O padre Anselmo Borges diz-nos que o Diabo não está no Credo.
Só este título já é um sintoma. Um sintoma de que Anselmo Borges julga que a última instância em matéria de doutrina é o Credo. Ora nenhum católico diz semelhante asneira. A última instância em matéria de doutrina é o Magistério.
O Diabo pode não estar no Credo, mas está no Pai Nosso, a oração que Nosso Senhor nos ensinou, e que termina assim: "Mas livrai-nos do Mal". A oração do Pai Nosso surge no Evangelho de São Mateus. Segundo a tradição, este evangelho foi escrito inicialmente em aramaico, o chamado "Evangelho dos Hebreus", um documento que não deixou rasto. O texto de Mateus chega-nos ao presente em grego, e no texto grego de Mateus 6, vs. 9-13 temos a oração do Pai Nosso, que termina assim: "ἀπὸ τοῦ πονηροῦ" (literalmente, "de o Mal", ou "do Mal").
De forma consistente, a Vulgata traduziu a petição final para "sed libera nos a Malo". A tradição cristã sempre interpretou esta petição do Pai Nosso como sendo, ao mesmo tempo, uma petição pela libertação dos males que afligem e tentam o Homem, mas também uma petição pela libertação do Maligno, ou seja, do Diabo.
Diz Anselmo Borges, referindo-se ao exorcista espanhol, Padre Fortea, que veio recentemente a Portugal falar sobre a edição da sua valiosa "Summa Daemonologica":
«Para ele, os demónios são "seres espirituais de natureza angélica condenados eternamente"»
Anselmo Borges insere a fatal expressão "para ele", como se o Padre Fortea estivesse, nesta citação, a emitir uma opinião pessoal. Ao que parece, também é a "opinião" de Joseph Ratzinger, quando este liderava a Congregação para a Doutrina da Fé, o órgão máximo, logo a seguir ao Papa, em matéria de doutrina e de moral:
«3. Por fim, pelas mesmas razões, os srs. Bispos são solicitados a que vigiem para que - mesmo nos casos que pareçam revelar algum influxo do diabo, com exclusão da autêntica possessão diabólica - pessoas não devidamente autorizadas não orientem reuniões nas quais se façam orações para obter a expulsão do demônio, orações que diretamente interpelem os demônios ou manifestem o anseio de conhecer a identidade dos mesmos.
A formulação destas normas de modo nenhum deve dissuadir os fiéis de rezar para que, como Jesus nos ensinou, sejam livres do mal (cf. Mt 6,13). Além disso, os Pastores poderão valer-se desta oportunidade para lembrar o que a Tradição da Igreja ensina a rrespeito da função própria dos Sacramentos e a propósito da intercessão da Bem-Aventurada Virgem Maria, dos Anjos e dos Santos na luta espiritual dos cristãos contra os espíritos malignos.»
Ratzinger assina esta Instrução sobre o exorcismo, de 24 de Setembro de 1985, na qualidade de Prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé. Terá Ratzinger perdido o juízo para falar desta maneira desse Diabo que, segundo Anselmo Borges, é apenas simbólico?
Anselmo Borges, que já nos tem habituado às suas posições heréticas, cita o Padre Carreira das Neves, que por sua vez, "massacra" o Padre Fortea, cujas únicas culpas parecem ser as da sua fidelidade a Cristo e ao Magistério (que são dois tipos equivalentes de fidelidade), e a do auxílio valioso que o Padre Fortea presta enquanto exorcista. Mas para o Padre Carreira das Neves, o "pecado" do Padre Fortea é este:
«Quem não poupou críticas foi o eminente exegeta padre J. Carreira da Neves, apresentador do livro, confessando mesmo a António Marujo: "Se tivesse lido o livro antes de aceitar o convite, não o teria feito." "A fundamentação bíblica é fortuita, muito pobre, até porque o autor não é exegeta."»
Ora cá esta: o Padre Fortea não é exegeta. Logo, os cristãos têm que deixar de seguir o Magistério da Igreja, pois em matéria de Bíblia, quem tem autoridade para ensinar é o exegeta! Grande treta, Padre Carreira das Neves! Eis o que diz o Catecismo sobre a Queda:
«391. Por detrás da opção de desobediência dos nossos primeiros pais, há uma voz sedutora, oposta a Deus (266), a qual, por inveja, os faz cair na morte (267). A Escritura e a Tradição da Igreja vêem neste ser um anjo decaído, chamado Satanás ou Diabo (268). Segundo o ensinamento da Igreja, ele foi primeiro um anjo bom, criado por Deus. «Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – De facto, o Diabo e os outros demónios foram por Deus criados naturalmente bons; mas eles, por si, é que se fizeram maus» (269).» - Catecismo da Igreja Católica, Primeira Parte, Segunda Secção, Capítulo Primeiro.
Com a sua escrita redondinha, o Padre Anselmo Borges julga poder esquivar-se à justificação das suas afirmações. A primeira pergunta que qualquer católico lhe deve fazer, a ele e ao Padre Carreira das Neves, "eminente exegeta", é a incómoda pergunta do homem e da mulher comuns: "Então e o Catecismo? Estará errado?". Ou outra pergunta incómoda: "E o Santo Padre? Não acredita ele na realidade do Diabo?". E outras perguntas incómodas: "E então porque é que todos os Padres da Igreja, desde os primórdios, acreditam e defendem a existência do Diabo?". Será por não serem "eminentes exegetas"?
Mas Anselmo Borges puxa de mais uma "arma" supostamente académica:
«Já na década de 60 do século passado, um dos maiores exegetas católicos, professor da Universidade de Tubinga, Herbert Haag, escreveu uma obra justamente célebre Abscied vom Teufel (Adeus ao diabo), mostrando que não há qualquer fundamento para a crença no demónio.»
Para além do fascínio pelos superlativos elogiosos ("um dos maiores exegetas católicos"), que vincam insistentemente a ideia de que só é grande exegeta e grande teólogo aquele que rejeita a tradição cristã, o que choca é a aparente contradição, que Anselmo Borges não resolve: Ratzinger andou por Tubinga! Não terá lido ele a magnífica obra de Haag? Não terá o actual Papa compreendido a refutação definitiva do eminente Haag? Ah, é que se calhar o actual Papa não é exegeta... Nem Paulo VI, que referiu o Diabo de forma eloquente, nem João Paulo II, que fez exorcismos, nem todos os Papas da História da Igreja... Não eram exegetas!
«Por que é que Deus não acabou com o diabo?»
É a dúvida do Padre Anselmo Borges. Este tipo de dúvidas infantis são inexplicáveis. Não saberá Anselmo Borges que Deus não destrói criaturas? Que Deus não destrói a liberdade da criatura? Que Deus permite ao Diabo que este faça o mal para que Deus possa ser coerente com o seu desejo de criar criaturas livres?
Isto é teologia básica. E o livro do Padre Fortea, ainda por cima escrito sob a forma de perguntas e respostas, dá precisamente resposta às dúvidas do Padre Anselmo Borges.
E permitam-me mais uma estupefacção. Terá Anselmo Borges lido o livro do Padre Fortea? Não era mais justo e mais honesto citar o dito do livro e procurar refutá-lo? Se as respostas do Padre Fortea, que recorde-se, não é um exegeta, estão supostamente erradas, porque não as tenta refutar o académico Anselmo Borges? Porque não refuta o eminente Padre Carreira das Neves a obra desse pobre exorcista não exegeta que é o Padre Fortea?
«E há uma outra pergunta: Quem tentou os anjos, para que eles, de bons, se transformassem em demónios? Colocar o diabo ao lado de Deus, no quadro de um dualismo maniqueu, é uma contradição. O diabo não explica nada. O mal é inevitável por causa da finitude.»
Os anjos seguiram o mal porque foram livres de o fazer. O mal nasce da liberdade.
O que quererá dizer Anselmo Borges com a expressão "o mal não é inevitável por causa da finitude"? Que raio quer isso dizer?
Anselmo Borges é que não explica nada. A doutrina cristã diz que o mal resulta da acção livre de certos anjos que se rebelaram contra Deus. Não há ponta de dualismo maniqueu, e Anselmo Borges sabe bem a diferença, mas brinca com os seus leitores menos instruídos. No dualismo maniqueu, há dois princípios divinos, o Bem e o Mal. No cristianismo, Satã é uma criatura, finita e não divina. Onde está o maniqueísmo?
A explicação cristã para o surgimento do Mal sempre foi a mesma: a Queda de Satanás. O Pecado Original. A Queda do Homem. Esta explicação também é boa para explicar porque incarnou Deus em Jesus Cristo. Sem Queda, a Incarnação não faz sentido.
«É verdade que nos Evangelhos Jesus aparece a expulsar os demónios», diz Anselmo Borges.
Ah, pois é!
«Certamente participou da crença do seu tempo, que atribuía as doenças ao demónio.»
Um teólogo que se diz católico e que abandonou a crença na divindade de Cristo é uma coisa deplorável. É de se bradar aos céus! Então Cristo, Deus, Filho de Deus, engana-se no diagnóstico? Cristo engana-se, tentando exorcisar pessoas que estavam apenas psiquicamente doentes?
Depois, há a falácia: e uma pessoa não pode estar, ao mesmo tempo, possessa, ou sob influência demoníaca, e também a padecer de uma doença psicológica? Porque razão será que Anselmo Borges não respeita as regras da argumentação?
«Hoje sabemos que se tratava de pessoas com ataques epilépticos ou sofrendo de histeria, de doenças do foro psiquiátrico.»
Sabemos, sabemos. Olhámos para o passado, com a nossa máquina do tempo, e vimos. É que nós somos "exegetas modernos". Só não somos é cristãos, mas somos "exegetas modernos".
«E não se pode esquecer a linguagem simbólica.»
Anátema para aquele que se esquecer da linguagem simbólica!
Contra tudo e contra todos, Anselmo Borges proclama o impossível: «O diabo não faz parte do Credo cristão». Espantoso! Ele está a lutar contra toda a tradição cristã. Não seria mais fácil abandonar a tradição cristã de vez?
«O diabo não pode ser apresentado como concorrente de Deus, uma espécie de Anti-Deus, nem faz sentido pensar que ele se mete nas pessoas, para tomar conta delas. Não há possessos demoníacos, mas apenas doenças e doentes de muitas espécies, que é preciso ajudar.»
Mas será que ele leu os testemunhos de exorcistas como Fortea ou Amorth? Serão mentirosos, esses exorcistas?
Padre Anselmo Borges: os seus textos, salvo rara excepção, são exercícios perversos de destruição da ortodoxia cristã. Perversão involuntária? Quem sou eu para julgar os seus motivos: se calhar, escreve os erros que escreve com a melhor das intenções, mas permita-me: de boas intenções está o Inferno cheio, esse Inferno que o senhor julga ser também ele figurativo.
Os seus textos confundem os fiéis, são actos de desafio ao Magistério, são actos de insensata rebelião intelectual, são actos de desobediência, e finalmente, talvez o que mais me aflija, são actos irracionais, pois as suas posições não tem qualquer consistência intelectual. Um cristão incoerente já está errado, pois a incoerência é sinal infalível de erro. Se o que é coerente pode ser ou não verdadeiro (a coerência é condição necessária para a verdade), já o que é incoerente é sempre falso (a incoerência é condição suficiente para a falsidade).
Explique, por favor, a mim que sou simples crente, e que não tenho a sorte de ser bafejado pela gnose do exegeta, porque é que a Igreja me tem ensinado tudo mal? Tenho sido enganado pela Igreja? Não disse Cristo que a Igreja não sucumbiria? Cristo enganou-se? Outra vez? Ah, é que Cristo não é... exegeta!
24 comentários:
Deus não destrói criaturas?
Eu até fico boquiaberto com as coisas que você sabe, Bernardo… Onde é que se abastece destas pescadinhas-de-rabo-na-boca é que eu adorava descobrir… Mas já agora, esclareça este tosco xiquinho, (que tem falta da hermanêutica imanente, como me diagnosticou o seu papagaio buliçoso, lembra-se?) Então que é que foi responsável pelo dilúvio? Querem ver que foi o Anselmo Borges e eu andei toda a vida persuadido que tinha sido o Pai…
Outro abraço e afaste-se do sol (esta onda de calor é tramada, não é nada boa para a mioleira… :)
Olá, Bernardo!
Espero que as férias estejam a ser de descanso.
Tenho algumas dúvidas quanto aquilo que argumentas e até mesmo naquilo que acreditas. Até porque noutras ocasiões demonstras que não és um criacionista. Fico algo confusa...
Ao ler este teu post tenho a sensação que tomas o relato bíblico como real quando afirmas que Deus criou o universo, o mundo, os anjos, o Homem, etc. Ou seja, em parte alguma do teu discurso dizes que o relato da criação é uma interpretação do universo de uns quantos homens que viveram há uns bons milhares de anos atrás.
"Sabemos, sabemos. Olhámos para o passado, com a nossa máquina do tempo, e vimos. É que nós somos "exegetas modernos"."
E desculpa a minha ignorância... Como é que tu sabes? Se não for através da interpretação que homens fazem das palavras de outros homens, como é que tu podes saber?
O ser humano tem errado ao longo de toda a sua existência. Ou afirmas que os homens que escreveram, compilaram e editaram a Bíblia, não erram, ou afirmas que o texto foi escrito pela própria mão de Deus...
Quando conferes autoridade absoluta aquilo que é descrito pelos autores do Novo Testamento, será que esqueces que não temos as palavras de Jesus, nem sequer dos seus discípulos directos?
O que queres dizer, é que a Igreja, ou a tradição da Igreja diz que é assim e ponto final. Ok, certo, isso tem o valor que tem para quem crê, mas no final, nem mesmo os crentes estão de acordo nisso...
Continuação de boas férias.
Leonor
Xiquinho,acho que confunde aniquilação da alma com morte física. Sabemos que não acredita em almas ou Deus, mas isso não interessa quando quer encontrar incoerência numa doutrina teológia.
Neste caso, afirmar que a existência de um ser maligno seria incompatível com a existÊncia de um Deus omnipotente e bondoso( como faz Anselmo Borges) é uma abordagem pueril, porque um Ser absolutamente bondoso não aniquilaria o que criou. Não seria por aí que se provaria a impossibilidade da existência do diabo.
Caro Jairo,
É verdade que não preciso de acreditar em deuses nem em almas, ainda menos nas penadas, mas não veja isso como qualquer espécie de peçonha, pois não me parece seja caso para tal: as pessoas que não precisam de óculos, não vêm mal, pois não? As que não precisam de próteses auditivas, também não ouvem mal, pois não? As que não precisam de tomar comprimidos para dormir, não têm insónias, pois não? Convenhamos que é preciso uma dose generosa de boa vontade para acreditar que sejam as pessoas que não precisam de deuses/almas/diabos que possuem qualquer espécie de deficiência, em vez de o contrário, não lhe parece?
Mas não nos desviemos do cerne da questão, à qual, por lapso, certamente, o Jairo ainda não teve a amabilidade de responder: Foi ou não Deus o responsável pelo dilúvio e por conseguinte pela destruição todas as criaturas que criou?
E já que está com a mão na massa, se não for abusar da sua boa vontade, explica-me como é que sabe que “Ser absolutamente bondoso não aniquilaria o que criou”? Terá sido Ele quem lhe fez semelhante revelação? Ou leu no Livro? Pois, bem me parecia...
Neste caso, pueril, há-de convir, é toda a mitologia cristã que permite explorar o medo dos analfabetos com coisas como o diabo e o inferno. Mesmo depois do papa anterior ter afirmado que o inferno não passa de um estado de rejeição de Deus. O espantoso é como é que tanta gente culta e adulta ainda dá crédito a estas fantasias.
Xiquinho, há aqui um grande equívoco, não o considerei deficiente ou peçonhento, logo, escusava de devolver a ofensa que não existiu.
Só centrei a conversa na coerência interna de uma doutrina teológica, em vez da opinião que tenhamos sobre essa doutrina ser real ou não. Até porque já sabemos que para o Xiquinho uma abordagem teológica à realidade é sempre falsa, pois acredita que Deus não Existe. Estou certo?
Então, imagine que a religião ou crença em Deus é mesmo um conto de fadas. Tem duas opções para demonstrar como tal, a quem creia nessas coisas como reais:
a) aborda a estrutura interna do conto de fadas e prova que ele é contraditório nos próprios termos. por exemplo:
O princípe matou o dragão com uma espada invísivel que todos viram espetar-se no peito da besta. Nem precisaríamos de exigir a prova da existência de espadas invísiveis, porque o conto já se demonstrava como impossível de ter ocorrido, ao dizer que o invísivel era vísivel.
b) Demonstra por a+b que não podem existir, por necessidade lógica, espadas invisíveis. Que essa propria existência seria contraditória com a realidade.
Ou então que o autor do conto de fadas sempre disse que aquilo era fictício.
Quanto ao caminho seguido por Anselmo Borges:
-Não pode existir diabo porque Deus é omnipotente e bondoso; é uma falácia no que se refere à análise da doutrina teológica ou testemunho pessoal que defenda a existência do diabo.
O Bernardo está certo em apontar este erro tão básico, inadmissível em alguém que se diz teólogo.
Assim, ainda que considere isto de Deus e diabo um conto de fadas, alertei o Xiquinho para o facto de de não haver nenhuma incorência LÓGICA entre acreditar que diabo e Deus existem. Como haveria no caso da espada invisível que era visível.
Não é ilógico ou absurdo acreditar que Diabo ( Ser contingente criado) existe ao mesmo tempo que se acredita em Deus.( Existência Absoluta necessária)
(cont)
"Mas não nos desviemos do cerne da questão, à qual, por lapso, certamente, o Jairo ainda não teve a amabilidade de responder: Foi ou não Deus o responsável pelo dilúvio e por conseguinte pela destruição todas as criaturas que criou?"
Para os que acreditam literalmente nessa passagem do Velho Testamento, Deus decidiu responsabilizar os pecadores matando-os num dilúvio. Imaginando que alguém acredite que isso literalmente ocorreu,( O Xiquinho sabe se é o meu caso?), onde estaria a incoerência entre esse suposto facto histórico e a característica bondosa de Deus? Alguma alma é relatada como tendo sido aniquilada por Deus?
É o diabo descrito teologicamente como um ser físico, como as supostas vítimas do dilúvio? Não. Logo, o seu exemplo não tem cabimento.
"E já que está com a mão na massa, se não for abusar da sua boa vontade, explica-me como é que sabe que “Ser absolutamente bondoso não aniquilaria o que criou”?"
Ah, essa é fácil. É só compreender um pouco de lógica para analisar a defesa daquilo que é Bem e Mal na teologia cristã.
Posso fazer-lhe um breve e deficiente resumo, mas não terá dificuldade em encontrar melhores referências. No cristianismo:
Deus é Bem Absoluto porque é Existência Absoluta. Acto em si mesmo que não tem potência, simplesmente "É".
Mal não é uma existência real mas ausência de Bem.
O Ser absolutamente bom, transmite o acto da existência(bem) a seres que cria com potência de a receberem. Se aniquilasse uma existência que criou, deixaria de ser bom, porque ausência de existência é sinónimo de mal, pois o bem, na teologia cristã, é a Existência.
"Neste caso, pueril, há-de convir, é toda a mitologia cristã que permite explorar o medo dos analfabetos com coisas como o diabo e o inferno."
Sim, já sei que é essa a sua opinião. Agora decida-se, ou quer provar o cristianismo como mitológico, pela estrutura interna do cristianimo, provando que ela se contradiz a si mesma; ou tem uma prova EXTERIOR ao cristianismo que o demonstra como mitológico.
"Mesmo depois do papa anterior ter afirmado que o inferno não passa de um estado de rejeição de Deus."
Se afirmou isso,está a ser coerente com o cristianismo e não inventou nenhumaa nova teologia. O Xiquinho queria o quê? Que o inferno fosse defendido teologicamente como um espaço físico onde o diabo faria churrascos?
Se compreender o conceito de Deus, à luz da teologia mais básica, bem como o que significa criatura de Deus, compreenderá que "estado de rejeição de Deus" é do mais infernal que pode ser imaginado.
Já imaginou alguém criado a gostar de ser para odiar o que lhe dá o ser, ou seja, querendo não ser e ser ao mesmo tempo?
"O espantoso é como é que tanta gente culta e adulta ainda dá crédito a estas fantasias"
Pois, mas para o Xiquinho provar isso como fantasia, tem de distinguir os métodos que já referi.
Imagine que uma tribo de índios diz que o sol é amante da lua, e a Terra filha deles. A Terra tem um pai e uma mãe, o Sol e a Lua têm uma filha.
O que o Xiquinho está a tentar fazer é dizer aos "índios cristãos" que o seu mito é ilógico. Mas não é. Ilógico seria dizer que a Terra é filha mas não tem pais.
Para demonstrar que a opinião dos Ìndios sobre os astros era falsa, já que a sua mitologia era coerente em termos lógicos, o Xiquinho teria antes de lhes ensinar algo exterior e real ao mito, que o demonstrava como tal: astronomia.
Cumprimentos.
Leonor,
As férias estão a correr bem, mas não posso dizer que sejam de descanso! Hoje foi a minha noite mais descansativa, e mesmo assim, só dormi 6 horas! ;)
O teu comentário merece um "post", pois seria infernal tentar responder com qualidade nestas minúsculas caixas de comentários.
Vou escrever agora mesmo o "post", se a pestinha de nome Gonçalo que está aqui à minha frente quase a começar a dormir, realmente, acabar por adormecer!
Um abraço
Caro Jairo,
Não tive qualquer intenção de ofender, mas reconheço que fui impertinente ao utilizar a palavra deficiência, quando queria significar falha. Queira desculpar se sentiu ofendido.
pois acredita que Deus não Existe. Estou certo?
Nem está certo, nem está errado. Eu acredito que Deus existe... na sua imaginação e na minha... Fora delas não vejo que relevância é que isso possa ter. Para a existência do Altíssimo será totalmente irrelevante o facto de acreditarmos nele ou não. Por isso penso que a pergunta mais correcta a fazer seria: Qual é a utilidade de Deus? Qual a importância que tem nas nossas vidas? Na minha, obviamente que não é nenhuma, pois vivo muito alegre e contente sem ele. E na do Jairo? Tem alguma utilidade?
Demonstra por a+b que não podem existir, por necessidade lógica, espadas invisíveis.
No caso do cristianismo, a espada invisível é a ressurreição de Jesus. É impossível que tal evento possa ter acontecido nos moldes que os cristãos defendem. A hóstia transubstanciada é outra. E o Jairo é que deveria demonstrar quais são as propriedades que a fazem distinguir a consagrada da outra, não acha? Se isso for verdade, não deve ter a muita dificuldade em fazê-lo, não lhe parece? Estou a crer que convertia até milhões de ímpios de uma assentada...
O Bernardo está certo em apontar este erro tão básico, inadmissível em alguém que se diz teólogo.
Não vejo a coisa exactamente assim. Admito que para um teólogo cristão seja ilógico acreditar em deus e não acreditar no diabo. Sabe-se que são farinha do mesmo saco. Mas para um teólogo ateu o que é perfeitamente lógico, é não acreditar no diabo, uma vez que sem deus o diabo deixa de fazer qualquer sentido. Agora o Bernardo espanta-se por encontrar um teólogo ateu, é? Espantado fico eu, é quando deparo com um que ainda não seja...
É o diabo descrito teologicamente como um ser físico, como as supostas vítimas do dilúvio? Não. Logo, o seu exemplo não tem cabimento.
Para o caso pouco interessa, se o dilúvio foi literal ou não. Eu reportei-me à afirmação do Bernardo: Deus não destrói as criaturas. Mas não me parece haver qualquer dúvida que no dilúvio se assiste à destruição deliberada de todas criaturas, o que contradiz o que o Bernardo disse. Desconheço se a destruição das criaturas incluiu as almas, mas uma vez que as criaturas eram todas pecadoras estou inclinado a pensar que sim, uma vez que não faz muito sentido estar a guardar as almas que se sabe já estarem danadas. Mas isto, já se sabe, só doutos exegetas poderão esclarecer: se foram descartadas ou depositadas em algum armazém de almas para eventual contabilização do número e gravidade dos pecados que cada alma continha para posteriormente se decidir qual o destino a dar a cada uma. Mas não me parece que deus que destrói as criaturas físicas vá ficar com problemas de consciência por fazer o mesmo em relação às almas. Afinal a vida humana é sempre sagrada, ou excepcionalmente...
Agora o Jairo pretende que o Bernardo, não se referia às criaturas mas sim às almas? Mas não afirma também o Bernardo que :”Deus não destrói a liberdade da criatura?” Mas continuo a não ver como podemos estar a falar de almas, uma vez que não me parece estas que tenham qualquer espécie de liberdade, atributo que creio só se encontrar presente nas criaturas físicas. Mais uma dúvida para os doutos exegetas...
Agora decida-se, ou quer provar o cristianismo como mitológico, pela estrutura interna do cristianimo, provando que ela se contradiz a si mesma.
Na Biblia encontra carradas de exemplos de histórias da bota que não batem com a perdigota, só precisa de escolher uma: eu já lhe dei um exemplo, a morte e resurreição de Jesus: A morte não faz qualquer sentido (a ladainha morreu para nos salvar? A mim particularmente vai salvar-me de quê? Dele próprio?), muito menos a sua ressurreição: sendo deus pode morrer e ressuscitar as vezes que quiser sem que isso represente qualquer espécie de sacrifício.
Agora vocês é que têm que devem explicar esta contradição: como é que um homem ressuscita sem ser deus ou como é que um deus se sacrifica, não sendo homem. (bom se calhar, a ressurreição também não é literal, umas coisas são, outras não, uma pessoa até fica confudida...)
O Xiquinho queria o quê? Que o inferno fosse defendido teologicamente como um espaço físico onde o diabo faria churrascos?
Queria que esclarecessem devidamente as pessoas menos iluminadas ensinando-lhes que de facto o diabo não faz churrascos.Parece-me que é exactamente isso o que Anselmo Borges pretende.
O Jairo provavelmente não se dá conta disso, mas muita gente tem como principal motivo para acreditar em deus, precisamente o medo incutido durante séculos pela Igreja para fazer as massas acreditar no fogo eterno do inferno. De resto, a própria Bíblia o afirma, não há como negá-lo: "separarão os maus dentre os justos, e os lançarão na fornalha acesa; ali haverá choro e ranger de dentes." (já sei que isto não é literal, mas que posso fazer... também não sou exegeta...)
Só há relativamente pouco tempo a Igreja decidiu adoptar uma perspectiva mais humanista do inferno. Mas o espantoso é o entusiasmo com que rejeitam aquilo que durante anos andaram a afirmar.Por vezes até se fica com a impressão que isso do churrasco infernal não passa de mais uma invenção dos ímpios para ridicularizar a Igreja...
Deus é Bem Absoluto porque é Existência Absoluta
Eu até admito que possa ser. Mas o que eu queria mesmo saber é como é que o Jairo sabe isso. Podemos começar por como é que sabe que é Existência Absoluta? Deve haver alguma uma prova EXTERIOR a Deus que o demonstra que é isso, não?
compreenderá que "estado de rejeição de Deus" é do mais infernal que pode ser imaginado.
O que eu gostava de compreender é que eu esteja nesse estado há tantos anos e nunca me tenha dado conta disso...
o Xiquinho teria antes de lhes ensinar algo exterior e real ao mito, que o demonstrava como tal: astronomia.
De me serve falar da astronomia aos índios se eles sempre arranjam forma de me contestar, com algo que eu pouco mais posso fazer do que expor o ridículo: a astrologia. :)
Renovados cumprimentos
Xiquinho,
"Não tive qualquer intenção de ofender,(..) Queira desculpar se sentiu ofendido."
Ok, adiante.
"Eu acredito que Deus existe... na sua imaginação e na minha..."
Acredita então que não existe realmente.
"Fora delas não vejo que relevância é que isso possa ter."
Se existir fora da sua imaginação,tem uma grande relevância, porque a realidade que o Xiquinho nega não é contingente, logo, as consequências e diferenças entre Deus existir ou não, seriam enormes ao nível da realidade.
"Para a existência do Altíssimo será totalmente irrelevante o facto de acreditarmos nele ou não."
Exacto. Como para a existência de qualquer outro ser, objecto ou entidade.
"Por isso penso que a pergunta mais correcta a fazer seria: Qual é a utilidade de Deus?"
Está-se a contradizer com o que ainda agora disse. A existência de Deus é totalmente irrelevante para a utilidade que o Xiquinho lhe encontre..
"Qual a importância que tem nas nossas vidas?"
Se existir,tem toda, pois é definido como Princípio Absoluto que sustenta toda a realidade.
"Na minha, obviamente que não é nenhuma, pois vivo muito alegre e contente sem ele."
Se Deus existe, tem TODA a importância na vida do Xiquinho, pois a sua vida necessariamente dependeria Dele.
"E na do Jairo? Tem alguma utilidade?"
Existencialmente, claro que sim. Pessoalmente, é irrelevante. Discutimos existência, não relação com o existente ou utilidade que eu encontre. Quando quiser confessar-me procuro um padre. ;)
Reparo agora que o Xiquinho nos levou para muito longe da questão que levantei. Que até era simples:
-Não interessa se acredita em não em Deus para analisar a coerência interna de uma teologia.
"No caso do cristianismo, a espada invisível é a ressurreição de Jesus."
Como assim, se a ressureição até é
um evento histórico?
"É impossível que tal evento possa ter acontecido nos moldes que os cristãos defendem."
Onde estão essas grandes contradições?
"A hóstia transubstanciada é outra."
Outra quê? Impossibilidade? Em que sentido é ilógico acreditar que Deus ( compreende o conceito) conseguiria transubstanciar-se em hóstias?
"E o Jairo é que deveria demonstrar quais são as propriedades que a fazem distinguir a consagrada da outra, não acha?"
Não. O Xiquinho é que afirmou ela ser impossível. Eu nem sequer dei ainda a minha opinião sobre o assunto. Não afirmei taxativamente que a transubstanciação ocorre.
"Se isso for verdade, não deve ter a muita dificuldade em fazê-lo, não lhe parece?"
Se a transubstanciação da hóstia realmente ocorre? Sinceramente, terei de responder: não sei.
Agora, voltando à questão, a "teoria" da transubstanciação falha em que ponto?
"Estou a crer que convertia até milhões de ímpios de uma assentada..."
Devolvo-lhe a afirmação.
"Admito que para um teólogo cristão seja ilógico acreditar em deus e não acreditar no diabo."
O que é ilógico é afirmar que o diabo não pode existir, porque Deus é bondoso. Se o teólogo quiser fundamentar que o diabo não existe, tem de encontrar melhor argumento.
"Para o caso pouco interessa, se o dilúvio foi literal ou não."
Exacto, porque mesmo que o seja, não é referida aniquilação da criatura mas castigo(morte física) à criatura.
"Eu reportei-me à afirmação do Bernardo: Deus não destrói as criaturas."
E eu meti-me ao barulho ( sem ninguém me pedir) para lhe explicar que isso, teologicamente, está correcto. Ao contrário do teólogo Borges, quando afirma que um Deus bondoso não permitiria a existência de diabo.
"Mas não me parece haver qualquer dúvida que no dilúvio se assiste à destruição deliberada de todas criaturas, o que contradiz o que o Bernardo disse."
Não, porque, outra vez, mesmo interpretando literalmente o narrado, não é referida destruição ou aniquilação do criado, mas morte física. Pelo qual, já todos sabemos que teremos de passar. Parece que o teólogo Xiquinho só descobriu agora que os cristãos acreditam que Deus é bondoso quando sabem ao mesmo tempo que existe morte...
"Afinal a vida humana é sempre sagrada, ou excepcionalmente..."
Quem faz excepções para o aborto é o Xiquinho, não a teologia cristã...
"Agora o Jairo pretende que o Bernardo, não se referia às criaturas mas sim às almas?"
Arrisco dizer que é óbvio. O Bernardo já sabe que existe morte física,pois penso que já terá passado dos dois anos de idade.
"Mas não afirma também o Bernardo que :”Deus não destrói a liberdade da criatura?”
Sim, por isso, logicamente, não faria da Existência, o maior Bem, uma condição dependente da obediência.
"Mas continuo a não ver como podemos estar a falar de almas, uma vez que não me parece estas que tenham qualquer espécie de liberdade, atributo que creio só se encontrar presente nas criaturas físicas."
Liberdade é intrínseca à existência autoconsciente, se uma alma tiver autoconhecimento, é livre.
Como é que fundamenta que a liberdade seja intrínseca à existência física? Não me diga que tem bons
argumentos...materialistas?
"Na Biblia encontra carradas de exemplos de histórias da bota que não batem com a perdigota, só precisa de escolher uma:
"eu já lhe dei um exemplo, a morte e resurreição de Jesus:"
Mas esses eventos ocorreram. Não há historicamente nenhuma outra explicação para o que está relatado. Isto nem é questão de fé.
"A morte não faz qualquer sentido (a ladainha morreu para nos salvar?"
1- A morte ocorreu realmente na cruz. Isto é um conhecimento histórico.
2-Analisando internamente a teologia cristã, a explicação que existe para esse facto histórico é contraditória em que sentido?
"A mim particularmente vai salvar-me de quê? Dele próprio?),"
Segundo a teologia cristã,vai salvá-lo do pecado e da morte. Não sabe que é isso que o cristianismo afirma?!
"muito menos a sua ressurreição: sendo deus pode morrer e ressuscitar as vezes que quiser sem que isso represente qualquer espécie de sacrifício."
O sacríficio é o da Cruz. E logicamente é irrepreensível: um Deus incarnado teria o poder de descer da cruz, mas por amor à humanidade não o fez e morreu em sofrimento.
Vamos pensar logicamente: se o Xiquinho tem o poder de retirar a mão do lume, mas por motivo de força maior deixa-a ficar lá, não fez um sacríficio?
Lembre-se, estamos a analisar a lógica interna do discurso teológico.
"Ter o poder de acabar com um terrível sofrimento físico"+ "não o fazer por um motivo maior" = sacríficio. Ou não?
( não se perca a informar que não acredita que Jesus fosse Deus, porque isso já é dado adquirido na discussão)
"Agora vocês é que têm que devem explicar esta contradição: como é que um homem ressuscita sem ser deus ou como é que um deus se sacrifica, não sendo homem."
Não há nenhuma contradição. Pode é acreditar que isso não aconteceu ( não sei baseado em quê), mas não passou no teste de demonstrar que isso seria impossível de ter ocorrido conforme relatado.
"Queria que esclarecessem devidamente as pessoas menos iluminadas ensinando-lhes que de facto o diabo não faz churrascos."
O Xiquinho é livre de lhes explicar que a teologia não define inferno como espaço físico a arder, mas algo muito pior, porque se refere a uma condição espiritual.
"Parece-me que é exactamente isso o que Anselmo Borges pretende."
Não, ele quis fundamentar a inexistência do diabo invocando "Deus é bondoso". Isso é absurdo.
"Só há relativamente pouco tempo a Igreja decidiu adoptar uma perspectiva mais humanista do inferno."
Isso é cómico e trágico ao mesmo tempo. Cómico, porque teologicamente nada está a ser inventado quando um Papa afirma que o inferno é uma condição espiritual. Trágico porque explicando teologicamente o problema, é dado uma imagem ainda mais negra e real da questão.
"Mas o espantoso é o entusiasmo com que rejeitam aquilo que durante anos andaram a afirmar."
Se me mostrar quando é que a Igreja disse que o Inferno era um espaço físico, partilharei do seu espanto.
"Por vezes até se fica com a impressão que isso do churrasco infernal não passa de mais uma invenção dos ímpios para ridicularizar a Igreja..."
É uma imagem. Uma religião não é um clube de filósofos com entrada reservada, mas uma tentativa de estabelecer uma relação pessoal com o divino.
A mesma verdade dirige-se a várias capacidades de entendimento.
"Deus é Bem Absoluto porque é Existência Absoluta"
"Eu até admito que possa ser. Mas o que eu queria mesmo saber é como é que o Jairo sabe isso."
Se tem algo a objectar, faça a sua crítica a Santo Agostinho e eu lerei com interesse.
A sua questão era o porquê de ser teologicamente absurdo afirmar que Deus destruia criaturas. Teve a sua resposta: na teologia cristã, Bem é Existência, logo, um Deus Bondoso não faria dela condição para a obediência.
"Podemos começar por como é que sabe que é Existência Absoluta?"
Compreendi a lei do movimento de Aristóteles.
"Deve haver alguma uma prova EXTERIOR a Deus que o demonstra que é isso, não?"
Não, senão não seria Deus ( omnisciente) pois alguém o haveria de superar em conhecimento, colocando-se fora ele. As provas de Deus assentam-se na existência de autoconsciência no Universo por parte de seres finitos.
O Xiquinho não será uma delas? Não sou eu que tenho essa resposta, como é óbvio, só o indíviduo citado, "internamente".
"O que eu gostava de compreender é que eu esteja nesse estado há tantos anos e nunca me tenha dado conta disso..."
Não confunda ateísmo com inferno. O diabo, a existir, não poderá ser ateu, como é óbvio. ;=)
Caro Xiquinho,
É triste, muito triste, estarmos ainda à volta destes disparates:
«Eu reportei-me à afirmação do Bernardo: Deus não destrói as criaturas. Mas não me parece haver qualquer dúvida que no dilúvio se assiste à destruição deliberada de todas criaturas, o que contradiz o que o Bernardo disse.»
Obviamente, OBVIAMENTE, como referiu o Jairo, Deus não destrói criaturas. Pelo menos, o Deus da revelação cristã. O Xiquinho demonstra, mais uma vez, não perceber patavina de cristianismo. É patético criticar uma doutrina que não se entende. Xiquinho: ligue o seu neurónio e pense: para que serviriam o Céu e o Inferno se Deus quisesse destruir criaturas? Não era mais fácil, e castigo mais duro, destruir almas em vez de as mandar para o Inferno?
Faz algum sentido uma doutrina metafísica postular, AO MESMO TEMPO, um Deus Juiz que destrói entes existentes, e ao mesmo tempo, que os condena a penas eternas?
O caso do Dilúvio é um caso de destruição maciça de vidas humanas, e que, evidentemente, não destrói as respectivas almas. É relativamente básico, diria mesmo infantil, saber que o cristão defende a persistência da alma, mesmo com a morte física.
«Desconheço se a destruição das criaturas incluiu as almas, mas uma vez que as criaturas eram todas pecadoras estou inclinado a pensar que sim, uma vez que não faz muito sentido estar a guardar as almas que se sabe já estarem danadas.»
Não faz sentido, pois não? Quando o seu raciocínio não faz sentido, e isso sucede-se repetidamente, vale a pena estar sempre a culpar os outros?
Não se incline tanto que cai, homem.
«Mas continuo a não ver como podemos estar a falar de almas, uma vez que não me parece estas que tenham qualquer espécie de liberdade, atributo que creio só se encontrar presente nas criaturas físicas. Mais uma dúvida para os doutos exegetas...»
Santa paciência... Devíamos começar pela catequese básica, Xiquinho. Isto é deprimente. O cristianismo postula que o ser humano é um ser composto, com parte imaterial (alma) e parte material (corpo). Em termos filosóficos, a alma é a forma substancial do corpo, ou seja, é o que faz desse corpo um ente único e irrepetível. Ao mesmo tempo, pelo seu carácter imaterial, a alma é a sede do intelecto.
O que é triste, mesmo, é ver alguém totalmente desconhecedor das coisas mais elementares do cristianismo, meter-se com ar doutoral a criticá-lo. O cristianismo baseia o seu conceito de liberdade humana, precisamente, na alma. E esta, Xiquinho?
Outro contra-senso seu: a matéria física tem liberdade? Terá o corpo humano liberdade sem a alma? Olhe: o cristão diz que um corpo sem alma é um cadáver. Tem liberdade, um cadáver? O que dá a liberdade ao ser humano? São os membros? Os ossos? As veias?
A matéria é livre, Xiquinho?
Um calhau escolhe o sabor do gelado que mais gosta?
Um cristal escolhe a música que ouve?
Miséria...
Xiquinho: o filosofo improvável, demolidor nas suas críticas ao "Xicristianismo". O Xicristianismo é a religião que o Xiquinho julga ser a religião cristã. Por isso é que ele é tão bom a criticar o Xicristianismo: é algo que nasceu da sua fantasia.
O MEDO de vilões (vivos) e a necessidade de heróis salvadores (mortos), continua, como se pode apreciar, como um roteiro hipócrita, medonho, assassino e destrói qualquer tipo de evolução, seja moral, cultural ou social, enfim.
Hipocrisia "ofídica" pura.
Diabos, monstros, lobos-maus, bichos-papões, demônios,etc,etc,diante das atrocidades das (forças de paz)e corrupções atuais (em todos os níveis e estãncias da sociedade humana)inclusive igrejas, máfia etc,são meros personagens engraçadinhos de historinhas para ninar ou dependendo do caso assustar criançinhas mimadas.
Tenho até pena do "demônio" com suas barbichas brancas, à beira da lareira a perguntar-se:
"Valerá ainda a pena ser assustador???"
Caro Jairo,
Acredita então que não existe realmente.
Sinceramente, não posso garantir assim seja (não exista). Se pudesse já tinha escrito um livro, estava podre de rico a apanhar sol numa praia nas Bahamas e o Jairo estava a ler o meu livro em vez do meu comentário. Mas como são vocês que parecem não ter qualquer dúvida acerca da sua existência, creio que estão em melhor posição para o demonstrarem. (que existe).
porque a realidade que o Xiquinho nega não é contingente
A realidade que eu nego? Se é real, eu não nego. Apenas nego as fantasias.
Se Deus existe, tem TODA a importância na vida do Xiquinho, pois a sua vida necessariamente dependeria Dele.
Mas até prova em contrário a minha vida depende apenas dos átomos do meu corpo e das leis da Física.
logo, as consequências e diferenças entre Deus existir ou não, seriam enormes ao nível da realidade.
Como assim? Então se amanhã descobrirmos que existe ou deixa de existir a realidade muda? Quanto muito mudará a teologia, porque a realidade continuará a ser exactamente a mesma.
Está-se a contradizer com o que ainda agora disse. A existência de Deus é totalmente irrelevante para a utilidade que o Xiquinho lhe encontre
Não estou nada, eu não lhe encontro utilidade nenhuma, quer exista ou não. É como o Jairo ter um amigo que habita em outra galáxia. Não pode comunicar nem interagir com ele, qual é a utilidade de ter um amigo nessas condições?
Discutimos existência, não relação com o existente ou utilidade que eu encontre
Qual é a utilidade de possuir algo com que não se pode relacionar? Imagine que tem muito dinheiro no banco, mas não o pode levantar. Qual é a utilidade desse dinheiro?
Se existir, tem toda, pois é definido como Princípio Absoluto que sustenta toda a realidade.
E se não existir? A realidade deixa de ter sustentação ou continua a ser exactamente a mesma?
Como assim, se a ressureição até é um evento histórico?
Essa agora... Ainda ontem tinha dúvidas se o dilúvio foi um acontecimento literal, mas hoje a ressurreição é um acontecimento histórico. Mas qual é, afinal, esse critério objectivo, que lhe permite distinguir entre os dois? Parece-me até que temos muito mais evidências que alguma vez tenha havido um reset geral (o registo fóssil) do que alguma vez um morto ter ressuscitado, não acha?
Onde estão essas grandes contradições?
Já apontei várias: a hóstia, a ressurreição, o diabo...
Não afirmei taxativamente que a transubstanciação ocorre.
O Jairo, não, quem afirma taxativamente é a Igreja.
Agora, voltando à questão, a "teoria" da transubstanciação falha em que ponto?
Falha, quando eu lhe ponho à frente duas hóstias, uma consagrada outra não, e o Jairo não consegue distinguir qual é a consagrada e qual é a outra. O mesmo se passa para o vinho ou para a água benta. Se fosse mesmo benta deveria ter alguma propriedade que a distinguisse da outra, da torneira. Como não tem, pode dizer-se que a água é benta, que a hóstia é o corpo de Cristo, que o vinho é o sangue e que no momento da transubstanciação Jesus está ali presente em corpo, alma e espírito santo. Tal como a espada, aqui temos o Jesus invisível disfarçado de pão e vinho. Ninguém o vê, mas os entendidos juram a pés juntos que Jesus está ali “verdadeira, real e substancialmente”. Sinceramente, acha que isto tem alguma lógica?
O que é ilógico é afirmar que o diabo não pode existir, porque Deus é bondoso
Pelo contrário, a pergunta faz todo o sentido, sobretudo teologicamente. Que espécie de pai é que abandona os seus filhos e os deixe à mercê de males fortuitos que tem toda a possibilidade de evitar? O que não faz nenhum sentido tentar explicar isto com do livre-arbitrio , com serpentes e maçãs.
não é referida aniquilação da criatura mas castigo(morte física) à criatura
Tem razão e o Bernardo já teve a amabilidade de desfazer o meu equívoco. Na minha igreja as criaturas são apenas físicas, esqueci-me que no cristianismo não é assim.
Ao contrário do teólogo Borges, quando afirma que um Deus bondoso não permitiria a existência de diabo.
Na hipótese de Deus não ser bondoso ou não existir, o teólogo Borges continua com carradas de razão.
se uma alma tiver autoconhecimento, é livre. Como é que fundamenta que a liberdade seja intrínseca à existência física?
Confusão minha com as almas e as criaturas. Ou melhor, não estava a ver as almas como significando criaturas. Infelizmente não tenho nenhum motivo para acreditar que quando o cérebro morre, o mesmo não acontece ao espírito.
Não me diga que tem bons argumentos...materialistas?
Nos dias de hoje dizer que os ateus são materialistas, tem a sua piada, tem…
Mas esses eventos ocorreram. Não há historicamente nenhuma outra explicação para o que está relatado. Isto nem é questão de fé.
Nem sequer podemos ter a certeza que Jesus existiu, quanto mais afirmar tão peremptoriamente que os eventos ocorreram. Sabemos sim, é que se Jesus não tivesse existido, teria de ser inventado: havia que arranjar um profeta para fazer cumprir as profecias.
1- A morte ocorreu realmente na cruz. Isto é um conhecimento histórico.
Histórico seria, se existissem fontes não cristãs, credíveis que demonstrassem que isso ocorreu.
Segundo a teologia cristã, vai salvá-lo do pecado e da morte. Não sabe que é isso que o cristianismo afirma?!
Sei, o que não sei é porquê que a morte de Jesus foi necessária para eu ser salvo. O quê que, objectivamente, impedia Jesus de continuar a sua vidinha e eu ser salvo na mesma?
( não se perca a informar que não acredita que Jesus fosse Deus, porque isso já é dado adquirido na discussão)
Para efeitos da discussão, acredito, não só que era Deus como também que era homem.
"Ter o poder de acabar com um terrível sofrimento físico"+ "não o fazer por um motivo maior" = sacríficio. Ou não?
Não sei. Para começar convém esclarecer que no caso do Xiquinho, ter o poder de retirar a mão do lume, mas por motivo de força maior deixa-a ficar lá, não faz um sacrifício nenhum. Porque sendo Deus incarnado o Xiquinho, no momento em que põe a mão no lume desliga os receptores da dor e deixa queimar a mão fazendo crer os espectadores que estava a fazer um grande sacrifício quando na realidade não estava. Sendo deus, e como a um deus tudo é possível, no dia a seguir punha uma mão nova e tinha o problema resolvido.
E antes que o Bernardo tenha um xilique convém esclarecer que não estou a insinuar que Jesus terá feito assim, apenas que no lugar dele, era o que eu teria feito.
Mas, for the sake of the argument, temos que admitir a hipótese de não ter havido qualquer sacrifício.
Por outro lado e admitindo que houve sacrifício já não se compreende qual foi o “motivo maior”. O pecado e a morte? Mas o pecado e a morte continuaram a existir na mesma, antes e depois de Jesus!
Vamos pensar logicamente: O xiquinho está-se a afogar no meio do mar e o Jairo atira-se à água para o salvar. O Jairo salva o xiquinho mas acaba por perder a sua vida. Aqui é válido dizer que o Jairo sacrificou a sua vida em troca de um “motivo maior”: o Xiquinho.
Mas no caso de Jesus? Do seu sacrifício não resultou qualquer espécie “motivo maior”, que não pudesse ter resultado na mesma, sem o seu sacrifício, pois não?
Vamos continuar a pensar logicamente: O xiquinho está a afogar-se no mar e o Jairo em vez de se atirar à água, faz uso dos seus poderes divinos para pôr o xiquinho a caminhar sobre as águas. O xiquinho salva-se e o Jairo continuava a sua vidinha.
O que impedia Jesus de ter feito o mesmo? Absolutamente nada.
(continua)
Caro Bernardo,
Veja lá bem, o drama de caca e alguidar que fez porque eu confundi as criaturas com pessoas físicas. Como se no meu reino isso não fosse uma e a mesma coisa. Felizmente que ainda não confundo é a realidade com a ficção.
Mas obrigado, pela catequese.
Fiquei mais esclarecido sobre os princípios almiferos do cristianismo, que reconheço que desconhecia e ao contrário do que diz também sei reconhecer quando isso acontece.
Cumprimentos do costume
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