sexta-feira, 17 de dezembro de 2010

Acreditar na existência do Diabo é irracional?

O Ricardo Silvestre acha que sim. Insistindo na generalização de determinados aspectos de determinadas religiões, o Ricardo considera que a crença católica na existência do Diabo é uma "irracionalidade religiosa". A generalização é perigosa, pois há muitas religiões que não acreditam na existência do Diabo, e é sempre arriscado adjectivar em bloco "as religiões" quando elas são muito diferentes entre si.

O que o Ricardo critica, neste seu texto, é a alusão recente de Bento XVI a Satanás como estando na origem do mal, alusão nada surpreendente, dado que a crença na existência do Príncipe do Mal é essencial ao credo cristão. O Ricardo acha irracional, essa crença.

O que não está explicado, no texto do Ricardo, é o porquê. Porque é que o Ricardo acha irracional acreditar que o Diabo existe? Será que é porque ele não se vê? É porque se trata de uma hipótese cientificamente indemonstrável? Ora bolas, mas o princípio lógico da não-contradição também é algo que não se vê e que não se demonstra cientificamente, e no entanto, é bem real.

Onde é que está a irracionalidade?
Será que se apoia no materialismo ateu? Já se sabe que os ateus são, regra geral (não todos), materialistas, ou seja, postulam a inexistência de seres imateriais (obviamente, a energia aceitam-na como existente, mas matéria e energia são aspectos de uma mesma realidade material).
Mas dado que não se demonstra cientificamente a inexistência de seres imateriais, só restaria ao ateu demonstrar a irracionalidade da existência de seres imateriais. E é aí que todo o ateu falha, quer por não tentar essa demonstração, quer não ter sucesso quando a tenta fazer.

Na Suma Teológica, o "expert" de razão cristã, São Tomás de Aquino, trata da questão da existência de seres incorpóreos, ou seja, imaterais:

«É necessário admitirem-se certas criaturas incorpóreas. Pois, o que Deus principalmente visa, nas coisas criadas, é o bem, que consiste ao assemelhar-se com Ele. Ora, a perfeita assimilação do efeito com a causa se dá quando aquele imita a esta segundo a virtude pela qual a causa produz o efeito; assim o cálido produz o cálido. Ora, Deus produz a criatura pelo intelecto e pela vontade, como já ficou dito. Donde, para a perfeição do universo se requer existam algumas criaturas intelectuais. Inteligir, porém, não pode ser ato do corpo, nem de nenhuma virtude corpórea, porque todo corpo está situado no lugar e no tempo. Por onde, é necessário admitir-se, para que o universo seja perfeito, a existência de alguma criatura incorpórea. Mas os antigos, ignorando a virtude intelectiva e não distinguindo entre o sentido e o intelecto, opinaram que nada existe no mundo, fora o que pode ser apreendido pelos sentidos e pela imaginação. E como a imaginação só percebe o corpo, opinaram que nenhum ente, além do corpo, pode existir, como diz o Filósofo. Donde procedeu o erro dos Saduceus dizendo que não há espírito (At 23, 8). Mas o fato mesmo de ser o intelecto superior ao sentido prova racionalmente que há certos seres incorpóreos compreensíveis só por aquele.» - Artigo 1º, Questão 50 da Primeira Parte.

Que há de irracional nisto?
Trocado para linguagem moderna, São Tomás explica que o intelecto, também presente no Homem, não pode ter origem material. Filosoficamente, isso está bem demonstrado. É impossível, filosoficamente, explicar aspectos centrais do intelecto humano, como a capacidade de raciocinar, a capacidade de pensamento abstracto, ou ainda o livre arbítrio, se não se postular que o ser humano é um "composto" de matéria e de intelecto. No que diz respeito ao cérebro material, este é necessário para o inteligir do Homem (como via para processar a informação sensorial, e também como "banco de memória"), mas não seria suficiente para explicar o intelecto. O cérebro, sendo material, não chega para explicar todas as faculdades do intelecto humano, pelo que tem que existir algo de imaterial no ser humano para as explicar.

Assim, é fácil, pensando filosoficamente, chegar à conclusão de que há, no ser humano, um aspecto imaterial que está presente, pelo menos, no seu intelecto. São Tomás, partindo do conceito cristão de Deus, faz o raciocínio certo: se Deus, puro e perfeito intelecto, cria as criaturas pelo Seu intelecto e vontade, então, na criação de algumas das criaturas poderá haver uma perfeita ligação entre causa e efeito, sendo que esse efeito (a criação das criaturas mais perfeitas), terá que ter algo semelhante à causa. É assim racional pensar que existirão criaturas dotadas de intelecto e de vontade, que dessa forma espelhem o intelecto e a vontade de Deus. O ser humano é uma dessas criaturas. Adicionalmente, tem na sua existência a componente corpórea. Mas porque não existiriam criaturas de intelecto e de vontade, mas sem a componente corpórea? Chama a tradição, a essas criaturas, "anjos".

Que há então de irracional nisto?
Os anjos, seres dotados de intelecto e de vontade, têm liberdade, uma das propriedades que decorrem da vontade. Terão maior liberdade quanto mais perto estiverem da perfeição divina, pois Deus é sumamente livre. Entenda-se aqui que, apesar de ser necessária a liberdade para cometer o mal, essa mesma opção traz como consequência a escravidão do agente moral, pois o acto maligno é um passo que reduz a liberdade da criatura. Os anjos terão também maior perfeição moral e espiritual quanto mais pertos estiverem de Deus, pois só Deus é sumamente perfeito.

Que é, então, um demónio?
É um anjo que usa a sua vontade livre para desobedecer a Deus.
Que é, então, o Diabo?
É, do conjunto dos demónios, aquele que exerce a liderança e a predominância nessa desobediência a Deus.

Isto é irracional? De que forma?
Muitos ateus vivem presos a uma visão mitológica do cristianismo. Como raramente estudam o cristianismo, ou a teologia cristã, ou mesmo conceitos elementares de Filosofia, agem sobre conceitos distorcidos de cristianismo. Já dizia o Papa João Paulo I:

«Io sono stato molto vicino, come vescovo, anche a quelli che non credono in Dio. Mi son fatto l'idea che essi combattono, spesso, non Dio, ma l'idea sbagliata che essi hanno di Dio.» - Papa João Paulo I, Insegnamenti di Giovanni Paolo I, Libreria Editrice Vaticana, Roma, 1978, citado aqui.

Devem supor o Diabo como um qualquer animal mitológico. Não vêem o Diabo como um ser incorpóreo dotado de intelecto e de vontade livre. Nem sequer entendem que a existência de seres incorpóreos dotados de intelecto e de vontade livre é algo de filosoficamente racional. Mesmo sem entrar no terreno da Teologia, a questão é filosófica e é racional.

Outra coisa que raros ateus chegam a entender, porque simplesmente não procuram entender, é a relação entre Liberdade, por um lado, e Bem e Mal, por outro.
O Bem e o Mal só fazem sentido no contexto da Liberdade. Só quem é livre é capaz de fazer o Bem. Só quem é livre é capaz de fazer o Mal. A própria existência de algo a quem podemos chamar "Bem" ou "Mal" requer a existência de um ser necessário e perfeito, Deus, cuja vontade serve de normativa do "Bem", sendo que a desobediência a esta vontade constitui o "Mal" propriamente dito, como categoria de actos morais errados.

Uma pessoa que peca conscientemente, só o faz porque é livre. Associada a esta liberdade, está a inteligência. Apenas os seres dotados de razão são capazes de tomar decisões livres, ou seja, decisões com valor moral.

Na raiz do acto mau, está a liberdade do Homem. Dado que a própria ideia peregrina de desobedecer a Deus foi tida por uma criatura imaterial, antes de o Homem sequer existir, o Mal surgiu na Criação antes do Homem, e surgiu apenas graças à liberdade que Deus deu às primeiras criaturas inteligentes que criou.

Quando o Diabo, ou outro demónio, sugere, muitas vezes de forma imperceptível, a um ser humano a prática de um mal, essa sugestão é intelectual. O ser humano não ouvirá nada, não verá nada. Simplesmente, nesses casos, é sugestionado ao nível intelectual. Mas o Diabo não tem poder para forçar um ser humano a pecar. O ser humano que, sob sugestão maligna, comete o mal, está na realidade a colaborar com o Mal. Mas é uma colaboração livre. O ser humano continua "ao volante" da sua vontade, e será responsável pelos seus actos conscientes. A própria noção de pecado pressupõe consciência e liberdade na acção pecaminosa. Se alguém é forçado a cometer algo contra a sua vontade, não se pode falar em pecado cometido por essa pessoa.

Note-se que, nos actos humanos maus, nem todos serão influenciados ou motivados por espíritos malignos. Não se deve ir de um extremo (supor a inexistência, ou negar a influência destes seres) a outro (supor que todos os actos humanos malignos decorrem sob influência demoníaca).

Quando tento explicar o que é o Mal a um ateu, ou mesmo a um cristão que nega a existência do Diabo, recorro sempre ao filme 8 Milímetros.



O filme retrata a investigação conduzida por Tom Welles (Nicolas Cage), que a mando de uma viúva que encontrou, no legado do seu falecido marido, um horroroso filme (em película de 8mm) contendo cenas de violação e homicídio, procura os autores criminosos do referido filme. Na cena acima, Tom Welles seguiu a sua investigação até à casa do assassino, o "actor principal" do filme porno-homicida que a viúva lhe mostrou. Ele vai defrontar o assassino.

Na cena final, acima apresentada, o Mal, e o seu efeito no ser humano, estão bem retratados nas palavras da personagem pervertida e criminosa, o sinistro "The Machine", que no final do seu duelo com o investigador Tom Welles, revela-lhe porque razão ele viola e asssassina pessoas inocentes:

"There's no mystery. The things I do, I do them because I like them... because I want to!"

Não encontraria, facilmente, melhor exemplo da ligação profunda entre a prática do mal e a liberdade humana. Como esta história ficcional tão bem exemplifica, muitas vezes não há razões para o mal. Não é a existência do Diabo que é irracional, mas sim a prática do mal. Praticar o mal é irracional, mas é algo bem real, como todos sabemos.

Nesta cena cinematográfica notável, conseguiu-se mostrar a crueza do mal. O assassino parece-se com uma pessoa normal, vulgar, que veríamos na rua sem a temer, sem supormos que ele seria capaz dos actos que comete. Logo no início do excerto acima apresentado, vemos a mãe do assassino (porventura inocente dos crimes do filho) a entrar num autocarro de uma "Faithful Christian Fellowship". Já no final do excerto, durante a luta com Tom, e logo a seguir a retirar a máscara, diz o assassino ao estupefacto Tom: "What did you expect? A monster?". O detalhe magnífico da colocação atrapalhada de uns óculos "inofensivos" confere ao assassino umas aparentes fragilidade e inocência que parecem paradoxais.

Esta cena lembra-nos de que todos podemos praticar o mal, de que não estamos, de todo, imunes à prática do mal. Que a prática do mal, como acto que nasce do intelecto, pode não ter sinais externos facilmente detectáveis: não se julga a bondade ou maldade de uma pessoa pela sua aparência. Ao mesmo tempo, mostra-nos a gratuitidade do mal: o criminoso do filme, "The Machine", fez os crimes porque queria, e só por isso. Ele mesmo diz que não foi maltratado na infância, que não foi abusado sexualmente quando era menor:

"I wasn't beaten, I wasn't molested. Mommy didn't abuse me. Daddy never raped me."

Ele, numa penada, erradica as populares teses sociológicas (que remontam a Rousseau) que fazem do Homem um ser bom, mas que a sociedade por vezes perverte e transforma num ser mau. Este filme mostra o Mal na sua forma crua e bem real. O Mal, não como o produto de uma sociedade degenerada (que, obviamente, pode influenciar ou contextualizar certos actos malignos), mas sim como algo que nasce da liberdade de todo o ser humano.

Deste ponto de vista, há algo de genuinamente satânico, de demoníaco, no comportamento da personagem "The Machine". Não quero com isto dizer que será necessário um assassino deste calibre estar possuído pelo Diabo. Claro que pode estar, mas também pode não estar. Mesmo que não seja o caso de uma possessão demoníaca, a opção livre de um assassino cruel pela via do Mal é algo de genuinamente satânico e demoníaco, pois consiste, precisamente, em cometer o Mal pelo Mal em si mesmo. Pela supremacia da vontade livre sobre a vontade de Deus. Nestes casos, a vontade sobrepõe-se à Justiça, à Razão, à Verdade. A vontade é elevada a um estatuto primordial. A superação da dicotomia entre Bem e Mal, pelo triunfo da vontade humana, é o caminho proposto na modernidade por Nietzsche, mas trata-se do convite de sempre, do convite da serpente:

A serpente era o mais astuto de todos os animais selvagens que o Senhor Deus fizera; e disse à mulher: «É verdade ter-vos Deus proibido comer o fruto de alguma árvore do jardim?» A mulher respondeu-lhe: «Podemos comer o fruto das árvores do jardim; mas, quanto ao fruto da árvore que está no meio do jardim, Deus disse: "Nunca o deveis comer, nem sequer tocar nele, pois, se o fizerdes, morrereis"». A serpente retorquiu à mulher: «Não, não morrereis; porque Deus sabe que, no dia em que o comerdes, abrir-se-ão os vossos olhos e sereis como Deus, ficareis a conhecer o bem e o mal»., Génesis 3, 1-5.

Até ao dia em que o Homem, pela primeira vez, agiu mal, o Homem não conhecia a distinção entre Bem e Mal. É interessante constatar que Adão e Eva não tinham especial interesse pelo fruto da Árvore do Bem e do Mal até que a serpente lhes prometeu vantagens. A serpente fez nascer em Adão e Eva a vontade de desobedecer a Deus para obterem proveito próprio (neste caso, a sabedoria prometida pela serpente). A serpente sabia bem o que fazia: o essencial não era, de todo, a maçã, ou outro fruto qualquer. O essencial era desobedecer a Deus. Porquê? Porque sim, porque para o Diabo, essa possibilidade é razão suficiente para motivar a transgressão.

Finalmente... porque razão quer Deus criaturas livres?
Porque razão deixou Deus que todas as coisas más acontecessem, e aconteçam?
Por causa do Amor. O amor só é tudo o que pode ser quando é exercido por criaturas livres. O Mal é, assim, um efeito indesejado por Deus, quando Este quer criar criaturas que O amem livremente, e sinceramente. A permissão da existência do Mal é um preço que Deus paga, e bem alto, em nome do Amor. Se Deus impedisse todo o Mal, e teria poder para isso, teria que eliminar, ou pelo menos mutilar seriamente, a liberdade das Suas criaturas.

20 comentários:

L disse...

Olá, Bernardo!

Muito falas de provas filosóficas. Mas tu acreditas em possessões e na capacidade de exorcismos. Ou seja, em manifestações físicas do diabo. Logo, seria fácil demonstrar a sua existência através de provas materiais.

Espectadores disse...

Olá Leonor!

Antes de mais, desculpa não ter respondido directamente ao teu comentário, e ter optado por responder em bloco aos vários comentários através de um "post". Mas achei que era mais fácil expor um raciocínio com princípio, meio e fim, evitando os "alçapões" de incompreensão que surgem inevitavelmente nas caixas de comentários.

Já jogaste, certamente, ao Mikado. É preciso mexer neste tema como quem joga ao Mikado. Com um cuidado "dos diabos"! ;)

«Muito falas de provas filosóficas»

Tenho prometido, mas ainda não cumpri, uma exposição rigorosa de provas filosóficas acerca da existência de Deus e da alma, e sei que isso é crucial para sustentar este meu "post". Peço-te mais paciência, mas já indiquei uma obra que contém essa exposição:

http://espectadores.blogspot.com/2010/09/gaston-isaye-e-fundamentacao-rigorosa.html

«Mas tu acreditas em possessões e na capacidade de exorcismos.»

Sim, sem dúvida, como qualquer cristão deve acreditar.

«Ou seja, em manifestações físicas do diabo»

Não. Nota que é impossível aceitar a realidade de uma possessão demoníaca sem se aceitar, primeiro, que o ser humano tem uma parte imaterial, à qual podemos chamar "alma", por conveniência e simplicidade. No meu texto, falo muitas vezes em "intelecto imaterial". Algumas precisões...

1) O intelecto imaterial não deve ser confundido com a normal operação neuronal do nosso cérebro, que também é real, mas distinta do intelecto. O intelecto imaterial trabalha em conjunto com o nosso sistema neuronal, e a compreensão da interacção entre ambos é tarefa complexa, em estudo por parte de neurologistas e filósofos (nem sempre em "amena" colaboração, mas enfim...), pois é um tema que requer conhecimentos científicos, mas também filosóficos, para ser bem estudado

2) Logo, a alma não é o intelecto imaterial, mas pode-se dizer que este faz parte daquela; a alma é, filosoficamente falando, a "forma substancial" do ser humano, que faz com que cada ente biológico humano seja quem é

Aceitando-se que a alma (imaterial) existe, aceita-se a existência de todo um domínio imaterial que pertence ao real.

É nesse domínio que "existem" os anjos e os demónios.

(continuação)

Espectadores disse...

(continuação)

Há que distinguir, pelo menos, duas situações bem diferentes:

a) "influência" demoníaca
Nestes casos, o intelecto humano é influenciado por um demónio qualquer, ou mesmo pelo Diabo, nos casos mais graves. Isto pode acontecer a quem se dedica ao ocultismo, ou em casos muito raros, a rituais satânicos. Pode também acontecer a uma pessoa que, quotidianamente, está habituada a pecar de forma grave. Essa pessoa pode estar sugestionada a pensar que o seu pecado grave não é pecado, e essa sugestão pode ser demoníaca. Essa influência ocorre ao nível do intelecto. A pessoa continua livre, e em controlo completo do seu ser. Não é fácil, nem há forma fácil, de distinguir aqui a acção de um demónio ou do Diabo. Ela pode ser apenas conjecturada.

b) possessão demoníaca
Nestes casos, não é que um demónio se apodere da alma de uma pessoa. Isso não sucede. O que sucede é que, do mesmo modo que o nosso corpo é "comandado" pela nossa alma, que sendo imaterial é dotada de livre arbítrio, também um intelecto sem corpo, como um demónio, pode "comandar" um determinado corpo humano.

Nota: é claro que, no nosso corpo, há movimento involuntário. Quando digo que a alma "comanda" o corpo, refiro-me a decisões livres e voluntárias. Leonor: se achas que tomas decisões livres, filosoficamente, tens que admitir um qualquer tipo de agente imaterial no teu ser. Se achas que és 100% matéria, então tens que reconhecer que não tomas decisões livres. Então, nem sequer há verdade. A tua tese materialista não tem que ser verdadeira nem falsa: é aquilo que os teus átomos te "fazem" afirmar.

Retomando o tema...
Estes casos de possessão, bem raros, não constituem situações nas quais o Diabo aparece materialmente. São situações nas quais se constata possessão demoníaca pelos seus efeitos nas acções da pessoa possessa.

Como se despista uma possessão de um caso de histeria? Os exorcistas experientes, mesmo sem terem certezas absolutas, sabem distinguir as situações. Uma forma consiste em conjugar dois factores:

1) Ineficácia dos métodos clínicos científicos

2) Eficácia do exorcismo, conjugada com uma reacção negativa e anormal da pessoa possessa a objectos ou símbolos cristãos

Acaba por ser um método empírico que, não obstante, não constitui uma aplicação do método científico, e que por isso, não serve de prova científica de possessão.

Mas para quê discutir provas científicas, se o próprio conceito de ser imaterial sai fora do âmbito da ciência?

É absurdo procurar uma prova científica de possessão, pois a possessão é um fenómeno empírico (detectado pelos sentidos) mas com causa imaterial. A causa da possessão é uma causa que opera numa parte da realidade que a ciência, devido à essência do seu método (empírico), não aborda.

Um abraço

Espectadores disse...

PS:

Em casos extremos de possessão, há fenómenos impossíveis de explicar cientificamente: vomitar objectos que não foram engolidos, demonstrações de força física humanamente impossível, glossolália (falar em várias línguas que a pessoa não conhece), entre outros.

Mesmo nestes casos, não se "prova" que há possessão demoníaca. Ela pode ser apenas conjecturada. Posso tentar conjecturar que o agente é maligno pelo facto de que a pessoa possessa reage mal à água benta, aos crucifixos, etc. Mas, pelo menos, estes casos representam situações para as quais o método científico não tem, e nunca terá, explicação natural. Pelo menos, estes casos demonstram a necessidade de uma causa sobrenatural para certos efeitos que se verificam em certos exorcismos.

Se perguntares como é que se isto, digo-te que o sei pelo relato de vários exorcistas credíveis. Nunca presenciei um exorcismo.

Um abraço!

Nuno CB disse...

Muito bom artigo!

Espectadores disse...

Obrigado, Nuno!

Um grande abraço!

L disse...

Bernardo,

Respondi-te via e-mail, mas agora reparo que tinhas escrito algo mais substancial aqui.

Convenientemente não fazes menção aos os casos de possessão na Europa cristã ao longo dos tempos e que hoje sabemos que se tratavam de doenças mentais.

O que me surpreende é que para quem gosta tanto de filosofia – e a filosofia é amor à sabedoria e ao conhecimento – deites o conhecimento acumulado ao longo dos últimos anos no campo da psiquiatria e neurologia para o caixote do lixo quando se trata de defender a tua fé.

Que casos são esses de que falas? Há documentação sobre essas possessões? De investigação isenta feita fora do parâmetro da Igreja Católica?

Fica bem,
Leonor

Espectadores disse...

Leonor,

«Convenientemente não fazes menção aos os casos de possessão na Europa cristã ao longo dos tempos e que hoje sabemos que se tratavam de doenças mentais»

Sabemos que TODOS esses casos se tratavam de doenças mentais? Como é que sabemos isso?

Bom, acho escusado de dizer que, no passado, uma série de casos puramente psiquiátricos foram erradamente tratados como possessões.

Também acho escusado dizer que a História está repleta de paranóias e de fobias colectivas, como a famosa caça às bruxas de Salem.

O tema do Diabo alimentou, ao longo da História, inúmeras fantasias e medos colectivos. Basta recordar, por exemplo, a tese anti-maçónica, em voga no final do século XIX e início do século XX, que fazia da Maçonaria internacional o "Templo de Satã".

Mesmo nos nossos tempos identificamos histerias, como a onda de medos anti-satânicos que grassou nos EUA durante os anos 80, instigada por psiquiatras e terapeutas pouco honestos, que propagandearam uma série de casos de "survivors", adultos que em criança teriam, supostamente, sido submetidos a ritos satânicos. Tretas...

Tudo isso faz parte da maluquice humana.

Mas e depois?
Com base nisso, dizemos que não existem, nem existiram realmente, casos de possessão demoníaca?

Com base em quê?
No nosso preconceito materialista de ateus evoluídos?

«deites o conhecimento acumulado ao longo dos últimos anos no campo da psiquiatria e neurologia para o caixote do lixo quando se trata de defender a tua fé.»

Nunca defenderia uma só verdade de fé se isso implicasse tocar num só cabelo do conhecimento científico. A verdade de fé nunca contradiz a verdade de ciência.

Os casos realmente clínicos não são casos de possessão. E vice-versa. Evidentemente, poderá existir uma área "cinzenta", na qual uma pessoa com problemas psíquicos possa, simultaneamente, ser vítima de uma possessão.

Não vejo como é que a tese de possessão possa ferir a ciência neurológica ou psiquiátrica. Cada macaco no seu galho.

Se, por exemplo, algum padre tentar tratar, espiritualmente, um caso puramente psiquiátrico, então estará a fazer asneira. Os exorcistas modernos recorrem, e colaboram com, psiquiatras.

O padre Gabriele Amorth farta-se de falar disso nos seus livros, do que ele tem aprendido com médicos, e da forma como ele recorre, insistentemente, à colaboração com psiquiatras e psicólogos.

«Que casos são esses de que falas? Há documentação sobre essas possessões?»

Há vários livros escritos sobre exorcistas. Os do Padre Amorth são os mais conhecidos. Mas há mais, é só procurar.

Mesmo aqui ao pé de nós, temos o Padre Duarte Sousa Lara, exorcista na diocese de Lamego, e discípulo do Padre Amorth, em Roma.

Nesta página, vês o Padre Duarte a falar sobre o tema, procura os vídeos dele sobre exorcismo aqui:

http://www.santidade.net/videos.htm

Claro que podes sempre escolher a via de os considerar loucos ou mentirosos... ;)

«De investigação isenta feita fora do parâmetro da Igreja Católica?»

Confesso que nunca fiz uma pesquisa profunda à procura de um estudo externo (não católico). Posso procurar...
Mas creio que esse estudo nunca provará nada, pois é impossível provar, cientificamente, que determinado fenómeno tem causa sobrenatural. Pela sua própria metodologia, a ciência apenas procura causas naturais.

Abraço

L disse...

Bernardo,

"Confesso que nunca fiz uma pesquisa profunda à procura de um estudo externo (não católico). Posso procurar..."

Ficaria admirada se encontrasses algum texto a comprovar a existência desses fenómenos em publicações credíveis.

No entanto, mantenho a mente aberta a essa possibilidade.

"Mas creio que esse estudo nunca provará nada, pois é impossível provar, cientificamente, que determinado fenómeno tem causa sobrenatural."

Pois claro. Faltava a resposta tapa-buracos. Só me surpreende a tua capacidade de descobrir a causa sobrenatural.

Bom fim de semana

L

Jairo Entrecosto disse...

"Ficaria admirada se encontrasses algum texto a comprovar a existência desses fenómenos em publicações credíveis"

L, parece-me que tem "católico" por "não credível". Isso, sem mais, soa-me a petição de princípio.

Publicação católica não é credível, porque não é credível?

Ou será que não é credível, porque é católica?

A credibilidade de um estudo ou apresentação de caso , depende do conteúdo e do método, ou de quem o apresenta?

A existência do diabo não contraria nenhuma lei física ou verdade lógica. Parece-me ser isso que o Bernardo tentou explicar.

O conceito: ser contingente,criado e que usa a sua liberdade para agir mal, não tem em si nenhuma irracionalidade.

Irracional é isto, por exemplo:

-Meia-noite, o sol brilhava no céu. Na total escuridão, as sombras de dois homens mortos encontram-se na rua, desembainham as suas espadas e disparam um sobre o outro.

-Um homem nu com uma faca no bolso, desceu para cima debaixo da mesa.

-Começou acabar de chover água seca.

-Eu sou alguém que não é.

Parece-me que há alguns tiques de linguagem que os ateístas militantes usam e abusam, com muito pouco rigor.

Irracional é uma deles. Na verdade, o mito do índio mais primitivo, acaba muitas vezes por ser mais racional, no exacto sentido do termo, do que o discurso de muito intelectual moderno.

Por exemplo, se um índio acredita que a chuva cai enviada por uma divindade, ele deixar de acreditar que a chuva cai sem qualquer acção de uma divindade. Nesse sentido, o seu mito é racional. Logicamente coerente.

Agora imaginemos, outra vez a título de exemplo, um materialista neo-darwiniano que diz lutar por um mundo mais justo. Neste caso, ele acredita que toda a realidade se resume a determinação genética e à luta pela sobrevivência. Mas por outro lado, diz agir em nome de um Bem e Justiça acima do mero interesse individual ou de grupo.

Mas voltando ao assunto, sendo racional o conceito de Diabo, significa que a sua negação não se baseia em nenhuma impossibilidade lógica.

Por esta via, o conceito de "diabo" não pode ser considerado irracional.

Portanto, é impossível garantir que o diabo não existe. Logicamente, a sua existência não é impossível.

Agora, o diabo será demonstrado como real, se tivermos evidência da sua manifestação. Quanto a isto, espero que a L tenha algo mais a objectar do que a ideia de que uma apresentação de relatos, testemunhos e evidências deixa de ser credível, por ser católica.

Cumprimentos

Espectadores disse...

Leonor,

«Pois claro. Faltava a resposta tapa-buracos. Só me surpreende a tua capacidade de descobrir a causa sobrenatural.»

Há um grave mal-entendido na tua posição. Entendo que chames à minha resposta um "tapa-buracos", mas estás enganada.

Quando eu digo que não há forma de provar cientificamente a realidade da possessão diabólica, digo algo objectivamente verdadeiro e incontornável, e não digo isso como manobra de fuga ou "tapa-buracos". Vê porquê:

1) A ciência só admite, na sua metodologia de análise dos fenómenos naturais (empíricos, observáveis), causas naturais, e apenas causas naturais

2) A possessão demoníaca é definida, por quem a defende, como sendo um fenómeno natural (efeito natural, empírico, observável) com causa sobrenatural (um demónio)

Como queres, então, que a ciência prove uma causa sobrenatural? Se mostrares a um cientista um possesso, ele terá apenas uma de duas reacções cientificamente legítimas:

a) não dar nenhuma explicação

b) procurar dar uma explicação com base em causas naturais

Seria um mau cientista se procedesse de outro modo.

O problema é que tu julgas ser irracional postular causas sobrenaturais. Mas elas estão por todo o lado. Por exemplo, o livre arbítrio não pode ter uma causa natural (material). Não se prova o livre arbítrio através da ciência, e no entanto, vivemo-lo todos os dias. Sabemos que ele é real. A explicação para o livre arbítrio está no conceito filosófico de alma, cientificamente indemonstrável.

Outro exemplo: a ciência não demonstra que pessoa A ama pessoa B. E no entanto, sabemos que o amor humano existe.

Há milhões de coisas reais, que sabemos existirem, e que não temos qualquer possibilidade de demonstrar cientificamente. Será que admitir este facto óbvio é recorrer a um "tapa-buracos"?

A ciência nem é capaz de demonstrar as leis elementares da lógica, quanto mais demonstrar causas que estão, por definição, fora do seu método...

Não estou a dizer mal da ciência... É uma questão de método. A ciência chegou longe, e chegará ainda mais longe, postulando apenas causas naturais. Mas é uma questão de método. A ciência funciona assim e tem funcionado bem. Mas nem tudo o que é real é demonstrável cientificamente.

Ninguém dá uma aula de Lógica com base no método científico. Trata-se de outro tipo de conhecimento humano, que não é científico, mas que não deixa de ser conhecimento.

Um abraço

Espectadores disse...

Faltava ainda responder a uma questão importante: porquê acreditar na existência do Diabo?

Em última análise, para quem não presenciou, nem estudou, os casos de possessão, resta um facto capital: Jesus exorcisou. Exorcisou várias vezes no seu ministério.

Perante este facto, pois trata-se de um facto, há duas atitudes:

1) A do ateu, ou do céptico, que diz que Jesus se enganou, pois esses supostos possessos eram pessoas com problemas psíquicos ou psiquátricos, e que Jesus confundiu problemas médicos com fenómenos de causa sobrenatural

2) A do cristão, que diz que Cristo é Deus; o cristão, para evitar a irracionalidade, não pode dizer que Cristo se enganou no diagnóstico; Deus não se engana, senão o conceito de Deus torna-se irracional; logo, Cristo sabia o que estava a fazer quando exorcisou, pois identificou a correcta causa do problema do possesso: a causa é a presença de uma entidade sobrenatural (um demónio)

Como entenderás, para ser coerente e racional, como cristão, devo optar pela 2). Evidentemente, ao tomar esta posição, reconheço que, no passado e no presente, muita gente confundiu e confunde casos puramente médicos com casos de possessão. Mas Cristo não Se pode ter confundido. Logo, para um cristão, há possessões. Será um fenómeno raro, mas real.

Um abraço

L disse...

Sr. Entrecosto,

Quando falo em credível não me refiro apenas a publicações não católicas. Para um relato ser isento necessita que os dados sejam observados sem ter explicações a priori. E nisso incluo todos os relatos feitos por cristãos protestantes, católicos, muçulmanos e alguns movimentos new age que incluam a acção sobrenatural de demónios ou outra designação para entidades maléficas.
Se eu quiser saber se os casos de reencarnação têm algum fundamento não vou ler Shirley Maclaine.
Em resumo, ainda não vi da parte de um observador isento qualquer relato sobre os fenómenos que o Bernardo Motta refere.
E como escrevi, posso estar enganada e estou disposta a mudar de opinião se o senhor ou outra pessoa qualquer me indicar esses documentos.

Quanto ao seu comentário sobre racionalidade ou irracionalidade, não percebo onde quer chegar, porque não deve ser dirigido a mim.

L disse...

Bernardo,

Como é que sabes quais as causas sobrenaturais? Como sabes que são aquelas que te disseram que existem ou que acreditas que existam e não outras?

Jairo Entrecosto disse...

Senhora L,

Apenas acrescentou que "católico" não é credível, e que protestante, muçulmano, new age ou qualquer outra afirmação da existência de demónios também não.

Continua na petição de princípio.

Se a L não leu nem ouviu o que alega a Shirley Mclaine, não pode saber se ela está ou não enganada.
A L entrou em contradição, pois é precisamente tomando em consideração uma apresentação, que se chega mais rapidamente à conclusão das suas mentiras ou veracidades.

Portanto, continuamos como no princípio. Católico não é credível, porque não é credível?

O Bernardo falou-lhe em casos apresentados e estudados. Quanto a isso, a L apenas tem a dizer que eles são católicos, logo não são credíveis.
Ignora os seus conteúdos e métodos, mas por outro lado tem a certeza de que a religião do autor desses estudos, torna-os não credíveis.

Depois, informa-nos:

"Em resumo, ainda não vi da parte de um observador isento qualquer relato sobre os fenómenos que o Bernardo Motta refere."

A sua incredulidade pessoa é irrelevante. Se não viu relato de observadores isentos, não significa que não existam.
E no entanto, a L garante que não existem, porque católico não é credível/ isento.

A L relata: católico não é credível. Mas depois acrescenta "Para um relato ser isento necessita que os dados sejam observados sem ter explicações a priori".

É a sua explicação para "católico não é credível", que em si mesma é uma noção à priori, e que não fundamentou. A de que católico não é credível.

"E como escrevi, posso estar enganada e estou disposta a mudar de opinião se o senhor ou outra pessoa qualquer me indicar esses documentos."

E como posso eu ter a certeza disso? A sua incredulidade pessoal nunca pode servir de referência numa discussão neste género.

Nem sequer podemos testar cientificamente a sua sinceridade, já viu?

Os documentos existem. A credibilidade deles não depende da sua, ou da minha, aceitação pessoal deles. Interessa é a objectividade do que lá está ( ou não).

Concluindo:

A L garante que tais relatos não são credíveis, porque são católicos.
E depois pede que acreditemos que a L só aceita documentos credíveis.

Estas duas posições, não mostram que os relatos não são credíveis, apenas porque são católicos; e a incredulidade pessoal de alguém, por hipótese, pode-se manter mesmo depois de apresentadas provas. Portanto, aquilo que a L DIZ aceitar ou não, é totalmente irrelevante à discussão.

"Quanto ao seu comentário sobre racionalidade ou irracionalidade, não percebo onde quer chegar, porque não deve ser dirigido a mim."

Usei a expressão a "título de exemplo", uma ou duas vezes. Peço desculpa se não ficou claro. Quis chegar a isto: irracional não é sinónimo de falso.

Quando se acusa algo de ser falso, tem de se provar o que se diz. É que uma coisa pode ser racional, mas ser falsa.

O post do Bernardo ( o título indica-o) é sobre a consideração do seu presidente Ricardo Silvestre, de que acreditar na existência do diabo é irracional.

Em rigor, existindo ou não diabo, demonstrado ficou que acreditar na sua existência não é irracional, porque o conceito de Diabo não tem nada de irracional
(que contrarie qualquer verdade lógica).

L disse...

Sr. Jairo Entrecosto,

Não entendo o que quer dizer. Talvez o senhor não tenha compreendido os meus argumentos e eles estão bem explícitos no comentário anterior.

Cumprimentos

Ricardo Silvestre disse...

Senhora L

Como "seu Presidente", decreto que deixe o coitado do Sr. Jairo descansado, sob risco do Sr. em questão ter um aneurisma se tiver de admitir, nem que por um segundo seja, que não percebe do que os outros escrevem, ou distorce tudo o que lê, ou não entende o mundo que o rodeia.

Tenho dito.

Jairo Entrecosto disse...

Silvestre, pá, vejo que perdes tempo com provocações de parque infantil.
Não queres antes apontar alguma distorça minha, de facto, ou vais fugir, como sempre?

Bernardo, olá.

Só para confirmar a autoria ( em caso afirmativo respondo-te), enviaste-me um mail?

Cumprimentos

Jairo Entrecosto disse...

distorção

Espectadores disse...

Jairo,

sim, mandei-te um mail no passado dia 21 de Dezembro, pelas 10h da manhã.

Abraço