Uma das mais prestigiadas universidades católicas norte-americanas vai convidar, para o discurso de inauguração no próximo dia 17 de Maio, o Presidente Barack Obama. Para além disso, Obama vai receber uma condecoração académica honorífica.
A pouca-vergonha resulta de um convite feito pelo Pe. Jenkins, presidente da dita universidade. O convite está a fazer escândalo na comunidade católica norte-americana, que se organiza agora para tentar impedir o ultrage: Notre-Dame Scandal.
A Conferência Episcopal Norte-Americana está revoltada com o convite, e já fez saber a sua opinião através do seu presidente, o Bispo Francis George, de Chicago.
Há muita gente a pedir a demissão do Pe. Jenkins e o cancelamento desta palhaçada.
Oxalá consigam... É uma questão de decência elementar. Se o Pe. Jenkins não tem bom senso nem discernimento moral, alguém tem que intervir para impedir esta miséria.
As posições éticas de Obama, no que diz respeito à sua não protecção do direito à vida dos seres humanos não nascidos, são bem conhecidas de toda a gente. Dar-lhe o palanque de uma respeitável universidade católica para ele discursar, e ainda atribuir-lhe uma condecoração, é ridicularizar todo o esforço pró-vida, não só nos EUA como no resto do mundo.
Oxalá isto não venha a acontecer...
PS: Em contraste absoluto com a triste decisão do Pe. Jenkins, eis as palavras de um grande Bispo, o Bispo Robert Finn, de Kansas City - St. Joseph, pronunciadas na recente convenção "Gospel of Life": "We are at war!"
31 comentários:
Olá Bernardo!
Isto há coisas… então não querem ver que os que ficaram todos constrangidos por não terem deixado o Papa Bento falar na Sapienza… afinal, são os mesmos que não querem deixar o Obama falar na Notre Dame… Isto há coisas…
Cumprimentos do Xiquinho
Oi Xiquinho!
Em vez de fazer jogos giros de palavras, era importante ver mesmo se a comparação se aplica. Eu sei que um comentário seu como este sai, à primeira vista, com boa pinta.
Mas é uma treta.
Os valores que o Papa Bento XVI defende não têm qualquer incompatibilidade com a universidade La Sapienza de Roma. Até por acaso, essa universidade foi fundada por um Papa. Por isso, foi uma bestialidade (acto totalitário de uma facção irracional de professores e alunos) impedi-lo de discursar lá.
Já o Obama está-se nas tintas para o destino das crianças abortadas, e é por isso um tipo de moral distorcida. Qualquer pessoa de bem não daria uma condecoração a uma pessoa assim. Ele pode falar bem. Pode ter boa pinta. Pode ter aquele passaporte para o sucesso que é ser o primeiro presidente negro da história dos EUA, mas é um tipo que acha bem matar embriões e fetos. Um tipo que apoiou o FOCA. Um tipo que dá dinheiro, muito dinheiro, para se abortar por esse mundo fora, sobretudo em África.
Enfim, um mau tipo.
Deixar um tipo destes discursar na mais importante universidade católica é cuspir na cara dos católicos. Por isso é que o Pe. Jenkins não deve estar com o juízo todo.
Enfim, Xiquinho, antes de escrever um comentário divertido, veja mesmo se a brincadeira com as palavras que se propõe a fazer tem real fundamento.
Abraço,
Bernardo
Oh Bernardo… Divertido chega quase a ser, é de ver a ginástica que fazem para defenderem uma coisa e exactamente o seu contrário, num e noutro caso. É que se bem me lembro, no caso Sapienza, o que estava em causa não era a moral ou as ideias do Papa, concordemos ou não com elas, mas sim o seu direito de as expor.
Mas claro, isso era no caso do Papa, a liberdade de expressão é sempre muito bonita quando concordamos com as ideias de quem se exprime. No caso do Obama, um tipo mau que aborta crianças… alto e pára o baile!
Mas numa coisa sou forçado a concordar com o Bernardo: de facto, a comparação é capaz de não se aplicar lá muito bem … é que enquanto no caso da Sapienza os protestos partiram de um movimento mais ou menos espontâneo de quem iria ouvir (os estudantes e os professores), no caso da Notre Dame não é quem vai ouvir que quer silenciar o Obama, mas sim e apenas o corpo eclesiástico!
Eu estava capaz até de ter o atrevimento de lhes perguntar se não estão já com saudades do Bush? Este, ao que parece, é que era um tipo bom, do melhor que já passou pela Casota Branca: todo pró-vida, todo politicas anti-aborto e sempre preocupadíssimo com o destino das crianças abortada… Não se preocupava muito era com o destino dos adultos abortados, em especial se fossem iraquianos, afegãos e afins, mas como não dava dinheiro para abortos das crianças, era um tipo às direitas. Agora este Obama? É um verdadeiro demónio, é preciso silenciá-lo enquanto é tempo…
Renovado abraço!
Xiquinho,
«Oh Bernardo… Divertido chega quase a ser, é de ver a ginástica que fazem para defenderem uma coisa e exactamente o seu contrário, num e noutro caso.»
Realmente, Xiquinho, divertido é ver como é que você é capaz de ler o meu texto, do princípio ao fim, já predisposto a não mudar nem uma vírgula ao seu preconceito. Pergunto-me: vem aqui a este blogue ler-me, ou procurar, através das minhas palavras, o eco dos seus pensamentos?
«É que se bem me lembro, no caso Sapienza, o que estava em causa não era a moral ou as ideias do Papa, concordemos ou não com elas, mas sim o seu direito de as expor.»
O Papa foi convidado.
Obama também foi convidado.
O Papa tem tanta culpa do convite como Obama tem culpa do convite.
Um convidado beneficia do direito que lhe dá quem convida.
Não é esse o problema.
O problema é que as ideias do Papa são compatíveis com uma Universidade como a La Sapienza (fundada pela Igreja, aliás, como o próprio conceito de universidade foi criado pela Igreja).
E as ideias de Obama não são compatíveis, nem com o catolicismo da Notre Dame, nem com qualquer instituição que preze os direitos humanos.
«Mas claro, isso era no caso do Papa, a liberdade de expressão é sempre muito bonita quando concordamos com as ideias de quem se exprime. No caso do Obama, um tipo mau que aborta crianças… alto e pára o baile!»
Não é uma questão de liberdade de expressão: Obama tem muitos fóruns onde se exprimir. A liberdade de expressão não me dá o direito de falar em todo o lado: posso não ter sido convidado, certo? Repito: Obama não tem culpa da tragédia deste convite: a culpa recai toda sobre o Pe. Jenkins. A culpa de Obama está em ser imoral, mas isso é outra história.
«Mas numa coisa sou forçado a concordar com o Bernardo: de facto, a comparação é capaz de não se aplicar lá muito bem»
Não se aplica nada bem.
«… é que enquanto no caso da Sapienza os protestos partiram de um movimento mais ou menos espontâneo de quem iria ouvir (os estudantes e os professores), no caso da Notre Dame não é quem vai ouvir que quer silenciar o Obama, mas sim e apenas o corpo eclesiástico!»
É?
Já há 350.000 assinaturas no site do abaixo assinado. Este é mais um exemplo de que o Xiquinho entra aqui com uma ideia feita, e não muda rigorosamente nada, face aos factos que eu exponho.
«Eu estava capaz até de ter o atrevimento de lhes perguntar se não estão já com saudades do Bush?»
Em matéria de moral, meu caro, imensas saudades de Bush. Ou julga que sou mais um "maria vai com todas", e adiro à lógica dualista do Bush mau e Obama bom?
Eu vejo as coisas como elas são:
a) Obama será (veremos) bom na política externa e interna; será mau (péssimo) na ética e nos direitos humanos
b) Bush era mau na política interna e externa; tinha uma moral sólida e sabia a matéria toda no que toca a direitos humanos; no que toca a Guantanamo, não aplicava os direitos humanos porque queria extorquir informação de presumidos terroristas: algo que eu não aceitaria de bom grado, mas cuja leitura moral não é linear
Perante estes factos evidentes, e como os direitos humanos são (parece-me óbvio) mais importantes que as políticas internas ou externas, ou a economia e áreas afins, entre Bush e Obama nunca hesitaria: Bush.
É muito mais grave um aborto (matar um inocente) do que maltratar terroristas. E, mesmo nas injustiças em Guantanamo, é muito mais grave matar um inocente (aborto) do que maltratar (sem matar) um inocente preso em Guantanamo.
Para fazer estes raciocínios, basta tirar a cabeça do lodo do "politicamente correcto" e usá-la.
Abraço,
Bernardo
Já agora, para que fique claro que eu não concordo com a politização destas coisas, eu também não aceitaria um convite destes dirigido a Bush. Nem tudo em Bush é compatível com a doutrina católica: a questão da tortura é um claro exemplo, e a da pena de morte é outro exemplo.
No entanto, nem se compara: a moral de Bush é muito mais válida do que a de Obama, um bem-falante incoerente e falso.
Oh, Bernardo
Mas que escandaleira...a posição dos senhores bispos.
O problema é que as ideias do Papa são compatíveis com uma UniversidadeSerão? Na sua opinião serão com certeza, mas na minha estão muito longe de ser: a crença em seres sobrenaturais é incompatível com qualquer universidade, ainda mais incompatível com uma que se chama Sabedoria.
Obama tem muitos fóruns onde se exprimirTambém o Papa os tem, e não foi por isso que deixou de se indignar.
Já há 350.000 assinaturas Haverá? Ou dizem eles que há? Eu por acaso não vi nenhuma, mas admito que não tenha visto bem. Mas o Bernardo, sempre tão exigente em matérias de provas, quando as fontes são católicas aceita qualquer número que lhe põe à frente.
Em matéria de moral, meu caro, imensas saudades de BushEstá a ver o que me irrita nas religiões? É que dão a volta à mioleira das pessoas de bem, (e eu até tenho o Bernardo em conta de boa pessoa), de tal forma que ficam com a moral virada do avesso. Por acaso o Obama matou alguma criança? Por acaso o Bernardo pode sequer dizer em consciência que o Obama é a favor do aborto indiscriminado?
Trata-se sim, de salvaguardar a vida e os direitos das mulheres que por razões involuntárias tem de recorrer ao aborto. (O crime do Obama!) A intolerância está da parte de quem quer proibir o aborto em toda e qualquer circunstância, mesmo quando haja risco de vida, que é o caso do Bush e dos católicos em geral.
Como é que se pode ter saudades de um personagem como o Bush, seja em que matéria for, é algo que me ultrapassa… O quê que o Bernardo não diria, se eu vier aqui dizer que tenho saudades da moral do Hitler? Despachou uns milhões pelo caminho, mas aparte desses pormenores, também proibiu o aborto às mulheres alemãs… Se acha que isto é a medida para avaliar a moralidade de quem quer que seja, enfim…
Assassino de crianças e adultos, verdadeiro Hitlerzinho em miniatura é o Bush, basta ver no que resultou as suas aventuras no Iraque.
Abraço do Xiquinho
MC,
«Mas que escandaleira...a posição dos senhores bispos.»
Será?
Porquê?
Porque se indignam com a probabilidade de um político pró-aborto ser condecorado numa universidade "soi-disant" católica?
Acha bem?
Oi Xiquinho,
«a crença em seres sobrenaturais é incompatível com qualquer universidade, ainda mais incompatível com uma que se chama Sabedoria.»
Bom, mas analisemos a lógica da sua argumentação:
1. Os seres sobrenaturais não existem
2. Logo, quem defende o oposto de 1. está errado
3. A Universidade tem como objectivo ensinar verdades, e não erros
4. Quem proclama erros não tem condições intelectuais para discursar numa Universidade
5. Logo, quem diz o oposto de 1. não pode discursar numa Universidade
A sua lógica está impecável, Xiquinho: nem sombras de falácia. Só que o pressuposto 1. é que é o busílis da questão. O Xiquinho TOMA esse ponto 1. como provado, mas sabe tão bem como eu que essa é a sua fragilidade.
Curiosamente, precisamente porque Obama comete erros morais, não tem perfil para discursar numa Universidade. Para mais, sendo a Notre Dame uma universidade católica, não pode condecorar pessoas cuja moral não é compatível com a moral "da casa".
Se, no caso "La Sapienza", nem ateus nem crentes podem demonstrar cientificamente a existência ou inexistência de Deus, o que fazer? Pode-se deixar Bento XVI de fora só porque não há resposta científica para a questão? E o respeito pela figura do papa que está por detrás da fundação da Universidade. "La Sapienza", meu caro, chama-se assim por causa do papa que a fundou!
Haja vergonha...
«Haverá? Ou dizem eles que há? Eu por acaso não vi nenhuma, mas admito que não tenha visto bem. Mas o Bernardo, sempre tão exigente em matérias de provas, quando as fontes são católicas aceita qualquer número que lhe põe à frente.»
Ah, claro, é tudo inventado. Nenhum católico está indignado por se condecorar um abortista numa universidade católica. A malta até gosta.
«É que dão a volta à mioleira das pessoas de bem, (e eu até tenho o Bernardo em conta de boa pessoa), de tal forma que ficam com a moral virada do avesso.»
Exacto: sou um cego, cujo intelecto ficou arruinado pela religião. Ainda bem que o Xiquinho tem pena de mim.
«Por acaso o Obama matou alguma criança?»
Colaborou, e colabora, na morte quotidiana de várias delas, cada vez que na América se faz um aborto com a permissão das leis que ele ajuda a aprovar.
«Por acaso o Bernardo pode sequer dizer em consciência que o Obama é a favor do aborto indiscriminado?»
Sim, claro que é. Ele acredita no aborto como um direito, logo, acredita no aborto a pedido. Isso é aborto suficientemente indiscriminado.
«Trata-se sim, de salvaguardar a vida e os direitos das mulheres que por razões involuntárias tem de recorrer ao aborto.»
Qual vida, homem?
Alguma mulher tem que abortar para sobreviver? Diga-me um caso...
Direito?
Direito a matar?
Ou seja, fazer da mulher grávida uma "007"?
Como é que matar um feto é um direito, homem?
«A intolerância está da parte de quem quer proibir o aborto em toda e qualquer circunstância»
Intolerância!
Estar contra a morte de seres humanos inocentes?
Meu caro: é o direito mais elementar. Não há tolerância se matamos.
«mesmo quando haja risco de vida»
Risco de vida?
Repito: dê-me um caso. Gravidez não é doença, homem.
«Como é que se pode ter saudades de um personagem como o Bush, seja em que matéria for, é algo que me ultrapassa…»
Claro que o ultrapassa: o Xiquinho repete a "catequese" que ouviu e ouve nos "media".
«O quê que o Bernardo não diria, se eu vier aqui dizer que tenho saudades da moral do Hitler?»
Exacto: Bush=Hitler.
Andou a aprender política internacional por algum manual do Bloco de Esquerda?
«Despachou uns milhões pelo caminho, mas aparte desses pormenores, também proibiu o aborto às mulheres alemãs…»
Deve estar a gozar comigo: Hitler era o grande amigo do aborto eugénico e da eutanásia. Um facínora.
«Assassino de crianças e adultos, verdadeiro Hitlerzinho em miniatura é o Bush, basta ver no que resultou as suas aventuras no Iraque.»
Discordo da política de Bush no Iraque. Acho que ele tem responsabilidades morais no assunto: responsabilidades pela morte de inocentes e de soldados.
Mas a calamidade moral do aborto é muitíssimo mais grave. Matar inocentes, sem dó nem piedade, num país civilizado é a mais rude e grave das barbáries.
Não vamos exagerar, meu caro: Bush tinha falhas morais graves, e repito que eu não concordaria com a condecoração de Bush na Notre Dame. Mas Obama é um tipo muito mais imoral, a começar pelo facto óbvio de que concorda com a morte de seres humanos inocentes dentro do útero das respectivas mães. Isso é uma ignomínia.
Abraço,
Bernardo
Bernardo,
Pretender que Obama é pró-aborto é um processo de intenções que tem muito pouco de cristão (justo). Enquanto não conseguir perceber a diferença entre defender a despenalização e a promoção do aborto, não consegue dialogar com ninguém.
O Bernardo é uma pessoa que toma uma posição intransigente perante a temática do aborto. Isso não validaria que alguém o catalogasse como pessoa intransigente e fanática.
È mais que esta posição que assume.
Obama é o Presidente eleito dos EUA. Tem pensamento e assume um cargo que têm a ver com a totalidade das pessoas que governa. Isto não é suficiente para que uma Universidade, mesmo católica (que não é nenhum reduto de verdade absoluta), o receba, escute e condecore por aquilo que é e pelo que se espera que seja?
O Bernardo acha que perante os escàndalos de pedofilia que assolam a Igreja Católica, se diga que toda a Igreja está contaminada e é criminosa? Estou a contrapor os actos de algumas pessoas (bastantes infelizmente)conta o todo da igreja. O mesmo se pode fazer em relação a um individuo.
Cara MC,
Temo que haja uma enorme incompreensão da sua parte em relação a estes temas.
Eu não estou à procura das virtudes. É certo que há criminosos dentro da Igreja, como os há em toda a sociedade. Não discuto isso, nem discuto a vida pessoal do senhor Obama. Discuto, isso sim, as ideias imorais que ele defende.
Não é radicalismo dizer que é imoral matar seres humanos, seja qual for a sua idade. Eu só digo isso: é imoral matar seres humanos, seja qual for a sua idade. É imoral matá-los seja porque razão for: mesmo que sejam o efeito de uma violação (acto injusto), não se mata alguém que está inocente de culpa alguma.
O senhor Obama é, realmente, o presidente de todos os americanos, e se quer defender a Justiça, terá sempre que irritar aqueles que defendem a injustiça. É precisamente pela mesma razão que Obama é intolerante face aos violadores (defendendo leis que os metem na cadeia), deve ser (ainda mais) intolerante face aos abortadores.
O problema de pessoas como você é um problema bastante generalizado: não se dão conta de que abortar é matar.
Ora, ao falar com pessoas que não se dão conta de que abortar é matar, então eu fico sem argumentos, e pareço, aos vossos olhos, um intolerante.
Se você, e outros muitos, se dessem conta de que abortar é, realmente o que é, ou seja, matar uma vida humana inocente, seriam os primeiros a gritar, comigo, ou até mais alto do que eu, a infâmia do aborto.
Sobre a pedofilia e a Igreja Católica, não encontrará um só sacerdote a louvar a pedofilia como doutrina e moral sãs. O drama da pedofilia, quer na Igreja, quer na sociedade em geral, é um drama de PRÁTICA (de "praxis") e não um drama de doutrina (de "doxa"), porque ninguém defende que a pedofilia é moral ou boa, ou um "direito" do pedófilo.
Ora se abusar sexualmente de uma criança é uma infâmia, então matá-la é infâmia ainda maior.
É certo que a prática do aborto e a prática do abuso sexual são práticas a erradicar. Mas concordará comigo que, em relação ao aborto, o problema da nossa sociedade está, ANTES DE MAIS NADA, em convencê-la do mal intrínseco de toda a espécie de aborto, e isso é que é o difícil da questão.
Se a MC, e outros, não entendem, nem compreendem, o erro moral de matar, então é complicado chegar a qualquer tipo de acordo social para erradicar essa miséria que é o aborto.
Um abraço,
Bernardo
MC,
«Enquanto não conseguir perceber a diferença entre defender a despenalização e a promoção do aborto, não consegue dialogar com ninguém.»
Só pode estar a brincar comigo. Já aí na secção ao lado, estão centenas de páginas por mim escritas a escrutinar todo este tema ao detalhe. Lá, argumentei com bastante detalhe as nuances terminológicas que tornam este debate difícil.
Não me preocupo grande coisa com a "penalização", ou seja, a aplicação de penas a quem aborta. Acho que é uma medida essencial de justiça para com as "abortadeiras", e outro tipo de abutres que circundam a mulher grávida. Já a dita, penso ser evidente que sofre o suficiente, toda a vida, com a má decisão que toma, ao abortar.
Diz-me que despenalizar é diferente de promover o aborto. Claro que é. Mas o que Obama defende é o que se consagrou na nossa "lei", que é a defesa do "direito a escolher". Ora é um absurdo dizer tal coisa, porque matar alguém nunca é, nunca será, nunca virá a ser um "direito", apesar de se criarem pseudo-leis que procuram convencer-nos do contrário.
Eu não tenho o direito a tirar a vida a ninguém. Ninguém tem. A não ser em legítima defesa, o que nunca se aplica no caso do aborto, porque o feto, ou o embrião, não são "atacantes" nem atentam contra a vida de ninguém.
Toda a questão moral do aborto é limpa com a água, mas muito incómoda. É claríssimo que abortar é matar, e é claríssimo que matar está errado. Só que,... não dá jeito... Porque isso obriga as pessoas a viver com as consequências das suas decisões. Isso faz com que cada gravidez indesejada seja encarada de frente, como ela é, e se respeite a nova vida humana, dando-lhe possibilidade de existir.
O caminho da irresponsabilidade, do individualismo, e do comodismo é o que todos agora promovem, chamando a isso "liberdades" e "direitos", e procurando ver nessa barbárie algum tipo de "progresso".
Eu gosto de chamar os bois pelos nomes, porque tenho vergonha de defender mentiras. Tenho vergonha de ir ao reboque de tangas. Abortar é matar, e matar é errado.
Se matar é um crime, abortar deve ser um crime. Nunca será um direito. Estou aberto a discutir todo o tipo de molduras penais, sobretudo para suavizar o caso da própria mulher que aborta o seu filho. Mas parece-me indiscutível que matar uma vida humana, indefesa, inocente, no próprio local que deveria garantir a sua defesa, é uma selvajeria e uma barbárie.
Abraço,
Bernardo
Bernardo,
não há acto nenhum ao qual o Homem se possa furtar de assumir as consequências. Quando se aborta, também. Não diga, portanto que quem assim age é para se furtar a assumir as consequências dos seus actos.
O Bernardo perante uma realidade complexa que é a vida humana tende a simplicar as coisas num simplismo dicotonómico. Matar ou não matar. A vida não se compadece desses simplismos. Acho que a violação de uma criança (se ainda por cima um padre) é matá-la não uma, mas mil e uma vezes. Mas adiante...
Porque será que não é licíto abortar em qualquer fase da gestação e se determinam prazos? Porque eticamente (baseados nos conhecimentos científicos) não é o mesmo abortar às dez semanas e às 20.
Não quer isto dizer que eu não compreenda as razões do Bernardo. Tanto as compreendo que eu nunca faria um aborto (com toda a carga especulativa que esta declaração tem). Nem votei sim, para que qualquer das minhas duas filhas o possa fazer legalmente. Mas porque o mundo é mais do que aquilo que eu sou e vejo. Porque as minhas razões não posso impô-las aos demais. Sem que pelas razões deles seja razão para eu os diabolizar ou ostracizar.
A questão do aborto não se vai nunca resolver com o mandamento "Não matar". É preciso muito mais. Não valorize tanto, as manifestações dos grupos "pró-vida".
E muito menos se resolve com calar e ostracizar as pessoas. É num diálogo aberto que se pode progredir.
Abraço
Cara MC,
«O Bernardo perante uma realidade complexa que é a vida humana tende a simplicar as coisas num simplismo dicotonómico. Matar ou não matar. A vida não se compadece desses simplismos.»
Acho giro que tenha escrito esta última frase: "a vida não se compadece...". Realmente, a vida (de muita gente) não se tem compadecido dos seres humanos abortados.
«Acho que a violação de uma criança (se ainda por cima um padre) é matá-la não uma, mas mil e uma vezes. Mas adiante...»
Este, se me permite, é mais um daqueles exemplos de frases bonitas que até parecem verdadeiras. Por muito que uma violação de uma criança seja um horror, é um pouco ilógico dizer que matá-la seria melhor, não acha?
Lamento intrometer a chata da minha lógica, mas eu preciso de alguma lógica nos meus raciocínios. É por isso que não gosto de fazer poesia com temas como o do aborto.
«Porque será que não é licíto abortar em qualquer fase da gestação e se determinam prazos?»
Certas pessoas, nomeadamente legisladores, determinam prazos porque são, ou ignorantes, ou hipócritas. O que é essa coisa de "prazo para se poder matar"? Só um bruto ignorante, ou alguém muito cínico, é que alinha nessas patacoadas.
«Porque eticamente (baseados nos conhecimentos científicos) não é o mesmo abortar às dez semanas e às 20.»
Não me venha falar em "conhecimentos científicos", MC, porque me faz saltar a tampa!!
Conhecimentos científicos?
Há, AINDA, alguma dúvida de que a vida humana começa na fertilização? É preciso ainda fazer mais manuais de Biologia e mais documentários National Geographic? Está a gozar comigo? Se um embrião humano não é vida humana, é o quê? Um repolho? Uma couve? Uma lagarta?
«Não quer isto dizer que eu não compreenda as razões do Bernardo.»
As "minhas" razões... Minhas?
Não são "as minhas razões", MC, são AS razões. São as razões óbvias de lógicas de quem olha para um ser vivo Homo Sapiens que é morto num aborto voluntário e fica com vómitos só de visualizar a imoralidade do acto.
«Tanto as compreendo que eu nunca faria um aborto (com toda a carga especulativa que esta declaração tem).»
Exacto: essa é a abordagem típica: "eu nunca o faria", "eu, nem pensar", e patati, e patatá. Essa lógica ilógica da "moral privada", do "eu nunca faria, mas não condeno, etc, etc...".
Raio de lógica...
Apliquemo-la à escravatura: "eu nunca teria escravos, mas compreendo, patati, patatá, etc...". Muita gente, nos EUA, durante a guerra civil que opunha esclavagistas a anti-esclavagistas, muito bom moralista dizia isso: "eu, que sou bonzinho, não tenho escravos, mas quem sou eu para condenar quem tem?"
«Nem votei sim, para que qualquer das minhas duas filhas o possa fazer legalmente»
Legalmente?
Matar nunca é legal, só porque se faz uma lei injusta que finge que é legal abortar.
«Mas porque o mundo é mais do que aquilo que eu sou e vejo. Porque as minhas razões não posso impô-las aos demais.»
Exacto: é como a escravatura: não podemos impor a nossa visão sobre a escravatura aos donos de escravos.
Tolerância!
Cumprimentos,
Bernardo
MC,
«A questão do aborto não se vai nunca resolver com o mandamento "Não matar".»
Porquê?
Porque você diz?
Abortar é matar. E matar é feio. É tão simples como isto. Eu sei que é incómodo: tenho, infelizmente, bastantes casos de aborto procurado feito por pessoas próximas de mim. Mas eu não consigo, porque não faz parte do meu feitio, "dourar a pílula". Pessoas abortam pelas melhores das razões (pensam elas), mas mesmo assim, estão a cometer um crime grave.
«É preciso muito mais. Não valorize tanto, as manifestações dos grupos "pró-vida".»
É de uma imensa insensibilidade escrever algo como isto. Eu sei que você não se dá conta da sua própria insensibilidade. Todos os dias, entram mulheres na Clínica dos Arcos, aquele abortadouro que a maldita Iolanda abriu em Lisboa. Elas entram grávidas, e saem já sem os seus filhos, que lhes foram arrancados e destruídos. Eu não estou a querer minimizar o drama que levará uma mulher a cometer tamanha atrocidade: estou tão simplesmente a dizer que SE TRATA de uma atrocidade.
É assim tão complicado de reconhecer o horror da coisa?
No seu país, MC, na sua sociedade, há pessoas que matam os filhos dos outros e há pessoas que deixam matar os seus filhos. Isso é horrível.
Houve um dia na minha vida em que eu vi o aborto como ele era: imaginei precisamente uma mulher a entrar numa dessas "clínicas". E imaginei a desumanidade que é arrancar um ser humano vivo do ventre da sua mãe. É uma tremenda barbaridade. Quando eu me dei conta da dimensão do crime, senti-me envergonhado por isso acontecer no meu país, na minha cidade, a poucas centenas de metros da minha casa. E eu, que faço?
É certo que me indigno, mas faço alguma coisa para impedir estes crimes?
Eu não sei se estou a conseguir passar, por escrito, o horror que sinto com estes crimes.
Agora entende a náusea que eu sinto quando vejo opiniões como a sua, sem ofensa. É que é tão frequente, nos dias de hoje, ver pessoas tão bem intencionadas a terem ideias horríveis acerca deste tema. Eu revejo-me na sua posição, MC, porque essa também já foi a minha posição, a tal posição "tolerante".
Hoje repudio com nojo essa minha posição de antigamente. Felizmente, abriram-se-me os olhos.
Rezo por si.
Sei que, quando vir as coisas como elas são, sentirá o mesmo horror que eu hoje sinto, e então passará a dar valor ao trabalho dos grupos e movimentos pró-vida.
«E muito menos se resolve com calar e ostracizar as pessoas.»
Quem defende tal coisa?
Quem é que eu calo?
Quem é que eu ostracizo?
«É num diálogo aberto que se pode progredir.»
Bela frase, mas que pouco ou nada faz pelos abortados, ou pela consciência pesada das mães que abortaram.
Cumprimentos,
Bernardo
Já agora, ó MC, por favor, explique-me lá, eticamente, ou cientificamente, isto:
«Porque eticamente (baseados nos conhecimentos científicos) não é o mesmo abortar às dez semanas e às 20.»
Porquê?
O que é que muda?
Gostava de saber que passe de mágica é que faz com que um aborto às dez semanas seja diferente de um aborto às 20 semanas.
Ok, Bernardo, só duas coisas mais:
Se o Bernardo não se deixasse dominar pela paixão que este tema lhe provoca, entendia que não se pode negar uma gradualidade que vai desde o zigoto ao feto. Por causa dessa gradualidade, estabelecem-se prazos em que é permitido abortar.
Quando diz que não ostraciza, está a esquecer-se que o temna deste post é uma deslocação de Obama a uma Universidade Católica. Acto que o Bernardo não acolhe.
Quer prática e lógica? então eu dou: quantos abortos o Bernardo acha que impede com a sua atitude?
Quando diz que reza por mim está a ter uma titude de condescendência deplorável e evidenciar uma sobranceria rídicula. A mim, pessoalmente, não me afecta nada. Mas habitue-se a não dizer isso às pessoas e, se conseguir, nem pensar nisso. E não é preciso dizer mais porque só não entende o que eu disse se não quiser.
Cara MC,
«Se o Bernardo não se deixasse dominar pela paixão que este tema lhe provoca, entendia que não se pode negar uma gradualidade que vai desde o zigoto ao feto.»
Gradualidade é linguagem sofística. Sabe o que é um sofisma, não sabe? Algo que se faz passar por conhecimento, mas não é. Puro fogo de vista.
Gradualismo, uma treta.
O que é isso de gradualismo?
Algo vai-se tornando, a pouco e pouco, em ser humano?
Onde é que está a fronteira?
Veja bem o ridículo da tese "gradualista": segundo a vossa noção gradualista, o zigoto (ovo fertilizado) não é humano, certo? E depois, alguns meses à frente, fica humano, certo? Como é que isso se explica? O que é que o zigoto era, antes de se tornar "gradualmente" humano?
Tretas...
«Por causa dessa gradualidade, estabelecem-se prazos em que é permitido abortar.»
Não, MC: por causa da cobardia e da imbecilidade dos nossos legisladores, chega-se a uma política de "overlapping consensus", uma ideia tipicamente rawlsiana. É fácil ver de onde é que isto vem: basta ler o patético documento do Tribunal Constitucional a autorizar o referendo de 2 de Fevereiro de 2007. Estamos governados e legislados por gente completamente incapaz de fazer um raciocínio lógico. É triste tanta gente engolir a ideia irracional do "gradualismo", que é um atentado à lógica e à razão.
«Quando diz que não ostraciza, está a esquecer-se que o temna deste post é uma deslocação de Obama a uma Universidade Católica. Acto que o Bernardo não acolhe.»
Ninguém no seu perfeito juízo convida para sua casa, e dá condecorações, a uma pessoa cuja moral é abertamente contraditória com a moral da casa.
«Quer prática e lógica? então eu dou: quantos abortos o Bernardo acha que impede com a sua atitude?»
Quer brincar aos números? O Reino Unido é o país europeu que mais investiu, em 2 ou 3 décadas, na promoção do acesso ao aborto. É o país com mais abortos e mais gravidezes adolescentes.
É perfeitamente ilógico achar que o facilitar do acesso ao aborto vai reduzir o número de abortos.
É o mesmo que dizer que facilitar o acesso a auto-rádios vai reduzir o número de furtos a viaturas.
«Quando diz que reza por mim está a ter uma titude de condescendência deplorável e evidenciar uma sobranceria rídicula.»
O conflito moral que porventura já existe dentro de si é que a faz pensar que eu estou contra si, ou a ser arrogante. Rezo sinceramente por si, e não vejo como é que um católico poderia alguma vez interpretar mal essa minha intenção. Eu, da parte que me toca, fico feliz quando rezam pelos meus muitos pecados e erros.
«A mim, pessoalmente, não me afecta nada. Mas habitue-se a não dizer isso às pessoas e, se conseguir, nem pensar nisso.»
A MC, afinal de contas, é mesmo cristã? Um cristão não escreveria este último parágrafo, sem estar realmente baralhado das ideias. Eu não posso não deixar de pensar em si, e de me preocupar com os erros que a MC defende com tanta tenacidade e teimosia.
«E não é preciso dizer mais porque só não entende o que eu disse se não quiser»
Entendo perfeitamente. Mas já sabe que comigo não encontra aqui falinhas mansas. Tenho o maior respeito pelas pessoas, e o maior desprezo pelos erros graves que algumas pessoas professam e aos quais se agarram com unhas e dentes.
O erro não leva a lado nenhum.
É uma ilusão, MC, achar que a paz se obtém pela falsa "tolerância", que consistiria em ter a minha pessoa a dar-lhe palmadinhas nas costas, e a dizer que a MC tinha uma posição "moderada" e "sensata". Esse discurso medíocre não encontra aqui.
Respeito-a, tenho toda a consideração por si, mas não deixo de lhe dizer o que acho das suas ideias.
Um abraço,
Bernardo
Bernardo, a sua argumentação é patética. Mesmo alguém que como eu não gosta da posição pro-choice consegue ver que as pessoas são mais do que determinados assuntos específicos dos quais discordam.
Por mais que verborreie para aqui que o Obama é um criminoso, etc. e tal, não faz disso verdade. O movimento pro-choice não é obra do diabo como aqui o quer fazer entender, e tanto os pro-choice como os pro-life têm a mesma meta, que é impedir o sofrimento, melhorar a vida das pessoas, diminuir a brutalidade do aborto de vão de escada. Discordam do método, e com todo o direito, mas isso não faz do campo oposto diabólico.
A sua cegueira ideológica é gritante neste ponto, pois não concebe que alguém possa ser simultaneamente cristão e pro-choice, e não haja contradições nessa posição.
A figura de Obama nem se revela de grande importância na temática do aborto, mas sim em outras grandes temáticas de experiência de vida, como a emancipação racial, a inspiração pelo significado de ser americano, entre tantas outras. Estamos de facto perante uma pessoa extremamente interessante no mínimo, e não me parece que seja assim tão idiota convidar esta pessoa para discursar numa universidade.
Criticar o convite porque se trata de uma universidade católica mostra também um sectarismo energúmeno. Exigir a demissão dessa maneira vitriólica revela o pequeno totalitário que existe em si e em todos os seus amigos que partilham consigo essa demanda.
Sinceramente, Bernardo, tinha mais esperança em si, apesar de todo esse cristianismo :).
A MC, afinal de contas, é mesmo cristã? Um cristão não escreveria este último parágrafo, sem estar realmente baralhado das ideias
A true sctosman fallacy...
Bernardo, você soa igual aos catatónicos do PCP.
Caro Barba Rija,
Convinha, sinceramente, que para além da barba, a educação e a argumentação também fossem rijas...
«Bernardo, a sua argumentação é patética.»
OK.
«Mesmo alguém que como eu não gosta da posição pro-choice consegue ver que as pessoas são mais do que determinados assuntos específicos dos quais discordam.»
O que é que isto quer dizer?
Isto é um argumento?
«Por mais que verborreie para aqui que o Obama é um criminoso»
Nunca disse isso.
Disse que ele perfilhava ideias imorais.
«O movimento pro-choice não é obra do diabo como aqui o quer fazer entender»
"Pro-choice"? Posso escolher matar alguém?
«e tanto os pro-choice como os pro-life têm a mesma meta, que é impedir o sofrimento, melhorar a vida das pessoas, diminuir a brutalidade do aborto de vão de escada.»
Não temos nada a mesma meta. Isso é discurso da treta. Impedir o sofrimento? Desde quando é que isso é a meta de quem defende o direito à vida? O sofrimento é subjectivo, homem. Ter um filho dá trabalho, sofre-se. O sofrimento é uma coisa subjectiva, que pode ser bem real, mas que NUNCA é desculpa para matar.
Eu não posso dizer: "ah, e tal, ter um filho é um sofrimento enorme, por isso vou abortá-lo": esse tipo de raciocínio é imoral.
Por isso, não me meta no mesmo saco dos tontos incoerentes, os tais "pro-choice", que não fazem ideia do que é um argumento, não percebem nada de ética, não são coerentes na defesa dos direitos humanos, e gostam de fingir que são bonzinhos.
«Discordam do método, e com todo o direito, mas isso não faz do campo oposto diabólico.»
É perfeitamente diabólico pensar que se tem direito a matar um ser humano vivo dentro do útero materno. Você pode vomitar todas as palavras que quiser, e não muda uma vírgula a este facto simples e claro.
Caro Barba Rija, sem fugir com a barba à navalha, diga-me: pode-se matar um ser humano inocente? Livra, homem, olhe para o problema de frente e não brinque com coisas sérias.
«A sua cegueira ideológica é gritante neste ponto»
Responda à minha questão acima, e veremos quem é cego.
«pois não concebe que alguém possa ser simultaneamente cristão e pro-choice, e não haja contradições nessa posição.»
É impossível ser cristão coerente e achar que se pode matar um ser humano inocente. É e será sempre impossível. Resta ao Barba Rija tentar demonstrar se é rija a ideia de um cristão que possa escolher matar o seu filho. Em que planeta?
«A figura de Obama nem se revela de grande importância na temática do aborto, mas sim em outras grandes temáticas de experiência de vida, como a emancipação racial, a inspiração pelo significado de ser americano, entre tantas outras.»
Exacto: é muito coerente com o ideal americano matar crianças no ventre materno. E por ser preto, o Obama tem, claramente, direito a matá-las, certo?
Até lhe digo mais, conhecendo a história da Margaret Sanger e das suas políticas de "limpeza étnica" a pretos norte-americanos através do aborto, é um insulto para qualquer afro-americano a política pró-aborto de Obama.
«Estamos de facto perante uma pessoa extremamente interessante no mínimo, e não me parece que seja assim tão idiota convidar esta pessoa para discursar numa universidade.»
É uma pessoa interessantíssima. No entanto, acha que se pode matar seres humanos no ventre materno. Logo, está profundamente errado numa matéria elementar de direitos humanos. Poderia ser convidado para receber, na Universidade, esclarecimentos sobre moral. Mas nunca para receber uma condecoração, quando ele defende uma clara imoralidade.
«Criticar o convite porque se trata de uma universidade católica mostra também um sectarismo energúmeno.»
Oh homem, ganhe juízo!
Sectarismo? Então uma Universidade Católica vai agora condecorar um tipo que acha bem matar bebés no ventre materno, algo que é não só desumano como profundamente anti-católico?
Vamos chamar os bois pelos nomes, e deixarmo-nos de tontarias, ok?
Este é o meu blogue, um bloque que se marimba para o politicamente correcto, para a mediocridade intelectual, para a miséria ética e para a incoerência de ideias. Tenho profundo asco por pessoas que não procuram pensar correctamente, por pessoas que não procuram ser éticas e sérias e por pessoas que não respeitam os direitos humanos.
Se não gosta do que lê por cá, porque é que vem para cá insultar?
Se quer mesmo debater filosoficamente o aborto, e analisar os meus considerandos éticos, tenho aqui na barra do lado centenas de páginas de argumentação científica e filosófica contra o tal (pseudo)"direito" a abortar. Se você for sério, lê o que escrevi e tenta refutar. Senão, passe adiante...
Que atrevimento...
«Exigir a demissão dessa maneira vitriólica revela o pequeno totalitário que existe em si e em todos os seus amigos que partilham consigo essa demanda.»
Sou um hitlerzinho em potência.
Aliás, você, Barba Rija, deve ser o tal tipo de pessoas que acham que o Papa Pio XII não fez o suficiente para salvar judeus dos fornos crematórios. No entanto, está aqui muito chocado porque os católicos puxam as orelhas ao senhor Obama que enche os bolsos das IPPFs e das ONG's pró-aborto com milhões de dólares para irem matar embriões e fetos humanos à fartazana...
Bela coerência...
Bernardo
Isto é uma consequência do abandono da fé na Palavra de Deus.
Quanto mais longe uma pessoa está da Verdade Bíblica, mais susceptível ela está de ser enganada.
Caro Bernardo,
Sinceramente, como eu disse também no ktreta, você deixa a sua ideologia, ou chame-lhe teologia ou lá o que é, invadir-lhe o espírito. Essa cegueira faz tratar toda a gente como se fosse imbecil, e é incapaz de reconhecer o mínimo de humanidade ou inteligência em quem discorda de si.
Meu caro, esses são os primeiros sinais de que está a entrar num mundo solipsista, ergo, demência.
O que é que isto quer dizer?
Isto é um argumento?
Quer dizer que o Obama é mais do que ser alguém que tenha a posição que tem sobre o aborto. Nem toda a gente vê esse assunto como o mais importante, sabe?
Disse que ele perfilhava ideias imorais.
Mas também disse que o Bush também perfilhava ideias imorais. No fundo, praticamente ninguém senão um santo, talvez o próprio Jesus, poderia alguma vez fazer esse discurso inicial! Não vê o absurdo dessa posição? Especialmente tendo em conta que é suposto o cristão se ver como um pecador? Obama, segundo a matriz católica, peca pela sua posição do aborto. Muito bem, e depois? Quem não peca?
Quem assim for, que atire a primeira pedra.
Porque pelos vistos, o Bernardo não hesita em fazê-lo. Curiosa essa maneira de seguir a Cristo.
Ter um filho dá trabalho, sofre-se. O sofrimento é uma coisa subjectiva, que pode ser bem real, mas que NUNCA é desculpa para matar.
Você, por acaso tem filhos? Sabe do que se trata? Não me venha ensinar o que não pode, meu caro. No meu caso, também eu tive um filho numa altura importuna ao máximo, e não hesitei em criá-lo.
Mas isto sou eu. Há quem acredite que um embrião não é um ser humano, pelo menos do mesmo modo que eu ou tu somos. Que existem momentos onde se pode terminar essa vida sem que faça grande sentido dizer "MATAR!". E não é por maldade nem perfidez, crêem mesmo nisso, e vêem em pessoas como tu pessoas que estão dispostas a subjugar as mulheres a terem o que não querem.
Mas não é meu objectivo defender os pro-choice! Agora quando os injurias da maneira que o fazes, demonstras o teu sectarismo, ou seja, que te encontras bem dentro de uma barricada, de uma câmara de ecos, na qual só ouves e aceitas aquilo que a câmara de ecos te responde.
Você pode vomitar todas as palavras que quiser, e não muda uma vírgula a este facto simples e claro.
O facto é apenas diabólico para quem o achar que é diabólico, e por mais vómitos que dê, não muda também este facto simples e claro... Eu acho que é mau, de facto, mas compreendo a posição contrária, porque ao contrário de si, passei bastante tempo a discutir e a debater este assunto cordial e insistentemente com o outro lado.
Também eu no início pensei que eram tontos e estúpidos. Até me aperceber lentamente que o não eram de facto. Mas para isso precisei de me confrontar com eles, deixando a minha câmara de ecos para trás.
Caro Barba Rija, sem fugir com a barba à navalha, diga-me: pode-se matar um ser humano inocente? Livra, homem, olhe para o problema de frente e não brinque com coisas sérias.
Meu caro, eu não sou o seu alvo a abater. Que tente simplificar a questão é louvável, mas apenas acaba por fazer simplismos idiotas. O dilema moral é muito mais tremendo do que pensa.
É e será sempre impossível. Resta ao Barba Rija tentar demonstrar se é rija a ideia de um cristão que possa escolher matar o seu filho.
Resta ao espectador ser mais espectador e perceber que sou ateu, por isso tanto se me dá como se me deu se X ou Y é mais ou menos cristão, e quem é que decide isso, já agora? Sempre pensei que a modéstia cristã a isso impedia, mas como já disse, a sua acusação de imbecil a qualquer cristão discorda de si lembra-me mais os macarrónicos do PCP do que propriamente a Cristo.
..Ou então não. Pois, se calha até tem razão. Só lhe falta mandá-los para o fogo eterno que se mostra bem mais cristão do que estava a admitir!! :D
Que atrevimento...
Bernardo, você foi ao Ktreta insultar cristãos que discordaram de si e vem-me agora acusar de insultar? Tem a certeza que quer dizer mesmo isso?
Aliás, você, Barba Rija, deve ser o tal tipo de pessoas que acham que o Papa Pio XII não fez o suficiente para salvar judeus dos fornos crematórios. No entanto, está aqui muito chocado porque os católicos puxam as orelhas ao senhor Obama que enche os bolsos das IPPFs e das ONG's pró-aborto com milhões de dólares para irem matar embriões e fetos humanos à fartazana...
Essa de comparar o Obama ao Hitler tem piada, mas sim, espero mais de quem apenas deseja o reino dos céus do que ser um cobardezeco que concorda em que se honre o Hitler em todas as Igrejas alemãs no seu aniversário até ao momento da sua morte, e que apenas tenha a coragem de excomungar o Goebbels porque esse casou com uma protestante...
Quanto ao Obama, é expectável que seja prochoice porque é democrata, por isso não foi uma desilusão nesse aspecto (nunca houve ilusão).
Luís Dias
Luís,
«Sinceramente, como eu disse também no ktreta, você deixa a sua ideologia, ou chame-lhe teologia ou lá o que é, invadir-lhe o espírito.»
Sim, eu sei: sou um obscurantista.
«Essa cegueira faz tratar toda a gente como se fosse imbecil, e é incapaz de reconhecer o mínimo de humanidade ou inteligência em quem discorda de si.»
Eu tento tratar bem as pessoas, mas não me sinto obrigado a tratar bem todas as ideias que elas perfilham.
«Quer dizer que o Obama é mais do que ser alguém que tenha a posição que tem sobre o aborto. Nem toda a gente vê esse assunto como o mais importante, sabe?»
Bom, desculpa se estou sempre com a maniazinha da lógica, mas se a minha recusa do aborto versa sobre a protecção do direito à vida humana em todas as suas fases de existência, então, eu diria, eu e a minha mania da lógica, que o direito à vida é um bocadinho mais importante, visto que os mortos não têm direitos, certo?
«Disse que ele perfilhava ideias imorais.
Mas também disse que o Bush também perfilhava ideias imorais.»
Claro.
Claro que sim.
Mas a minha maniazinha da lógica faz-me ver que o Bush desrespeitava direitos de prisioneiros, e tinha políticas militares imorais, que oprimiam populações inocentes. Enquanto que o Obama apoia a morte de crianças no seio materno. O que, na minha mania pela lógica, me parece mais grave. Porque matar, aos olhos da minha mania pela importância da lógica, é pior do que maltratar e oprimir.
«No fundo, praticamente ninguém senão um santo, talvez o próprio Jesus, poderia alguma vez fazer esse discurso inicial!»
Há muita gente que, não sendo santa, acha que matar é feio. Essas pessoas estariam eticamente mais bem colocadas do que o Obama para o discurso inaugural.
«Não vê o absurdo dessa posição?»
Não. Se eu achasse absurda, a minha posição, não teria escrito este post.
«Especialmente tendo em conta que é suposto o cristão se ver como um pecador?»
Ó meu caro, por favor, informe-se um pouco mais sobre doutrina católica. Pecadores, somos todos. Se calhar, eu o pior de todos. Se o Obama se mostrasse como, hoje em dia, um feroz adversário do aborto, mas tivesse, no seu passado, pressionado a sua mulher para abortar, ele seria um pecador, mas saberia bem a diferença entre o certo e o errado, e não defenderia como um "direito" aquillo que é um crime abominável.
O problema não está em pecar: está em não perceber a diferença entre certo e errado, e defender o errado como se fosse certo.
«Obama, segundo a matriz católica, peca pela sua posição do aborto.»
Meu caro: é bem mais grave que isso: já disse, pecar pecamos todos. Ele julga que abortar é um direito, e não é. Matar não é um direito de ninguém.
«Muito bem, e depois? Quem não peca?
Quem assim for, que atire a primeira pedra.»
Bom, tente, por favor, entender a diferença radical entre ser pecador (somos todos) e ter uma moral literalmente às avessas em matéria de direito à vida.
«Porque pelos vistos, o Bernardo não hesita em fazê-lo. Curiosa essa maneira de seguir a Cristo.»
Cristo não hesitou em nos mostrar a diferença entre o certo e o errado. Cristo não nos disse para apedrejar Obama, nem eu estou a pedir que se atirem pedras ao homem: disse claramente que os mandamentos são para se cumprir, e que matar é feio.
«Você, por acaso tem filhos? Sabe do que se trata? Não me venha ensinar o que não pode, meu caro. No meu caso, também eu tive um filho numa altura importuna ao máximo, e não hesitei em criá-lo.»
Porque é que assume que não tenho?
Acha que escreveria uma frase daquelas sem experiência própria? Tenho uma filha.
«Mas isto sou eu. Há quem acredite que um embrião não é um ser humano, pelo menos do mesmo modo que eu ou tu somos.»
Claro que não é "do mesmo modo": é mais pequeno, tem os órgãos em acelerado desenvolvimento. Mas é ser humano, obviamente.
«Que existem momentos onde se pode terminar essa vida sem que faça grande sentido dizer "MATAR!".»
Bom, lá vem a minha chata da minha lógica: mas sempre achei que tirar a vida a algo vivo era matar. E que, se essa vida é humana, se tem os mesmos genes que eu e tu, então abortar seria matar um ser humano. Mas enfim, é a chata da minha lógica, que me faz dizer coisas tão politicamente incorrectas...
«E não é por maldade nem perfidez, crêem mesmo nisso, e vêem em pessoas como tu pessoas que estão dispostas a subjugar as mulheres a terem o que não querem.»
Subjugar?
Essa palavra faz sentido?
E o feto que é destruído? Não é ele subjugado ao destino que o abortista escolhe para ele? Pior, nem se devia falar em "subjugar": o feto é destruído!
«Mas não é meu objectivo defender os pro-choice!»
Bolas. Até parece.
«Agora quando os injurias da maneira que o fazes, demonstras o teu sectarismo, ou seja, que te encontras bem dentro de uma barricada, de uma câmara de ecos, na qual só ouves e aceitas aquilo que a câmara de ecos te responde.»
É: sou um obscurantista. Devia, claramente, alinhar rapidamente com a carneirada da opinião pública: a tal que votou "sim", nesse referendo de Fevereiro de 2007, que foi um grande sinal de Progresso!
«quem o achar que é diabólico, e por mais vómitos que dê, não muda também este facto simples e claro... Eu acho que é mau, de facto, mas compreendo a posição contrária, porque ao contrário de si, passei bastante tempo a discutir e a debater este assunto cordial e insistentemente com o outro lado.»
Mais um atrevido palpite sobre a vida alheia: o que sabe sobre mim? Acaso leu o texto que escrevi (na coluna do lado) sobre o aborto? Acaso imagina que não seja o trabalho de largos anos de pensar e debater este assunto?
«Também eu no início pensei que eram tontos e estúpidos. Até me aperceber lentamente que o não eram de facto. Mas para isso precisei de me confrontar com eles, deixando a minha câmara de ecos para trás.»
Não digo que são tontos e estúpidos (pelo menos, não todos). Digo que estão enganados. E não lhes falto ao respeito ao dizer-lhes que estão enganados. Todos nos enganamos. Eu também já fui partidário do aborto até certa altura da gravidez. Há muitos anos... Mas mudei de opinião. Reconheci os meus erros.
«Meu caro, eu não sou o seu alvo a abater. Que tente simplificar a questão é louvável, mas apenas acaba por fazer simplismos idiotas. O dilema moral é muito mais tremendo do que pensa.»
Ninguém diz que não é um dilema moral. Mas ninguém diz que esse dilema não tem resposta. Esforcei-me, e muito, para encontrar uma resposta filosófica para o dilema. E a resposta, depois de muito esforço, é: NÃO ao aborto.
«Resta ao espectador ser mais espectador e perceber que sou ateu, por isso tanto se me dá como se me deu se X ou Y é mais ou menos cristão, e quem é que decide isso, já agora?»
Meu caro: o cristianismo é uma coisa simples e clara: há um catecismo, há uma fé na qual os cristãos são baptizados. Para eu ser cristão, há uma mão cheia de coisas que tenho que professar. Quem decide ser cristão é quem decide ser cristão.
«Sempre pensei que a modéstia cristã a isso impedia»
Ah, então a modéstia cristã deve obrigar-me a reconhecer qualquer pessoa como cristã, só porque ela diz que é?
«mas como já disse, a sua acusação de imbecil a qualquer cristão discorda de si lembra-me mais os macarrónicos do PCP do que propriamente a Cristo.»
Meu caro: eu não valho nada nem sou ninguém. Era só o que mais faltava, era até uma grossa heresia, dizer que não era cristão quem discordasse de mim. Não é cristão quem discorda do cristianismo e dos ensinamentos de Cristo. Essa é a definição de se ser cristão. Eu não sou chamado na matéria. Se digo que alguém é um cristão incoerente, ou nalguns casos mais extremos, não é sequer cristão, digo-o reconhecendo factos, e não com qualquer tipo de autoridade, que não possuo.
«Bernardo, você foi ao Ktreta insultar cristãos que discordaram de si e vem-me agora acusar de insultar? Tem a certeza que quer dizer mesmo isso?»
Insultar?
Ou ser insultado?
«Essa de comparar o Obama ao Hitler tem piada»
Claro, a comparação é injusta: Obama apoia matá-los mais cedo, e a pedido das mães.
«Quanto ao Obama, é expectável que seja prochoice porque é democrata, por isso não foi uma desilusão nesse aspecto (nunca houve ilusão).»
Eu tive ilusões face a Obama há uns 4-5 anos, quando pela primeira vez o ouvi falar, numa emissão do Sixty Minutes. Há muito tempo que me desiludi dele.
Bernardo
Bernardo,
já me perguntou "n" vezes se sou mesmo cristã. A resposta é sou. O meu compromisso de fé é com Cristo não com a lógica do Bernardo.
Se não fosse obtuso via como o mandamento "não matar" teve enquadramentos diferentes no percurso bíblico.
Já me irrita essa mania de estar sempre a dizer que não quer ser "bonzinho". Eu também não. Com intolerantes inquisidores como o Bernardo eu quero distância. Sei que nunca serei suficientemente boa para eles. Aposto que se dessem de caras com o Cristo pregado na cruz o vitiperiavam:"Quem te mandou a ti ser "bonzinho"?
Gosta tanto de lógica e não percebe que também os seus argumentos são desmontáveis. Todos eles.
Quando deixar de ser inquisidor talvez perceba que escutar o outro nunca fez mal a ninguém. E é uma consequência que dimana do Evangelho.
Acabei, porque discutir consigo é estar a alimentar-lhe a obtusidade.
Cara MC,
A páginas tantas, já não percebo qual é a sua queixa. Veio cá para criticar o quê?
É espantoso como isto salta tão facilmente dos argumentos para o insulto pessoal.
Porque não regressar aos argumentos? Será porque é um terreno que não lhe é aprazível?
Quer ver como lhe dou já um argumento simples de mastigar?
«The Catholic community and Catholic institutions should not honor those who act in defiance of our fundamental moral principles. They should not be given awards, honors or platforms which would suggest support for their actions.»
Isto foi o que os Bispos norte-americanos disseram em 2004 acerca de condecorar pessoas cujos princípios morais não são compatíveis com a fé cristã.
Encontra aqui o texto completo:
http://www.usccb.org/bishops/catholicsinpoliticallife.shtml
Agora, força, diga lá que o Pe. Jenkins é que é um padre liberal porreiro, e que eu é que estou a ser um ditador e um inquisidor mauzote...
E em relação ao seu cristianismo, força: faça o que entender. Defenda as ideias que quiser, e chame-se cristã. Não sou eu quem lhe vai fazer ver mais incoerências. Acho que já disse o suficiente. Cada qual deve fazer o seu exame de consciência. Eu senti-me na obrigação de alertar para incoerências na sua posição, porque não é meu feitio ficar calado enquanto se diz que Obama não fez mal algum em matéria de aborto (quando é notório que fez). Se quiser ter o melhor de dois mundos, ou seja, dizer-se cristã, e pactuar com o mal e com a imoralidade do mundo, força.
Eu prefiro que certa parte deste mundo me deteste, do que eu me deteste a mim mesmo por ter uma moral podre e gelatinosa.
Bernardo
Bernardo,
sou cristã católica e conheço muitíssimo bem a realidade onde o Bernardo se movimenta.
Está sempre a dizer que antes defendia a despenalização e agora (viu a luz) e mudou de opinião. Como se isso, só por si fosse, argumento. Sabe muito bem que não é.
O que me irritou foi isto que escreveu na sua verborreia emocional (para quem estudou tanto o assunto acaba sempre a debitar o discurso fanático sem escutar ninguém):
"Resta ao Barba Rija tentar demonstrar se é rija a ideia de um cristão que possa escolher matar o seu filho".
Para que saltou da posição de existirem cristãos que defendem a despenalização para cristãos que abortam. Sabe disso, por acaso?
Depois, sobre o pecado, recomendo-lhe a leitura do catecismo. Vá lá ler as letrinhas todas. Quais são as consições para que alguém peque. Eu aprendi isso na minha catequese de quatro anos. E não mudou nada até agora. São os mesmos pressupostos.
Cara MC,
Sinceramente, estou a ficar cansado. Acho que há uma brutal incompreensão da sua parte em relação ao que eu aqui escrevo. Vou tentar mais uma vez ser claro como a água.
Evidentemente, despenalizar o aborto não é o mesmo que o promover. No entanto, a reboque da dita "despenalização" (coisa que ninguém nunca fez), o que se faz é a "legalização" de um pretenso direito a abortar. Gostava de saber em que posição é que uma católica como você se coloca perante isso: abortar é um direito?
É que o Obama, e a sua administração, acham que sim. E é isso que irrita os católicos em matéria de Obama e aborto.
A sua Secretária de Estado, Hilary Clinton (uma acérrima defensora do aborto como "direito reprodutivo") foi clara como a água, recentemente, numa audiência oficial.
«In response to a question from Congressman Christopher Smith (R-NJ) on whether her definition of the phrases “reproductive health,” “reproductive services,” and “reproductive rights” includes abortion, Secretary Clinton stated that, “We [the current US administration] happen to think that family planning is an important part of women’s health and reproductive health includes access to abortion that I believe should be safe, legal and rare.”»
É preciso dizer mais?
Eu também defendo, em muitos casos, a despenalização do aborto (ou seja, a remoção da pena), mas não defenderia nunca a descriminalização.
Cumprimentos,
Bernardo
Bernardo,
abortar não é um direito. É uma decisão da mulher. É diferente. Mas convém-lhe esse discurso para passar os seus argumentos.
Depois a Igreja não tem que decidir sobre o direito civil, dizendo o que é crime ou não.
Nem pode dizer que é pecado. Visto que o pecado tem os seus pressupostos próprios.
A partir daí a Igreja e os cristãos individualmente podem assumir a sua posiçáo frente a esta questão. Sem condenar nem segregar. Tomando apenas posição e decisões pessoais.
Cumprimentos
Olá MC,
Fico sinceramente satisfeito por ver que estamos a conseguir aproximar-nos do cerne da questão.
«abortar não é um direito»
Bom: penso que é impossível interpretar mal esta sua frase. Acabou de escrever que uma mulher, só por estar grávida, não tem o direito de matar o seu filho ou filha.
«É uma decisão da mulher.»
Como é que isto se concilia com o que acabou de escrever atrás?
Vamos por partes...
Diz que abortar não é um direito, logo diz que uma mulher grávida não tem o direito de abortar o seu filho ou filha. Depois, escreve que abortar é "uma decisão da mulher". Pela lógica, só posso concluir que a MC considera uma decisão ERRADA, certo?
«É diferente. Mas convém-lhe esse discurso para passar os seus argumentos.»
Não, não! Nada disso, minha cara: quero usar português corrente, e raciocínios lógicos. Se me ajudar, eu ficarei a perceber melhor qual é a sua posição. Vamos pelo preto no branco: suponha que uma mulher está grávida, mas não quer estar (por qualquer razão que seja): ela pode abortar? Ou melhor... Está correcto que ela opte por abortar?
Vou tentar perceber a sua posição.
Talvez a MC queira dizer que ninguém tem o direito de dizer se a opção tomada pela mulher está certa ou errada. Será isto?
Ou seja, em bom rigor, se é isto o que você defende, então é totalmente impossível dizer se uma opção livre de uma mulher pelo aborto é uma boa ou má opção. A MC simplesmente diz que é ela quem decide. É isto?
«Depois a Igreja não tem que decidir sobre o direito civil, dizendo o que é crime ou não.»
A Igreja não decide coisa alguma, e isso é evidente: a Igreja não mete abortadores em Tribunal, a Igreja não prende abortadores. A Igreja tem a autoridade moral para dizer o que é certo e o que é errado. (acho que até aqui, o catolicismo que ambos partilhamos permite-nos estar de acordo, não?)
A Igreja não se pronuncia sobre matéria criminal, mas sim matéria MORAL: a Igreja diz, categoricamente, que matar um ser humano indefeso no ventre materno é um acto imoral. Sempre.
«Nem pode dizer que é pecado. Visto que o pecado tem os seus pressupostos próprios.»
Parece-me evidente que a própria definição de pecado é acto (ou pensamento, ou omissão) imoral. Logo, evidentemente, abortar é pecado por ser imoral.
Ajude-me, se cometi algum erro de raciocínio.
«A partir daí a Igreja e os cristãos individualmente podem assumir a sua posiçáo frente a esta questão.»
A MC teria carradas de razão, se, E SÓ SE, abortar fosse algo difícil de catalogar, em termos morais. Se não fosse evidente que abortar é matar. Ora, estamos todos de acordo que matar inocentes é imoral, logo, estaríamos sempre de acordo que abortar um inocente é imoral. O problema, talvez, é que a MC pode considerar que não é certo que abortar seja matar. Ou então, a MC poderia considerar que abortar, sendo matar, é um tipo diferente de matar, que pode ou não ser errado, dependendo das circunstâncias, que só a mulher pode julgar. Será isto? Ajude-me...
Cumprimentos,
Bernardo
Para finalizar, peço-lhe, MC, por questão de clareza e simplicidade, que me explique como é que avalia o acto de abortar.
Se calhar, acha que abortar está sempre errado.
Se calhar, acha que abortar está sempre certo (desde que seja uma decisão livre, e não forçada, da mulher grávida).
Se calhar, acha que abortar pode estar certo ou errado dependendo das razões que levam uma mulher a abortar.
Ajude-me a tentar compreender como é que avalia, moralmente, o acto de abortar. É errado abortar? Não é errado abortar? Depende das circunstâncias?
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