso é superstição, pois a tal actividade do córtex cerebral, da qual você tanto gosta, não surge por magia: os neurónios, essenciais para essa actividade, resultam da diferenciação de parte das células totipotentes resultantes da fase de mórula, e tudo isso começa no zigoto.
Você foi um zigoto, e certamente teria detestado ser destruído, mesmo nessa fase monocelular...

Espectadores disse...

Ó Xiquinho, e já me está a irritar que não tenha a amabilidade de pegar no maldito do meu PDF ("O estatuto ético do zigoto"), disponibilizado mesmo ali ao lado, e apontar-me os erros crassos do meu raciocínio!

1) Pode apontar premissas erradas, e se elas estiverem, lá se vão as minhas conclusões

2) Pode apontar erros de raciocínio, e se tiver sucesso, lá se vão as minhas conclusões

Agora, faça qualquer coisa, homem! Já aflige tanta falta de solidez argumentativa. Onde é que errei no meu raciocínio? Vá lá, são só 3 páginas de PDF. E, pelo caminho, vá à Wikipedia ler qualquer coisinha sobre fertilização e desenvolvimento biológico do ser humano.

Xiquinho disse...

1-O Código Penal não serve para decidir se se pode matar ninguém, muito menos até que idade. O Bernardo afirmou que as duas vidas valem o mesmo (e a expressão “valem” é sua, não é minha). O Código Penal serve apenas para verificar que se faz uma distinção na moldura penal a aplicar, conforme se a vitima for um adulto ou um recém-nascido. Está no seu direito de achar a distinção idiota (e eu até concordo consigo). Mas não é por acharmos que é idiota, que a distinção desaparece, pois não? Importará talvez, perceber primeiro as razões que estão por detrás disso, mas vai ficar para outra ocasião.

2- “quando se deixa morrer porque a ciência médica é incapaz de solucionar um drama como estes, então isso é preferível do que matar uma vida para salvar outra”. Vamos lá ver se percebi bem: Na impossibilidade de salvar os dois, é preferível deixar morrer ambos, do que salvar apenas um, porque os fins não justificam os meios?

3-Teimosia? A fazer fé na notícia, as duas vidas não podiam ser salvas. O Bernardo pode muito bem duvidar, mas eu tenho mais fé na noticia, do que nas dúvidas do Bernardo. Não havendo possibilidade serem as duas salvas, a enfermeira e os médicos decidiram salvar uma delas, o que veio a acontecer. Defenderam a vida da mãe, tal com lhes era exigido. Mais, não podia ser. Em vez do reconhecimento que mereciam, receberam uma censura. Ainda por cima automática. É só isto que eu gostava de perceber porquê.

4-Crime? Qual crime? Desde quando é que salvar uma vida é um crime? O Bernardo duvida porquê? Vamos supor por hipótese académica que a cirurgia era mesmo necessária. Presumo, então, que o Bernardo, no lugar do médico, não teria feito a cirurgia, deixando morrer a mãe (e obviamente também o filho, pq um feto de 11 semanas, não sobrevive sozinho), porque eticamente é mais grave matar do que deixar morrer. Como não podia salvar os dois: paciência… Estou a presumir bem?

5-É totalmente desnecessária, porquê? Por que neste caso já não lhe dá jeito? Não afirmou o seu venerado P12 que: “a fé nos obriga a reter que as almas são directamente criadas por Deus” (humani generis)? Não afirmou Ratzinger que: “homem é, na terra, a única criatura que Deus quis por si mesma , e a alma espiritual de cada um dos homens é imediatamente criada por Deus”, “A vida humana é sagrada porque desde o seu início comporta a acção criadora de Deus” (Donum vitae)

E o Bernardo acha que as almas são desnecessárias? Querem ver que os Santos Padres andam a falar de coisas desnecessárias? Querem ver que os Sumos Pontifícios se enganaram?

Xiquinho disse...

6- Ai, a mentirosa da ciência, que enganou Santo Agostinho… (Foi Santo Agostinho e não São Tomás o autor da treta). Vejam lá bem que a malvada ciência inuziu em erro o Santo Agostinho. Santo Agostinho ter-se enganado, isso é que nunca, podia lá uma coisa dessas acontecer… Mas cuidado Bernardo: não se agarre muito às totipotências, porque hoje em dia a ciência também não é definitiva, e corre o risco de daqui a alguns anos virem a dizer o mesmo de si: a ciência imperfeita do tempo de São Motta é que o induziu em erro…

7- É verdade que não tem culpa. Mas continuo convicto que não é necessário saber o que é uma totipotência para verificar que o que fizeram à freira é perverso e imoral. Foi sobre isso que inicialmente me pronunciei. As totipoências só vieram mais arde. Acho que já teve oportunidade de perceber que se há coisa que eu tenho horror, mais ainda do que daquele que os cristãos têm pela morte, é pôr-me a opinar sobre coisas das quais não faço a mínima ideia.

8-Se disser que o zigoto é humano, eu aceito, se disser que é vida humana, também, se disser que é um ser humano em potencial, idem. Já não posso aceitar é que diga que o zigoto é um ser humano, porque ser humano pressupõe sempre a ideia de pessoa, característica que, obviamente o zigoto não possui. Isto é tão evidente que nem achei necessidade de explicitar.

Por isso não precisa de louvar nada, porque eu não mudei absolutamente nada na minha posição: repare bem que eu sempre utilizei a expressão “ser humano” em contraste com zigoto/monte de células. Pelo contrário, o Bernardo, é que, sublimar e habilmente, tem vindo a utilizar diferentes expressões para caracterizar o zigoto: é humano, é vida humana, é ser humano, etc.

PDF: Oh homem, não se irrite, não é caso para isso, já li o PDF há muito tempo, como de resto todos os outros: o seu erro não está no raciocínio, são as premissas que estão erradas. Que os fetos sejam seres humanos já é discutível, mas um zigoto não pode nunca ser um ser humano. O Bernardo utiliza estas premissas porque a sua religião ensina que a sacralidade da vida humana começa no momento da concepção.

Mas na realidade não é assim: a minha religião ensina que o mal ou bem que se pode provocar a um ser está na medida da dor ou prazer que lhe é causado. Ou como nos ensina o grande doutor da minha Igreja, Santo Epicuro: “todo mal e todo bem se acham na sensação, e a morte é a ausência de sensibilidade, portanto, de sofrimento”, e eu não tenho nenhum motivo para acreditar que assim não seja. Ou seja, se eu provocar sofrimento desnecessário ao Bernardo, que estou inevitavelmente a fazer mal ao Bernardo. Analogamente, se eu lhe provocar prazer (salvo seja), estou a fazer-lhe bem. Na maioria da vezes nem lhe faço mal nem bem, logo sou indiferente.

Ora a um zigoto ou a um feto sem a tal actividade do córtex cerebral, eu nunca posso fazer bem ou mal porque não tenho possibilidade de lhes provocar qualquer tipo de sensação. Daqui se conclui, que o que quer lhes aconteça antes de estar formada a tal actividade é indiferente.

E note, meu caro Bernardo, que qualquer ignorante pode chegar à mesma conclusão, sem se pôr às cavalitas das totipotências :) Basta pensar!

CSousa disse...

Se alguém anestesiar o Xiquinho, e depois lhe cortar a goela, não lhe está a fazer mal nenhum pois ele não terá qualquer tipo de sensação, nem de dor nem de prazer.

Jairo Entrecosto disse...

Xiquinho, retomando o ponto onde ficámos, peço-lhe que me esclareça:

È moralmente aceitável defender o aborto como acto ético em algumas situações, quando o Xiquinho admite não saber realmente se, e quando, abortar é ou não matar um ser humano?

Depois, só esta nota:

"minha religião ensina que o mal ou bem que se pode provocar a um ser está na medida da dor ou prazer que lhe é causado"

Portanto, o dentista faz mal às pessoas e o traficante de droga bem?

Xiquinho disse...

Caro Jairo,

Tem carradas de razão pois ainda respondi a tudo: algumas das respostas já foram dadas a responder ao Bernardo, mas logo responderei ao que está em falta.

Relativamente a estas últimas :

É moralmente aceitável defender o aborto como acto ético nas situações em que sabemos que abortar não é matar um ser humano. Embora a fronteira entre o que é ou não é um ser humano não possa ser definida exactamente, penso ser legitimo afirmar que antes do inicio da actividade do córtex cerebral não estamos NUNCA perante um ser humano. Ressalvo, que ainda somos de tal forma ignorantes acerca da vida, para poder avançar com certezas absolutas de qualquer parte. Mas tenho fé, que com a ajuda de Zeus, um dia lá chegaremos.

A dor que o dentista provoca é um sofrimento necessário, repare eu tive o cuidado de acrescentar a palavra desnecessário à frente de sofrimento.

A droga depende. Se eu sofrer de um cancro incurável, o traficante vender-me uns charros para aliviar as dores, até pode ser um favor que me faz. Não sendo o caso, sabemos que a droga não provoca apenas prazer e a longo prazo o sofrimento provocado irá superar o prazer. Logo trata-se de um mal, não de um bem.

Caro CSousa

Também depende. Se eu sofrer de um cancro incurável, anestesiar-me e cortar-me a goela depois de fumar um charro até pode ser um favor que me faz. Não sendo o caso porque carga de água é que me cortaria a goela? Não vejo como é que se pode cortar a goela a alguém, mesmo anestesiado, sem o prejudicar desnecessariamente, pois não?

CSousa disse...

O cortar a goela calhou, podia ser substituído por qualquer outra coisa má.

Mas então o mal está em "provocar dor desnecessariamente" ou em "prejudicar desnecessariamente"?

Jairo Entrecosto disse...

Xiquinho,

"É moralmente aceitável defender o aborto como acto ético nas situações em que sabemos que abortar não é matar um ser humano."

Exacto.

"Embora a fronteira entre o que é ou não é um ser humano não possa ser definida exactamente,"

Então, pela sua lógica, não pode defender em momento algum o aborto como moralmente aceitável.

"penso ser legitimo afirmar que antes do inicio da actividade do córtex cerebral não estamos NUNCA perante um ser humano."

Ainda antes disse que a fronteira é impossível de definir, agora fala-me em termos absolutos "NUNCA" por uma definição baseada num mero "penso ser legítimo afirmar".


"Ressalvo, que ainda somos de tal forma ignorantes acerca da vida, para poder avançar com certezas absolutas de qualquer parte."

Então o Xiquinho, pelas suas próprias palavras, não pode defender o aborto.

"Mas tenho fé, que com a ajuda de Zeus, um dia lá chegaremos."

Pois, mas entretanto não defenda o aborto nem brinque com questões que admite não saber se envolvem ou não a destruição de vida humana.

Não precisa de me responder a mais nada, este ponto ficou claro.

Xiquinho disse...

Caro Jairo,

Respondo em defesa da honra, porque é totalmente abusivo da sua parte afirmar que eu defendo o aborto quando isso é completamente falso: o que eu defendo é que há casos que devem ser abertas excepções e este é claramente um deles.

Digo que a fronteira não está definida, mas isso não significa que a fronteira não exista.

E digo "penso ser legítimo afirmar", com a humildade da minha índole porque ao contrário de vocês, eu nem sou um especialista na matéria, nem possuo certezas absolutas como vocês parecem possuir. Limitei-me a ler os argumentos de ambas as partes, e depois de pensar, "penso ser legítimo afirmar", que aquilo que eu defendo é o que me parece ser mais lógico e racional.

Mas pode dormir descansado, Jairo: no que depender de mim nunca ninguém foi, nem nunca será abortado, muito pelo contrário. Tomara eu que todos pudessem dizer o mesmo.

O Jairo sabe perfeitamente que por cada bebé que efectivamente nasce, estatisticamente, meia-dúzia de “vida humanas”, na sua óptica ou “seres humanos” na do Bernardo, vão natural e irremediavelmente para o maneta. O não será melhor deixarmos todos de coisar, para não sermos cúmplices nesses “assassinatos”? Ou nestes casos já não há problema?

Também não precisa de responder: a pergunta é puramente retórica.

Caro CSousa,

Dor e sofrimento são similares, excepto, talvez, para os apreciadores do cilicio e masoquistas afins, mas para taras dessas não há argumentação que resista.

Anna disse...

Mas que página esta tão carregada de testosterona!

Tanta filosofia, tanta culpa, tantos julgamentos, tanto pecado, tanta honra e desonra, goelas cortadas e curtes de charros...

A certa altura a leitura passou a ser na diagonal porque já estava AGONIADA!!!


Senhores: eu, MULHER, digo "badamerda" para toda esta "textalhada".

Se um dia decidir abortar é uma decisão minha. Mais ninguém mete o bedelho. Simples a resposta, não?

Agora vão cuidar da vida e sejam mais uteis!!!! HÁ MUITAS CRIANÇINHAS ABANDONADAS A PRECISAR DE AJUDA , ADOPÇÃO E CARINHO!

ah! já me esquecia, lembrem-se tambem dos animais abandonados!

Passar bem! adeus!

CSousa disse...

"Se um dia decidir abortar é uma decisão minha. Mais ninguém mete o bedelho. Simples a resposta, não?"

:(

Jairo Entrecosto disse...

"Mas que página esta tão carregada de testosterona!"

Mas que comentadora tão sexista. Então agora os argumentos são inválidos ou inválidos pelos níveis de testosterona de quem os apresenta?

"Tanta filosofia, tanta culpa, tantos julgamentos, tanto pecado, tanta honra e desonra, goelas cortadas e curtes de charros..."

A falar é que as pessoas se entendem.

"A certa altura a leitura passou a ser na diagonal porque já estava AGONIADA!!!"

E olhe que não houve aqui grande profundidade na discussão. Foram ditas coisas bastante simples e chegámos a conclusões que não são nada originais ou sofisticadas. O problema da agonia não estará em si, e na sua pouca preparação para acompanhar uma troca de argumentos sobre o que é verdadeiro ou falso?

"Senhores: eu, MULHER, digo "badamerda" para toda esta "textalhada"."

Aí está, grande argumento e excelente filosofia.Parabéns!

Só é pena não interessar nada que a senhora seja mulher, tenha pêra, bigode, agonia ou tenha capacidade de escrever insultos. Interessam são argumentos.

"Se um dia decidir abortar é uma decisão minha."

A senhora deve ser afilhada do La Palisse. Mas eu digo mais,a decisão terá sido sua, se a senhora decidir abortar.

"Mais ninguém mete o bedelho. Simples a resposta, não?"

Simples, demasiado simples. Só uma perguntas;

-e se abortar depois das 10 semanas?
-E se abortar no nono mês de gestação?
-Já pensou que, quer queira quer não, aí já alguém ( o estado) irá meter o bedelho?
-Então, qual o seu problema pelo facto de nós discutirmos se abortar é sempre matar um ser humano ou não, e se é ético que, aquilo que se aplica e é considerado depois da 10 semanas, não seja considerado e aplicado também antes, desde a concepção?

"Agora vão cuidar da vida e sejam mais uteis!!!!""

Ninguém a obriga a ler o que a agonia. Não tenho eu o direito de dizer o que quero?
Pois vá a senhora cuidar da sua vida e fazer algo útil, em vez de dizer disparates. Se a senhora decidir abortar, e se o estado usar dinheiro dos meus impostos para a senhora matar um filho seu, tenho todo o direito de dizer que a senhora matou um filho com dinheiro que deveria ser usado para algo útil. E naquilo que eu sou livre para dizer, se me permite, a senhora não mete o bedelho. O que lhe parece?

"HÁ MUITAS CRIANÇINHAS ABANDONADAS A PRECISAR DE AJUDA , ADOPÇÃO E CARINHO!"

Incluindo as que estão por nascer. Ou essas, e as respectivas mães, nunca precisam de nada?

"ah! já me esquecia, lembrem-se tambem dos animais abandonados!"

Já não posso falar na internet sobre o direito do ser humano à vida desde a concepção, que tenho de levar sermões sobre os animaizinhos abandonadas?!

Não me diga que um animal também tem direitos ou vale mais do que um ser humano por nascer.

Há com cada um...

Espectadores disse...

Jairo,

Obrigado pela amabilidade de responder a esta louca. Eu estava agoniado, sem saber por onde pegar em comentário tão imbecil.

Alguém tinha que defender a sanidade mental, pois um comentário como esse não podia ficar sem ser tratado. Só que me faltava a coragem...

Mais uma vez, obrigado!

Abraço

Anna Portugal disse...

Que chatice,causei umas aftas na boquita do lobo...pois é! mas não adianta espernear, espumar, bater no peito de indignação, insultar, JULGAR...

Repito:"Se um dia decidir abortar é uma decisão minha."

psst, psst vão descontrair, é que isto não faz nada bem aos músculos do pescoço...

Ó Costoleta, ops..quero dizer Entrecosto, vê lá se te esmeras mais na análise destes parágrafos...força...

passar benzinho..e beijinhosss.

Jairo Entrecosto disse...

Outra vez?!

"Repito:"Se um dia decidir abortar
é uma decisão minha."

Sem dúvida nenhuma,Miss Tautologia.

E por isso será a menina a responsável por tal crime.

Agora, se tudo o que tem a dizer é que se decidir fazer algo, a decisão terá sido sua, devolvo-lhe os parabéns e beijinhos. É mesmo muito esperta...

Vá, vamos dizer todos todos em coro:

Se decidir matar alguém, a decisão é minha.
Se decidir roubar alguém, a decisão é minha.
Se decidir insultar alguém pela internet, a decisão é minha.
Se decidir decidir alguma coisa, fiz uma decisão para decidir alguma coisa.

Vá, aplausos para a menina Anna que é tão engraçada e simpática.

Anna disse...

Entrecosto, só vim deixar-te o remédio para as aftas...assim podes "cantar" melhor em côro...

Agora se me dão licença, tenho ali duas criançinhas para cortar às postas e cozinhar com molho de mostarda.

beijinhos...e obrigada pela quadra a mim dedicada. Encantada!