segunda-feira, 11 de janeiro de 2010

São Paulo e a homossexualidade

Carta do Apóstolo São Paulo aos Romanos, Capítulo I, vs. 26 e 27:

«26 Foi por isso que Deus os entregou a paixões degradantes. Assim, as suas mulheres trocaram as relações naturais por outras que são contra a natureza. 27 E o mesmo acontece com os homens: deixando as relações naturais com a mulher, inflamaram-se em desejos de uns pelos outros, praticando, homens com homens, o que é vergonhoso, e recebendo em si mesmos a paga devida ao seu desregramento.»


Claro que um católico "liberal" arranja sempre uma maneira de ler isto de forma "LGBT friendly"... Talvez chamando São Paulo de "puritano", ou alegando que isto não é para se ler à letra, porque tem a ver com condicionantes culturais, e assim por diante. A coisa boa da desculpa das condicionantes culturais é que nos permite ler a Bíblia de tal maneira que é a Sagrada Escritura que se adapta às nossas convicções, e não o inverso.

Em toda esta discussão malsã, o que me desgasta mesmo não é ter que enfrentar a incompreensão de uma cultura moderna anti-cristã e moralmente naufragada, porque isso já era de esperar. A coisa mais desgastante, hoje em dia, para um cristão em busca da coerência, é o debate com aqueles outros cristãos que preferem ir abrindo rachas no casco do cristianismo, achando que isso é "diálogo" e "tolerância".

Amar o outro implica não lhe faltar à verdade, e não defraudar quem somos e a base das nossas convicções. Prefiro aceitar a realidade de ser odiado pelos modernos, enquanto cristão coerente, do que a miséria de ter que recorrer à mentira e à incoerência para ganhar a sua amizade e popularidade.

É que, do ponto de vista cristão, aceitar a homossexualidade como moral implica abandonar ao seu destino aqueles que padecem dessa inclinação. É de uma enorme falta de caridade cristã, perante casos de imensa aflição e drama humano, calar a verdade moral, e deixar estes nossos irmãos com uma cruel (mas "tolerante") palmadinha nas costas: "deixa lá, que a vida que levas não tem mal nenhum!".

Cristo disse: "Eu não vim trazer a paz, mas a espada.". A Paz de Cristo não é a paz deste mundo, ou a paz que este mundo quer ter, mas sim a Paz do Reino dos Céus. Para que venha a Paz de Cristo, é preciso, muitas vezes, fazer guerra ao mal deste mundo, cuja raiz é sempre a mentira. É na mentira que está a génese do mal, e é a mentira que devemos combater. A Palavra de Deus é a espada que corta a mentira a direito. Há vidas dilaceradas pela mentira, e tentar fazer da mentira uma verdade é pura loucura. Há que ouvir a Palavra de Deus e deixar que ela faça eco nas nossas vidas e as mude, e não tentar torcer a Palavra de Deus, para colá-la à força às nossas vidas.

77 comentários:

S D B disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
S D B disse...

Pois. Com frases destas, o diálogo é desde logo difícil:

Talvez chamando São Paulo de "puritano", ou alegando que isto não é para se ler à letra, porque tem a ver com condicionantes culturais, e assim por diante.

Sobretudo se nos quisermos manter na tradição católica de investigação e questionamento, de diálogo entre fé e razão, sabedoria e saber. De colocar as passagens da Bíblia no seu contexto literário/cultural.

O resto do texto é a mesma ideologia ao quadrado. Nem sei se vale a pena tentar - quando o "Eu não vim trazer a paz, mas a espada." se transforma numa espécie de "Eu não vim trazer a paz, mas a guerra."

Já agora... nunca se discutiu aqui o "casamento homossexual", que é uma questão política e não religiosa. Talvez devesse começar por aí, Bernardo. Tentar saber as posições de cada um, nessa matéria. É que é preciso sermos rigorosos. A mensagem do Papa também só fala disso e não da homossexualidade que para a Santa Sé não é pecado, doença, mal, etc. Não. O que é defendido é que as pessoas homossexuais são chamadas à castidade como todos nós e como tal não devem agir sobre a sua orientação sexual inata (risca, "profundamente arraigada"). É apenas esta solução que discuto - sobretudo pela definição fechada de castidade que ignora as relações homossexuais dedicadas e de partilha de uma vida.

Abraço,
Sérgio

Espectadores disse...

Sérgio,

Às vezes fico com a impressão de que sobrevaloriza a palavra "diálogo". O diálogo com quem está errado tem os seus limites. Peço que entenda que, com toda a minha disposição para debater este tema consigo, e com outros, isso não quer dizer que isto vai ser uma negociação, em que eu vou cedendo, e você vai cedendo, até concordarmos num mínimo comum.

Eu rejeito esse mínimo comum, pois só me interessa a verdade, e não vou negociar partes da verdade, abdicando delas, só para conseguir chegar a esse mínimo comum.

Evidentemente, nenhum livro se pode ler fora do contexto, e a Bíblia não escapa a essa regra básica. Evidentemente, não proponho uma leitura "prima facie" desgarrada do contexto.

No entanto, é por demais evidente a firme rejeição moral da homossexualidade, desde sempre, desde os primórdios da Igreja, e mesmo em toda a cultura judaica.

Se o Sérgio contestar que muitas das leis rabínicas foram descartadas pelos primeiros cristãos, encontra logo aí uma aplicação clara de um juízo moral, que deixa de lado regras jurídicas não universais, para manter regras morais universais.

O Decálogo foi mantido na íntegra. A atitude face à sexualidade idem: os judeus sempre viram a homossexualidade como imoral, e São Paulo não tem razões para deixar de o ver. Aliás, nota-se que São Paulo, quando quer dar um exemplo de comportamento obscenamente desregrado por parte dos pagãos, o exemplo que ele vai buscar é o que lhe parece mais clamoroso: o da homossexualidade.

Se São Paulo fosse hoje ainda vivo, não pouparia palavras para os cristãos que acham a homossexualidade uma coisa boa em termos morais.

«"Eu não vim trazer a paz, mas a guerra.»

Sem dúvida, Sérgio, essa era a vontade de Cristo, pois a espada é símbolo de guerra. Que outra leitura faz desse trecho? mas Cristo falava, não de uma guerra mundana, com soldados, e armas, mas sim de uma guerra espiritual. Guerra essa contra a mentira.

É o que me move: a guerra incessante contra a mentira, que provém do pai da mentira, o Maligno.

«nunca se discutiu aqui o "casamento homossexual", que é uma questão política e não religiosa.»

Antes de mais nada, é uma questão moral. Não é nem política nem religiosa. É moral. Não faz sentido uma sociedade que preza valores morais aprovar juridicamente uma união dedicada a proteger a sexualidade homossexual.

Eu até partia mais de trás: eu acho que as leis do Estado não têm que ter conhecimento da vida sexual dos cidadãos. Por isso, já é aberrante esta forma de lei nova, que consiste em legislar sobre o tipo de sexo que as pessoas têm. Mas já que os defensores desta lei optaram por colocar as relações sexuais homossexuais na lei, então eu protesto vigorosamente, dizendo não só que o estado não tem que legislar sobre matéria íntima como essa, como pior ainda, a matéria em questão é imoral.

«que ignora as relações homossexuais dedicadas e de partilha de uma vida»

Não sei se o percebi...
Sérgio: se remover a atracção sexual ou erótica, ainda ficará uma relação homossexual? De que é que está a falar? Evidentemente, o casamento homossexual pressupõe sexo homossexual. Senão, que é que separa esses casos do caso de dois amigos ou duas amigas que decidem viver juntos?

Se o Sérgio pretende que uma relação homossexual pode existir sem sexo de qualquer tipo, consistindo em afectividade não erótica e não sexual, então isso já não é uma relação homossexual.

Como diz o Júlio Machado Vaz nas suas crónicas bacocas, "vamos lá ver se nos entendemos"...

Anónimo disse...

(“Já agora... nunca se discutiu aqui o "casamento homossexual", que é uma questão política e não religiosa”)

Há razões porque o casamento hetero sempre foi hetero, ao longo da historia entre homem / mulher , monogamico, e o homosexual nunca foi valorizado pelas diferentes civilzações que passaram por este planeta e o praticaram e / ou toleraram. Por isso as razoes a favor de ser vantajoso do ponto de vista social o casamento entre pessoas do mesmo sexo são muito frágeis a não ser invocar o interesse dos próprios e porque eles se amam, e o estado deve regular esse amor, o amor justifica que o estado formalmente lhes conceda o mesmo instituto juridico dos heterosexuais no acesso a esse contrato. A verdade é que esta moda tornou-se realidade também entre nós. Em frança, alemanha , inglaterra tem outro nome como devia ter de facto, mas agora isso são aguas passadas, mas se queriam regular esse amor deviam pedir ao estado um instituto próprio e não chamar-lhe casamento porque coisas diferentes objectivamente e subjectivamente não são iguais, apesar de nos querermos fazer com que formalmente sejam, ou haveria um certo preconceito em identificar esse instituto como sendo dos homosexuais e portanto vamos indistintamente meter tudo no mesmo saco.

Há razões históricas e biologicas que estão na génese da instituto do casamento civil, as razões naturais da existência da conjugalidade entre homem e mulher, coisas naturais derivadas digamos de um direito natural, os estados limitaram-se a reconhecer isso porque viram vantagens nisso, e porque não os outros tipos de familia terem direito ao casamentos também ? Vejamos, as uniões homossexuais, recuando até as sociedades mais antigas em que até eram bem vista ou pelo menos não desestimuladas tal como na grécia antiga nunca se transformaram em casamento, porque seria? Existiriam razões publicas para tal acontecer? existiriam razões de interesse público para que as uniões homosexuais se transformassem também em casamento?Não existiam essas razões de interesse público, porque os homosexuais, só tem para invocar interesses privados e individuais, o amor e a consequente regulação dessa afectividade. Por isso não existe direito para satisfazer interesses privados ou criar ou reinvindicar que exista uma instituição jurídica que regule a sua forma concreta de amor e de afectos. Os institutos juridicos existem, e para que existam o estado tem que reconhecer que tem que haver razões privadas e razões de interesse público gerais e para toda a sociedade.

Se virmos bem há vantagens públicas derivadas das relações heterossexuais e do casamento, que os homosexuais acharam por bem reinvindicar para si também . Sendo assim quais são as vantagens públicas da inclusão e reformulação do conceito casamento dando as relações homossexuais um caracter jurídico?. O unico motivo que se invoca é o direito à felicidade individual, o amor, e isso basta para tal? Não basta. Para isso pode se criar legislação própria somente para esse grupo. Porque é que este grupo não reinvindicou isso? Pretende a dissolução no meio dos heterosexuais para diluir a homosexualidade, pensam os homossexuais obter maior dignidade do que aquela que já tinham casando-se civilmente.

O casamento tem uma definição, é (era) hetero, e refere-se a complementaridade sexual natural homem/ mulher e as vantagens dai advindas para a sociedade, foi juridicamente institucionalizado pelos Estados porque entenderam como bom a protecção destes relacionamentos heterosexuais e as suas consequências naturais para a sociedade, não existe qualquer vantagem para a sociedade na existência de relacionamentos homossexuais.

S D B disse...

Bernardo:

Tenho pena de ter lido o que escreveu sobre o "diálogo". Mas nesta altura já não me surpreende. Mas tenho pena, porque é uma atitute pouco humilde e fechada ao mundo. É portanto detentor da verdade, para si não há mistérios, ambiguidades, perplexidades - haverá Deus? ou só a Igreja? Continue a falar da "firme rejeição moral da homossexualidade". Não é essa a posição oficial. A orientação homossexual (homossexualidade) e o amor que pode brotar dela não são rejeitadas moralmente, só os actos sexuais que lhes podem suceder. Por essas e por outras é que o Duarte diz que o Papa é mais "moderado" que o Bernardo.

Evidentemente, o casamento homossexual pressupõe sexo homossexual. (...) Se o Sérgio pretende que uma relação homossexual pode existir sem sexo de qualquer tipo, consistindo em afectividade não erótica e não sexual, então isso já não é uma relação homossexual.

Porque é que o casamento pressupõe sexo? "Pressupõe"? Conheço muitos casais homossexuais católicos que optaram pelo celibato seguindo à risca o ensinamento oficial. É uma decisão deles (procuro apenas discutir outras alternativas que não passem apenas por aí...). Unirem-se civilmente é um compromisso social que lhes permite aceder a direitos civis que fazem todo o sentido para quem devota a vida a outra pessoa - direito de herança, p.ex. Nesses casos celibatários, segundo o ensinamento oficial, não há nada a apontar - ainda que vivam juntos, partilhem a vida, etc. Antes pelo contrário, são tidos como casos exemplares de "imitação da santidade".

E sexo e afectividade erótica são sinónimos?

Abraço,
Sérgio

Anónimo disse...

Caros,

Eu estou de acordo com o Sergio e já disse o que tinha a dizer sobre o tema e não me vou repetir, ao contrário de outros não tento com proselitismos sobejamente conhecidos impingir o que quer que seja a quem quer que seja. Além do mais Bernardo, você tem razão o blog é seu. O Blog, a Igreja... enfim.

Agora não posso deixar de dizer o seguinte, quando você diz "Cristo disse: "Eu não vim trazer a paz, mas a espada."" that´s so old testament... agora a sério é isso que você retira da mensagem de Cristo e que aplica lactu sensu ao que lhe convém, um Cristo castigador? Você tem a certeza de que está assim tão actualizado sobre a doutrina? a Igreja jão não diz oficialmente que a homosexualidade é pecado, nem fala em purgatório ou as crianças não terem alma, etc. Isto responde à sua questão sobre a evolução e de marxista pouco tem... Sim evolui-se para melhor. Até a Igreja, Graças a Deus, mas pelos vistos há pessoas dentro da Igreja que são imutáveis, big deal, sempe foi assim. Se não se evoluisse estariamos num tempo em que os homosexuais eram mortos, ou privados dos seus direitos ou a hierarquia eclesiastica era devassa, não pense que essa pretensa atitude moalista face ao tema rapidamente não se transforma em persecutória, a qual por outro lado você critíca, porque decerto transforma. Os factos falam por si. Pronto era só para ter a certeza que o Bernardo já tinha reparado nisso. Quanto ao resto sim para quê falar noutros assuntos, se é isto que está a dar como você diz. Os cães ladram e a caravana passa.

Obrigado,
Duarte

Espectadores disse...

Caro Sérgio,

«Tenho pena de ter lido o que escreveu sobre o "diálogo". Mas nesta altura já não me surpreende.»

Sérgio: tenho que ser o mais honesto possível. Eu não vejo bons argumentos seus ou do Vítor, ou do Duarte, para mudar a minha posição, que é a posição da Igreja.

Poderia dar-se o caso de os vossos argumentos serem bons, ou pelo menos, serem suficientemente bons para eu ter dúvidas. Mesmo assim, por obediência ao Magistério, ouviria o que têm a dizer a Tradição e o Magistério, pela voz dos Bispos e do Papa. Em caso de eu ter dúvidas, porque razão haveria de dar-vos prioridade face ao Magistério?

«Mas tenho pena, porque é uma atitute pouco humilde e fechada ao mundo.»

Meu caro: não há atitude mais humilde do que a da obediência de um crente ao Magistério. Dizer que o Magistério está fechado ao mundo é algo que será problemático para um católico.

«É portanto detentor da verdade, para si não há mistérios, ambiguidades, perplexidades - haverá Deus? ou só a Igreja?»

Sérgio: as suas dúvidas enchem-me de espanto. Eu não sou detentor de verdade alguma. A minha posição é muito simples:

1) Confio fielmente nos ensinamentos doutrinais e morais da Igreja Católica, esposa de Cristo e nossa Mãe (é a mãe que recebemos no baptismo)

2) Para além do ponto 1), eu entendo racionalmente, e adiro entusiasticamente, aos argumentos racionais que a Igreja, minha mãe, me apresenta para minha edificação intelectual e espiritual

«Continue a falar da "firme rejeição moral da homossexualidade". Não é essa a posição oficial.»

Como é que não é?

«A orientação homossexual (homossexualidade) e o amor que pode brotar dela não são rejeitadas moralmente, só os actos sexuais que lhes podem suceder.»

Ouça, Sérgio, vamos ser sérios. Em que documento do Magistério está escrito que o amor que pode brotar de uma orientação homossexual é moral? Agora, é o Sérgio que está a misturar: o documento em questão está a discutir o estatuto de pecado, sendo pecados os actos sexuais, e podendo não ser (podendo não ser) a mera inclinação homossexual (será pecado se for procurada).

«Por essas e por outras é que o Duarte diz que o Papa é mais "moderado" que o Bernardo.»

Sérgio: a sua visão da homossexualidade "casta" não é a mesma da da Igreja. A Igreja não tem uma visão positiva antropológica do dito "amor" homossexual. A Igreja considera que:

a) ou esse "amor" não é sexual, e então torna-se simples e bom amor humano e fraterno

b) ou esse "amor" é sexual, ou se quiser, erótico (mesmo sem actos sexuais), e então é contra-natura

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Porque é que o casamento pressupõe sexo? "Pressupõe"? Conheço muitos casais homossexuais católicos que optaram pelo celibato seguindo à risca o ensinamento oficial.»

Sérgio: tais pessoas, se continuam uma vida com afectividade homossexual (ou seja, com atracção física ou de tipo erótico/sexual) não estão a viver moralmente.

Está a tresler a forma como a Igreja vê a sugestão de castidade para essas pessoas. Castidade, na sugestão da Igreja, é o celibato.

«Unirem-se civilmente é um compromisso social que lhes permite aceder a direitos civis que fazem todo o sentido para quem devota a vida a outra pessoa - direito de herança, p.ex.»

Sérgio: esses direitos são injustos para os verdadeiros casais (os heterossexuais). Mais uma vez, o Sérgio não tem conhecimento, ou não aceita, da posição da Igreja:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_en.html

«Nesses casos celibatários, segundo o ensinamento oficial, não há nada a apontar - ainda que vivam juntos, partilhem a vida, etc. Antes pelo contrário, são tidos como casos exemplares de "imitação da santidade".»

Se não estiver a falar na convivência normal entre dois amigos ou duas amigas, sem atracção física, sem qualquer tipo de eroticidade ou sexualidade, porque razão se falaria em "casais" homossexuais?

Se está a falar de "casais" homossexuais em que subsiste uma atracção erótica ou de tensão sexual, evidentemente, essa relação é imoral e causa propriciadora de pecado.

«E sexo e afectividade erótica são sinónimos?»

O que estou a dizer é que a simples amizade fraterna entre dois homens ou duas mulheres não é o que eu entendo por homossexualidade. Por esta última, entendo sempre uma relação com algum tipo de atracção física, sexual ou erótica, mesmo que não haja sexo homossexual.

Abraço

Espectadores disse...

Caro Duarte,

«that´s so old testament...»

Isso é suposto ser pejorativo? O Antigo Testamento já foi colocado de parte? Tem piada, ouço leituras dele todos os Domingos...

«um Cristo castigador?»

Tem piada: eu não escrevi isso. Mas já estou a ficar habituado...
Escrevi que o uso da expressão "mas a espada" é uma interpelação de Cristo para a guerra espiritual contra a mentira, para a afirmação da verdade, pois esta corta a mentira como uma espada.

«Você tem a certeza de que está assim tão actualizado sobre a doutrina?»

Penso que sim.

«a Igreja jão não diz oficialmente que a homosexualidade é pecado»

Diz que os actos sexuais homossexuais são pecados, e que uma inclinação homossexual procurada é pecado. Só não será pecado a inclinação homossexual não procurada, pois para haver pecado tem que haver culpa. Para haver pecado, tem que haver matéria grave, e livre opção.

A única razão pela qual a Igreja tem cuidado ao avaliar o pecado nestas questões não é por causa da matéria grave (ela é grave), mas sim pela dificuldade em ajuizar a livre opção, caso a caso.

«nem fala em purgatório»

Não fala em purgatório?
Quando foi a última vez que o Duarte abriu um catecismo? Nunca ouviu rezar-se na missa pelas almas do purgatório?

«ou as crianças não terem alma»

Esta é total novidade: nunca ouvi falar de tal coisa. Crianças sem alma? Isso alguma vez foi defendido por algum cristão?

Se calhar está a confundir com a questão do limbo, que diz respeito à salvação das crianças sem baptismo. Mas mesmo nessa questão, realmente não dogmática, ninguém diz que as crianças não têm alma... Que confusão, Duarte!

«Sim evolui-se para melhor.»

Então como é que explica que as piores guerras da humanidade foram no século passado? Como fica o seu dogma evolucionista, perante esse facto histórico?

«Se não se evoluisse estariamos num tempo em que os homosexuais eram mortos»

É o costume.
Uma pessoa tenta defender a verdade, ou seja, a imoralidade da homossexualidade, e vêm logo dizer que queremos matá-los.

«Os factos falam por si.»

Pois falam, pois falam.

Cumprimentos

Anónimo disse...

Bernardo,

É Catecismo básico saber que o Antigo testamento corresponde muito mais á realidade judaica e o novo testamento à cristã e que o Novo Testamento é por defeito o que é defendido pela Igreja Católica desde há bastante tempo. No Novo Testamento você não encontra um Cristo castigador mas sim um Cristo redentor, aliás foi isso que "confundiu" os judeus que esperavam o tal Cristo castigador que os livrasse dos invasores.

Em relação às guerras, independentemente do Sec. XX ter sido prolifico em guerras sanguinárias, sobretudo fruto da ganância e falta de tolerância para com os demais de regimes totalitários, nunca o humanismo e os direitos humanos estiveram tão generalizados como nesse século e no presente. Vive-se hoje melhor do que em qualquer outro pariodo conhecido da história. A isso chama-se evolução.

Obrigado,
Duarte

Espectadores disse...

Duarte,

O Antigo Testamento é, quase todo, profecia do Novo Testamento. O Novo Testamento é a resposta ao Antigo. Por isso é que a Bíblia dos cristãos é composta pelo AT e pelo NT. A importância do AT é imensa.

É um truísmo afirmar que o AT corresponde "muito mais à realidade judaica". Pode deitar fora o "muito mais". O AT corresponde à realidade judaica. Mas o cristão não rejeitou essa realidade. O Duarte ainda não compreendeu o NT como cumprimento, como resposta, como conclusão e fecho do AT.

O Duarte faz, curiosamente, a mesma leitura do AT que a maioria dos adversários do cristianismo. Quase faz a leitura do AT que faz o Saramago.

Em relação ao que escreveu sobre as guerras e o progresso, só escreveu contradições.

Imagine-se em plena Segunda Guerra Mundial, que já tem atrás de si séculos de progresso, segundo o Duarte, e diz-se algo como o Duarte escreveu:

«Vive-se hoje melhor do que em qualquer outro pariodo conhecido da história.»

Isto é pura falsidade. Pergunte aos judeus de Treblinka e de Auschwitz o que acham do progresso?

Evidentemente, o século XX foi o mais sanguinário da humanidade. Basta contar os mortos. Fala de viver melhor? Faça contas: quantos morreram pela peste negra (por culpa da higiene e das más condições de vida) na Idade Média e quantos morreram no século XX com as guerras? E junte às duas Grandes Guerras as restantes: Afeganistão, Irão, Médio Oriente, África, Vietname, etc...

O século XX é a prova concreta da falsidade do mito do Progresso, esse mito que é uma reinvenção marxista-socialista dos milenarismos medievais.

Anónimo disse...

Bernardo,

Já me chamaram aqui 3 vezes marxista... começo a duvidar! e anti cristão, etc. a melhor ainda foi a de prémio nobel :-).

As guerras e o que as motivou levaram exactamente á necessidade da evolução das mentalidades. Veja a Europa hoje e pense no que era há 100 anos ou há 70. Se não evoluimos então não sei o que você considera evolução. Vá mais trás pense na Europa há 300, 500 anos, no esclavagismo, nas perseguição étnica. Sinceramente acho que se evolui sobretudo no humanismo e direitos humanos. Não me ouviu dizer que se chegou à perfeição mas dizer que isso é falso é ignorar a história. Nem o fiz sair da Europa, senão continuariamos.

Eu não nego a importância do AT. Quanto mais não seja para perceber a necessidade do NT. Isso é evolução.

Obrigado,
Duarte

Espectadores disse...

Duarte,

O mito do progresso é um mito simplesmente porque é um facto que não há sempre progresso, e em todas as áreas.

1) Tecnologia: é um facto que houve sempre progresso, sobretudo a partir do nascimento da ciência experimental noS séculos XVI e XVII

2) Higiene: é um facto que houve progresso no Ocidente (incluindo a América do Norte); o resto do mundo, salvo raras excepções, ainda deixa muito a desejar

3) Moral: houve progressos e retrocessos; acabou a escravatura nos países ocidentais (mas nestes ainda operam as redes de escravatura sexual e as movimentações de trabalhadores ilegais, explorados), mas continua em vigor em várias partes do mundo; hoje em dia, em muitos países ditos "civilizados" pode-se matar livremente uma criança dentro do ventre materno só porque sim; o trabalho infantil continua em quase todo o mundo, exceptuando-se os países ditos "civilizados"

4) Cultura: hoje a informação está mais disponível; a Internet é um real progresso, mas mais informação é melhor informação? Compare a cultura geral de um português instruído dos anos 60 com a cultura geral de um português que termine agora a escolaridade obrigatória...

Como se vê, isso de tudo progredir é treta. É preciso analisar, caso a caso, e ver onde é que houve progresso e onde é que houve retrocesso.

E depois, há coisas que nunca mudam: matar é sempre algo de errado, roubar também (mesmo que seja aos ricos, como tanto gosta o Bloco de Esquerda, estilo Robin dos Bosques), violar alguém também, mentir também, entre tantas outras coisas.

O Duarte não quer entender o que é a moral: a moral visa ajuizar o comportamento humano, classificando-o em certo ou errado. Ora se o ser humano é sempre um ser humano, os comportamentos imorais permanecem imorais, e os morais permanecem morais.

Uma coisa é a sociedade dar-se conta de que algo que era considerado moral (ex: escravatura), era, afinal de contas, algo profundamente imoral.

O que sucedeu aqui não foi uma mudança da moral. Foi a correcção de um erro na moral comum.

Sempre foi errado possuir escravos, mesmo que durante tantos séculos, tanta gente achasse que não era errado.

Se não entender isto, não entende o que é a moral, e o carácter perene e inalterável da verdadeira moral.

Anónimo disse...

Bernardo,

"Compare a cultura geral de um português instruído dos anos 60 com a cultura geral de um português que termine agora a escolaridade obrigatória..."

Comparo facilmente. Viviamos num país retrógado, uma ditadura em que o povo se queria ignorante. O que você chama de português instruido era uma minoria. A evolução na educação apesar dos problemas de que fala foi tremenda, fantástica mesmo. O analfabetismo era moeda corrente nessa época que você abrilhantou. Os poucos que sabiam o que eram contas de sumar e o nomedos rios portugueses, pouco mais sabiam e tinham uma visão quadrada do mundo. A ignorância grassava e interessava ao Regime.

Concordo consigo (aleluia) que se perderam valores na sociedade sobretudo nos países ditos"mais desenvolvidos", de moral e bons costumes mas isso não implica que não exista uma tremenda evolução pela positiva em todos os sectores já mencionados. Curiosamente essa evolução nota-se também mais afincadamente nesses mesmos países. Não se trata de nenhum mito, isso é muito redutor da condição humana e a sua sede e progresso em prole do bem comum.

"Uma coisa é a sociedade dar-se conta de que algo que era considerado moral (ex: escravatura), era, afinal de contas, algo profundamente imoral."

Exactamente. O progresso leva a isso mesmo. O seu comentário tem em si mesmo os argumentos que defendem a minha tese.

Obrigado,
Duarte

Anónimo disse...

o duarte a sua ideia de educação lembra-me uma anedota.

Ensino, anos 60

Um camponês vende um saco de batatas por 100€. As suas despesas de produção elevam-se a 4/5 do preço de venda. Qual o seu lucro?

Ensino tradicional, anos 70

Um camponês vende um saco de batatas por 100€. As suas despesas de produção elevam-se a 4/5 do preço de venda, ou seja, 80€. Qual é o seu lucro?

Ensino moderno, anos 70

Um camponês troca um conjunto B de batatas por um conjunto M de moedas. O cardinal do conjunto M é igual a 100 e cada elemento de M vale um euro. Desenha 100 pontos que representem os elementos do conjunto M. O conjunto C dos custos de produção compreende menos 20 pontos que o conjunto M. Representa o conjunto C como um subconjunto M e responde à seguinte pergunta: Qual é o cardinal do conjunto L? (Escreva-o a vermelho).

Ensino renovado, anos 80

Um agricultor vende um saco de batatas por 100€. Os custos de produção elevam-se a 80€ e o lucro é de 20€. Trabalho a realizar: sublinha a palavra «batatas» e discute-a com teu colega de carteira.

Ensino reformado, anos 90

Um kampunes kapitalista privilijiado enriquesse injustamente em 20€ num çaco de batatas, analiza o testo e procura os erros de kontiudo de gramatica, de ortografia, de pontuassão e em ceguida dis o que penças desta maneira de enriquesser.

Anónimo disse...

Extra tema

O ensino não era assim tão mau. Claro que o ensino foi massificado mais gente teve acesso ao ensino mesmo que não tivesse qualquer interesse em aprender, claro que foi instalado e existe o facilitismo para dar vazão a essa masssificação e também é comparativo.

Bem no tempo em que eu andei na escola, e passei por tres fases, no inicio salazarista, depois caetanista e finalmente abrilista, quem não fosse avaliado não passava e o facilitismo era tanto que basta compara-lo então com este regime actual, eu e os da minha geração eramos avaliados na 4ª (4 ano actual) classe (imagine com direito a diploma) , no 2º ano do ciclo preparatório, (6ºano acual) no 5º ano do ensino liceal, (9º ano actual) no 7º ano do ensino complementar,(11º ano) e ainda apanhei o 12º ano no inicio, que tinha vindo substituir o propedeutico, mas antes muitos entraram no ensino superior na enxurrada do facilitismo abrilista do serviço civico). Se calhar eram filtros a mais, Bem depois no ensino superior bem a coisa fia mais fino fui avaliado todos os anos, mas agora com a obrigatoriedade minima de ensino e massificação, não se pode reter no ensino pessoas ate aos 22 anos sendo lhe exigida essa habilitação como minimo para ingresso no mercado de trabalho e em algumas profissões não é? Não se podem reter em contradição a educação com a idade.

Por isso na mira da democratização do ensino e de sermos todos mais letrados vamos formar carradas de “letrados mas sofrendo de ileteracia”, é preciso manter as pessoas nas escolas mesmo que elas não queiram aprender nem saber da escola para nada,(como acabaram com as antigas escolas industriais e comerciais que preparavam pessoas para o desempenho a curto prazo de uma profissão) chega tudo ao 12 ano , mas isto viria por outro lado prejudicar o critério de avaliação dos professores face ao resultado dos alunos, isto daria chumbos pela certa se fosse exigido rigor, assim passa tudo, o professor esta safo quanto aos resultados negativos dos alunos e estes acabam a escolaridade obrigatória dentro dos limites etários previstos mesmo sabendo menos que os da 4ª classe de antigamente não tenha duvidas. Nestes últimos anos os exames se calhar ja revelam esse afrouxar de filtro. O que este sistema faz ao varrer da realidade a ‘pedagogia da repetência’ é que transforma tudo, todos os alunos numa massa informe em que não ha méritos nem démeritos, não se apura quem são os bons nem quem são aqueles que não querem saber do ensino para nada, são todos iguais tanto passa o aluno aplicado que estuda e aprende como o fracassado que só anda la a passar o tempo de escola obrigatória, claro que a vida depois vai ter que fazer essa distinção.

Mas ainda ha outra visão que esta sim, da que pensar, o sistema escolar deixará de contribuir para o rebaixamento da auto-estima de elevado contingente de alunos reprovados. Reprovações muitas vezes reincidentes na mesma criança ou jovem com graves consequências para a formação da pessoa, do trabalhador e do cidadão. Coitados vão ser uns ressabiados e futuros frustrados deve vir dai a luta de classes, Por outro lado, a eliminação da retenção escolar e decorrente redução do abandono escolar deve representar uma sensível otimização dos recursos para um maior e melhor atendimento de toda a população. A repetência constitui um pernicioso mal por onde são desperdiçados preciosos recursos financeiros da educação. O custo correspondente a um ano de escolaridade de um aluno reprovado é simplesmente um dinheiro perdido.

Isto é como o funil vira-se para o lado que der mais jeito. Tudo bem.

S D B disse...
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S D B disse...
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S D B disse...
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S D B disse...

Tirando as suas criativas leituras da Bíblia - o "não vim trazer a paz, mas a espada" de S. Mateus não é sobre a guerra espiritual e a verdade mas sobre o dever do desprendimento (daí a espada, mas é preciso ler o antes e o depois) em relação aos laços familiares, óbvios, quando este nos impedem de seguir Jesus completamente, p.ex., pondo familiares menos necessitados dos nossos serviços depois de outros que precisam mais mas não são familiares, ou p.ex., negando um pedido de um pai que consideramos imoral (digamos, graffitar o Santuário de Fátima ou levar a cabo um atentado terrorista) por amizade e coincidência com Jesus. Tirando isso parece que estamos de acordo quanto à posição oficial da Igreja. Podemos partir daí.

(Deixe-me só dizer-lhe isto. Não "obedeço" ao Magistério. Nem "obedeço" a Deus. A minha fé não é essa. Deus não é uma realidade distante, estranha, com a qual a Igreja me ponha em contacto. A minha relação com Deus é de amizade e coincidência. É um caminho interminável que leva tempo, enquandrado pela comunidade católica (ou até cristã, alargando) que é a Igreja. O Duarte explicou-se mal, mas de facto, o modo como Deus é visto no AT é muito diferente da de Jesus e do NT - e para um católico, o AT deve ser lido à luz do NT, percebendo-se assim melhor a revelação progressiva.)

Veja lá se não é isto:

É a inclinação homossexual não procurada, ou seja, a orientação homossexual autêntica, um pecado em si? Não. (Esta situação não gera culpa.)
É a inclinação homossexual procurada, ou seja, a homossexualidade não autêntica buscada ou escolhida, um pecado em si? Sim. (Esta situação confusa gera culpa e muitas vezes necessidade de ajuda psicológica.)
São os actos homossexuais pecado? Sim.

Abraço,
Sérgio

Espectadores disse...

Sérgio,

Só pode estar a brincar comigo. A sua sugestão de ler o antes e o depois é uma provocação gratuita.

Evidentemente, o sentido que dei à frase é totalmente válido, sobretudo lendo o que vem ANTES da frase em questão, que já agora reproduzo, para evitar doravante mais jogos florais:

«32«Todo aquele que se declarar por mim, diante dos homens, também me declararei por ele diante do meu Pai que está no Céu. 33Mas aquele que me negar diante dos homens, também o hei-de negar diante do meu Pai que está no Céu.»

Evidentemente, "declarar por mim" está relacionado com a adesão à Palavra de Deus, que incarna em Jesus Cristo. Aderir a Cristo é aderir ao Caminho, à Verdade e à Vida. Logo, é evidente que posso ler a "espada" (evidente símbolo bélico) no sentido de uma guerra espiritual pela Verdade que é Cristo.

«Não "obedeço" ao Magistério. Nem "obedeço" a Deus. A minha fé não é essa.»

Então essa fé não é católica, e nem sequer cristã. Pois se o católico deve obediência à Santa Igreja, todo o cristão deve obediência a Deus, seu Criador.

«Deus não é uma realidade distante, estranha, com a qual a Igreja me ponha em contacto.»

Quem disse que, procurando obedecer a Deus, Deus se torna distante ou etranho? Porque raio isso aconteceria?

E essa da Igreja não servir para o pôr em contacto com Deus é exótica. Para si, então, o que é a Igreja? Sinceramente, custa-me que tanto católico ainda não entenda o que é a Igreja Católica, sobretudo com a claríssima exposição da Constituição Dogmática Lumen Gentium:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

Está logo no prólogo:

«Mas porque a Igreja, em Cristo, é como que o sacramento, ou sinal, e o instrumento da íntima união com Deus e da unidade de todo o género humano»

Veja bem, Sérgio: o "sacramento, ou sinal, e o instrumento da íntima união com Deus". Não é coisa pouca, hã...

«comunidade católica (ou até cristã, alargando)»

Agora fiquei baralhado: toma os outros ramos cristãos, mesmo os protestantes, como igualmente válidos e completos? Afinal de contas, porque razão deveria a Igreja Católica insistir nos pontos que a separam dos protestantes? Se fala dos ortodoxos ou dos anglicanos ("high church"), até concordo: a nossa fé é quase a mesma. Mas se fala dos protestantes, a coisa é radicalmente diferente...

«Veja lá se não é isto:»

É quase isso, mas:

a) não sei o que é isso, em termos científicos, de "orientação sexual"; eu acho que é mesmo uma desorientação

b) não sei o que é isso, em termos científicos, de "homossexualidade autêntica" ou "não autêntica"

A Igreja sempre ensinou, e eu adiro fielmente e convictamente a esse ensinamento, que a homossexualidade é uma desordem moral, pois está ordenada a um fim "contra natura".

Mesmo que matizemos a questão da culpa, pois ninguém pode ser culpabilizado por algo que não procura e que é involuntário, mesmo que deixemos de lado a questão da culpa, há algo evidente, e que o Vítor e o Sérgio procuram eludir: a Igreja considera a atracção por alguém do mesmo sexo como uma desordem moral objectiva. Independentemente da culpa subjectiva, que deve ser analisada sempre com prudência e caridade.

Abraço

S D B disse...

posso ler a "espada" (evidente símbolo bélico) no sentido de uma guerra espiritual pela Verdade que é Cristo

É livre de fazer o que quiser.

Então essa fé não é católica, e nem sequer cristã. Pois se o católico deve obediência à Santa Igreja, todo o cristão deve obediência a Deus, seu Criador.

Repito: não é essa a minha fé. Nem penso ou sinto que seja a de Jesus também, que nos libertou desta obediência e submissão, pela amizade. Entendo que não encaixe no sua ideia de Catolicismo. Cito Anselmo Borges, padre católico, em "A Subversão da Religião" sobre Jesus:

Qual foi o núcleo da sua mensagem? A sua revolução consistiu em primeiro lugar numa nova ideia de Deus. Deus não é o Deus longínquo e tenebroso, que quer adoração e submissão, que exclui, que explora e humilha os seres humanos. Pelo contrário, Jesus fez a experiência de Deus como Abbá, paizinho. Embora as crianças se dirigissem com esta palavra ao pai, em Jesus, não se trata, com esta invocação, nem de infantilismo nem de machismo, pois este Deus-Pai tem traços de Mãe.
A partir desta experiência radical, deriva toda a mensagem de Jesus, para quem o decisivo não era a religião, mas a humanidade.


Para si, então, o que é a Igreja?, pergunta. Essencialmente, na essência, não uma instituição mas uma comunidade unida pela crença em e pelo amor de Cristo. "Bendito seja Deus que nos reuniu no amor de Cristo." Isto inclui as igreja protestantes que se autonomizaram da Igreja Católica.

uma desordem moral objectiva. Independentemente da culpa subjectiva

A questão está mesmo aqui. Como Charles Curran concluiu: isto é claramente incompatível. Curran ainda está à espera de uma resposta racional a esta incompatibilidade.

Abraço,
Sérgio

Vítor Mácula disse...

Bernardo: “(…)há algo evidente, e que o Vítor e o Sérgio procuram eludir: a Igreja considera a atracção por alguém do mesmo sexo como uma desordem moral objectiva.” (13/01/10)

Vítor: “Sei perfeitamente que o Magistério, tanto na sua tradicionalidade como na sua actualidade, considera a homossexualidade uma desordem fundamental.” (11/01/10 20:51)

Com tantos comentários e a nossa funda e voluntária surdez, a difícil arte do diálogo é um desafio LOL

S D B disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
S D B disse...

Mas porque a Igreja, em Cristo, é como que o sacramento, ou sinal, e o instrumento da íntima união com Deus e da unidade de todo o género humano»
Veja bem, Sérgio: o "sacramento, ou sinal, e o instrumento da íntima união com Deus".

Ora aí está. "Como que" não é o mesmo que "ser". Seria complicado a igreja defender que simplesmnte "é" estas coisas. Queria dizer que Deus está às ordens da Igreja ou que esta "permite" ou "garante" o acesso a Deus... em vez de enquadrar a comunhão com Deus, como faz.

Abraço,
Sérgio

Anónimo disse...

Caros,

Está o Curran com essa dúvida e estamos nós todos, eu sou o primeiro a tê-la... só não tem dúvidas e raramente se engana quem se assume como detentor da verdade e dono de certezas absolutas. São também mais tarde ou mais cedo, as maiores quedas e frustrações. ver no Sec. XXI a Palavra de Jesus Cristo à luz do Antigo Testamento é como explicar a teoria da relatividade com hieroglifos. Não é intelectualmente aceitável pegar em palavras com um sentido literal e intepretá-las à luz do que nos convém. As palavras no AT tinham os entido que tinham. À luz do NT também as têm e é totalmente distinto, Jesus é agora o Messias Redentor.

A Reforma que o Bernardo e uma certa Igreja considera uma calamidade teve muitas coisas de positivo e como já foi dito ao contrário dessa suposta "dissidência" estamos sim perante diferentes perspectivas da mesma verdade. A Igreja Católica corre o risco de implodir se não reconhecer ela mesma a necessidade de uma certa reforma. A teoria da imutabilidade na opinião de muitos cristãos não serve os interesses de Deus e da humanidade que criou à sua imagem. Estas são as minhas ansiedades e a de muitos Cristãos que não se revêm numa visão anacrónica da vida em comunhão com Cristo.

Duarte

Espectadores disse...

Sérgio,

«Repito: não é essa a minha fé. Nem penso ou sinto que seja a de Jesus também, que nos libertou desta obediência e submissão, pela amizade. Entendo que não encaixe no sua ideia de Catolicismo.»

Não é a minha ideia de catolicismo, mas sim a da Igreja, que está plasmada na Lumen Gentium.
Eu penso que é escusado este jogo do gato e do rato, quando é por demais evidente (eu cito concílios, o Sérgio cita o dissidente Anselmo BorgeS) quem é que está a falar doutrina católica, e quem é que está a falar de doutrinas particulares.

Eu não vejo drama nenhum em que pessoas adultas montem os seus próprios sistemas de crenças, e até que usem partes de sistemas existentes para o fazer. Agora sejamos adultos e sérios, e não confundamos alhos com bugalhos.

Por acaso, eu até concordo com quase todo o trecho do Anselmo Borges que foi citado. Mas há pontos problemáticos:

«Deus não é o Deus longínquo e tenebroso»

Quanto mais não seja, a distinção entre um Deus infinito e uma criatura finita é já poderosa o suficiente para explicitar quem depende de quem, e quem fixa os mandamentos, e quem obedece a eles. Evidentemente, distinção não implica separação. Posso estar unido a Deus, e estarei tão mais unido a Deus quanto mais fizer a Sua vontade para a minha vida.

«que quer adoração e submissão, que exclui, que explora e humilha os seres humanos.»

Anselmo Borges tem uma tendência especial para a falácia. Evidentemente, ele assume que adoração e submissão implica exploração e humilhação.
Evidentemente, toda a liturgia é "latria", ou seja, adoração a Deus.
Evidentemente, toda a criatura está submetida a Deus Criador.
Nada disso implica exploração ou humilhação.

Mas Deus é Deus, caramba!
O primeiro mandamento, que espero que ainda receba a vossa aceitação, manda adorar a Deus.

«pois este Deus-Pai tem traços de Mãe.»

Grande confusão. "Abba", "paizinho", está muito certo, mas com "traços de mãe"?
Mãe espiritual, para mim, tem duas dimensões: Maria e a Igreja.

«uma comunidade unida pela crença em e pelo amor de Cristo»

Então e a doutrina?
As questões de doutrina católica, e não protestante, são irrelevantes? Não respondeu à minha questão.

«Isto inclui as igreja protestantes que se autonomizaram da Igreja Católica.»

Parece que o Sérgio fala de uma autonomia política, ou de hierarquia. É muito mais grave que isso. Exceptuando o caso dos anglicanos e dos ortodoxos (cujas diferenças têm a ver com o papel do Papa), todos os restantes ramos protestantes têm muitas e importantes diferenças doutrinais.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

Se quiser, podemos debater essa questão, mas o Sérgio acha que católicos e protestantes partilham da mesma doutrina?
Já nem sei que lhe dizer...

«Como Charles Curran concluiu: isto é claramente incompatível.»

Charles Curran?
O Charles Curran?
Frei Charles Curran, professor de teologia na Catholic University of America e vice-presidente da American Theological Association?
O mesmo dissidente que lançou um abaixo-assinado que chegou às páginas do New York Times a 30 de Julho, apenas 5 dias após a publicação da encíclica Humanae Vitae, colaborando activamente na dissidência de centenas de teólogos que assinaram o abaixo-assinado de desobediência formal ao Papa?
O mesmo que em 1986 foi proibido pela Congregação para a Doutrina da Fé de ensinar teologia na Catholic University of America?
Belo exemplo que foi arranjar...
Mas vamos agora desmontar a frase do Ségio, depois de desmontar a pessoa de Curran:

«Como Charles Curran concluiu: isto é claramente incompatível.»

O que o Sérgio afirma ser incompatível é esta minha frase:

«uma desordem moral objectiva. Independentemente da culpa subjectiva»

Se vê incompatibilidade nisto, sugiro que leia alguma literatura elementar sobre Direito. Isto está na base do direito moderno, e está plasmado em todos os livros. A distinção entre a gravidade objectiva de um acto e a culpa subjectiva do sujeito. É algo standard, e nada tem de incompatível.

Por exemplo: tomando um crime de homicídio voluntário qualificado, o juiz pondera a pena estipulada na lei para o crime objectivo de homicídio voluntário qualificado, e depois pesa as circunstâncias do crime, que são sempre subjectivas, olhando para a culpa do sujeito que praticou o crime.

Explique-me onde é que o Sérgio vê contradição, para podermos esclarecer esta questão.

Abraço

Espectadores disse...

Duarte,

«Está o Curran com essa dúvida»

O Curran sempre teve muitas dúvidas: dúvidas a mais para um professor de teologia católica. Por isso é que foi proibido de ensinar.

«e estamos nós todos, eu sou o primeiro a tê-la... só não tem dúvidas e raramente se engana quem se assume como detentor da verdade e dono de certezas absolutas.»

A Igreja tem certezas absolutas acerca de verdades reveladas, que por terem origem divina, são infalíveis e absolutamente verdadeiras. Não é graças aos méritos da Igreja que esta custodia verdades de fé, é graças à assistência do Espírito Santo.

«ver no Sec. XXI a Palavra de Jesus Cristo à luz do Antigo Testamento é como explicar a teoria da relatividade com hieroglifos.»

Duarte: como dizem os brasileiros, você está "viajando na maionese", não só em matéria de eclesiologia mas pelos vistos também em matéria de teologia bíblica. Sugiro que veja uma notícia recente para se dar conta do fosso entre as suas opiniões e as da Igreja:

http://www.zenit.org/article-23763?l=portuguese

«Não é intelectualmente aceitável pegar em palavras com um sentido literal e intepretá-las à luz do que nos convém.»

Não é à luz do que nos convém. A interpretação da Bíblia, como a Igreja ensina, é feita na Igreja, à luz da Tradição preservada pela própria Igreja.

«As palavras no AT tinham os entido que tinham. À luz do NT também as têm e é totalmente distinto, Jesus é agora o Messias Redentor.»

O Duarte não está a fazer sentido.

«A Reforma que o Bernardo e uma certa Igreja considera uma calamidade teve muitas coisas de positivo e como já foi dito ao contrário dessa suposta "dissidência" estamos sim perante diferentes perspectivas da mesma verdade.»

Isto não faz sentido. Se a Igreja diz que a homossexualidade é imoral porque é desordenada, e o Duarte o Sérgio dizem o oposto, é logicamente impossível que estejamos perante "diferentes perspectivas da mesma verdade".

O que acabou de escrever é puro relativismo, e isso mata a lógica e o discurso argumentativo.

«A Igreja Católica corre o risco de implodir se não reconhecer ela mesma a necessidade de uma certa reforma.»

Diz o Duarte...

«A teoria da imutabilidade na opinião de muitos cristãos»

Mas quem fala em opiniões?
O que é imutável é a doutrina, porque é de origem divina e é doutrina perene.

«Estas são as minhas ansiedades e a de muitos Cristãos que não se revêm numa visão anacrónica da vida em comunhão com Cristo.»

Duarte: se não se revê, que culpa tem a Igreja? O Duarte tem uma atitude de discordância superficial, porque diz que não quer aceitar a doutrina católica como ela é, mas não demonstra ter estudado as questões a fundo.

Deve a Igreja adaptar o conteúdo da doutrina divina que lhe está custodiada para que esta doutrina fique compreensível para pessoas completamente influenciadas pelas piores ideias filosóficas da modernidade?

Como pode a Igreja adaptar a doutrina católica ao relativismo e ao subjectivismo, sem implodir?

O que causa a implosão de qualquer organização é a confusão doutrinal, e a falta de hierarquia!

S D B disse...

Respondeu à sua própria pergunta, de certa maneira, com a sua comparação com o Direito como se este ensinamento fosse lei, fazendo equivaler a culpa, medida da consciência do pecado, à imputabilidade de um crime.

Das duas uma, se houver "desordem moral objectiva" (ensinamento recente como sabe!):

(1) há desordem e há culpa que a revela e contribui para a sua correcção ou superação (como sugere)

(2) há desordem e não há culpa, nesse caso a desordem não pode ser aceite como moral mas psíquica (de incapacidade de ter consciência)

Ou seja quando não há culpa, como não há na maioria dos homossexuais com auto-estima, à vontade com a sua sexualidade, a desordem é da ordem psíquica e pode ser tratada ou pelo menos seguida por um psiquiatra. Voltamos à ciência:

(1) na versão soft, esta desmente tudo isto porque tem dados de que a homossexualidade autêntica, não escolhida, é maioritariamente genética, logo não tratável (não o vi desmentir as referências esmagodoras que apresentei no outro post, a não ser recorrendo à ideia da conspiração e ignorando o consenso, como fazem os anti-evolucionismo)

(2) na versão hard, tudo isto descaba na ideia de que os homossexuais são inconscientes morais como alguns assassinos, sem capacidade de escolher entre o bem e o mal, logo inimputáveis. São doentes. Devem ser internados.

São as duas mentira como vê. A primeira é desmentida pela ciência, a segunda conduz a uma conclusão absurda.

Abraço,
Sérgio

S D B disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
S D B disse...

CURRAN Desmonstra bem a sua falta sua caridade ao resumir o currículo de Curran a esses acontecimentos sem mencionar uma vez o seu trabalho. Nada. As dúvidas dele não eram teológicas, mas éticas - aquelas que só podem ser resolvidas pela razão e com dados científicos.

DOUTRINA Dizia o Duarte que acha que a Igreja vai rever a sua posição nesta matéria. O Bernardo diz que não - que a tradição sempre foi esta. Houve uma altura em que a tradição era aceitar a escravatura (que aliás é aceite como natural no AT e no NT - não por Jesus, mas por S. Paulo). Depois chegou uma posição sem ambiguidades condenando a escravatura da Santa Sé. Mais interessante ainda; o caso da rejeição da usura, que depois passou a aprovação acrescentando uns "se". Posso estar errado, mas parece-me que a homossexualidade quando já não for estigmatizada socialmente vai ser resolvida da mesma forma. Não se rejeita o ensinamento anterior mas acrescenta-se um "se". Os actos homossexuais são imorais se cometidos por alguém contra a sua própria natureza ou orientação sexual. Ou seja, é imoral os heterossexuais terem sexo homossexual. É o sentido do texto de S. Paulo que o Bernardo citou.

Abraço,
Sérgio

MC disse...

"Há que ouvir a Palavra de Deus e deixar que ela faça eco nas nossas vidas e as mude, e não tentar torcer a Palavra de Deus, para colá-la à força às nossas vidas."

Foi o Bernardo que escreveu isto. Tem o Bernardo consciência do que escreveu?

Pergunto: o Bernardo tem uma empresa, os potenciais clientes escolhem-no porque é católico ou pelos serviços que presta?

MC disse...

"Os actos homossexuais são imorais se cometidos por alguém contra a sua própria natureza ou orientação sexual. Ou seja, é imoral os heterossexuais terem sexo homossexual."


caríssimo Sérgio, tenho sérias dúvidas quanto a esta afirmação. Não e não é isso que a exegese aponta sobre os reparos de S. Paulo (ou algum dos seus díscipulos, nem todas as cartas foram escritas por Paulo) não se referia a simples actos homossexuais.

S D B disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
S D B disse...

MC:

Esta é uma passagem muito discutida exactamente porque é a única condenação directa de actos homossexuais no NT. Não é por acaso que o Bernardo a escolheu.

Ainda bem que o Bernardo usou a melhor tradução - dos Capuchinhos Franciscanos. S. Paulo descreve mulheres que "trocaram as relações naturais por outras que são contra a natureza" (v.26) e "homens: deixando as relações naturais com a mulher, inflamaram-se em desejos de uns pelos outros, praticando, homens com homens" (v.27). São estes homens e mulheres são heterossexuais - os exegetas chamam a atenção para o "trocaram" e o "deixaram", p.ex.

Um abraço

S D B disse...

"deixando" em vez de "deixaram"

:-)

Espectadores disse...

Sérgio,

Quando a vontade reina sobre a verdade... só pode dar asneira.
Peço que recue um pouco, e veja os vários erros da sua posição (e prometo que neste comentário não vou comentar a sua incoerência católica).

1) a "desordem" que refiro é um mal objectivo, independente da vida e da pessoa em concreto: é sempre uma desordem moral a procura de sexualidade com alguém do mesmo sexo; este princípio está ancorado na vontade de Deus para o Homem, porque Deus fez o Homem no masculino e no feminino, para que o homem se unisse à mulher e fossem um só; para quem não acredita em Deus, basta olhar para a complementaridade biológica e psicológica dos dois sexos e deduzir o óbvio

2) O Sérgio fala em "culpa" como se falasse em "culpa sentida"; ora eu não estou a falar da culpa que um homossexual sentirá ou não sentirá (mais uma vez, o Sérgio cai em subjectivismo); de quem olha de fora (fora da psique da pessoa que padece de homossexualidade), só se poderá ajuizar que há culpa se a homossexualidade for voluntariamente procurada ou consentida

3) Sempre insisti em que são raros os casos "preto e branco", ou seja, são raros:

a) os homossexuais cuja homossexualidade é totalmente voluntária

b) os homossexuais cuja homossexualidade é totalmente involuntária

Numa questão complexa como esta, é normal que existam muitos casos em que uma atracção contra-natura convive com o mau exercício do livre arbítrio (ou seja, quando a pessoa deixa a atracção contra-natura seguir o seu curso). Nestes casos, é preciso cuidado para ajuizar a culpa moral da pessoa. Mas o que continua a ser válido é que a atracção homossexual é algo desorientado e contra-natura. É sempre um mal moral, mesmo que em muitas pessoas, existam atenuantes que reduzam a culpa.

«a homossexualidade autêntica, não escolhida, é maioritariamente genética»

Continuo a aguardar a identificação dos genes da homossexualidade.

Os cientistas têm descoberto muita coisa sobre os genes, que condicionam todos os aspectos físicos da pessoa e a nossa tendência para certas doenças físicas. Tenho sempre algum receio (filosófico) pela associação dos genes à psique, uma vez que isso faz de nós uma espécie de máquinas pré-determinadas geneticamente.

Mas se existirem provas científicas, o caso muda de figura... Ciência é ciência! Onde estão elas?

Abraço

Espectadores disse...

Sérgio,

«CURRAN Desmonstra bem a sua falta sua caridade»

Sabe o que eu lhe digo sobre isto? Que o Curran devia ter sido removido do seio da Igreja desde muito cedo, como erva daninha.

O Sérgio fala em caridade para com o Curran? É incrível... Eu entendo que a opinião pública, formatada para a crítica à Igreja, vai dizer que a expulsão do Curran do ensino teológico foi uma decisão tirana do então Cardeal Ratzinger. O que eu não entendo nem consigo aceitar é que o Sérgio, como católico que afirma ser, alinhe com esta leitura, e não considere grave, aliás, GRAVÍSSIMA, a expulsão de uma pessoa da docência teológica.

Para qualquer católico consciente, têm que existir fortes razões para a Congregação para a Doutrina da Fé expulsar da docência um teólogo. Ou acha que não há razões?

Frei Curran traiu o Papa Paulo VI, e com isso traiu toda a Igreja, ao arrastar consigo centenas de teólogos para a dissidência, naquele vergonhoso e miserável abaixo assinado no New York Times. Foi uma autêntica lavagem de roupa suja. Afirmar publicamente, num jornal de grande tiragem, a desobediência clara e manifesta ao Santo Padre?

Desgraçados sejam os que assinaram o maldito abaixo assinado! Como católicos, repudio-os. Não são meus irmãos na fé. São uma pandilha de miseráveis traidores.

E o Sérgio fala-me de caridade... Caridade teve a Santa Sé, pois a primeira grave traição de Curran veio em 1968, e a proibição de Ratzinger só veio em 1986, depois de esgotadas todas as tentativas de fazer o Curran regressar à catolicidade...

«ao resumir o currículo de Curran a esses acontecimentos sem mencionar uma vez o seu trabalho.»

Trabalho?
Só se for trabalho do demónio, homem!
De boas intenções (o Curran até poderá ter algumas, quem sabe?) está o Inferno cheio!

«Nada. As dúvidas dele não eram teológicas, mas éticas - aquelas que só podem ser resolvidas pela razão e com dados científicos.»

Não vamos entrar de novo em salamaleques. Em 1968, com a rejeição e desobediência públicas ao Papa Paulo VI, Curran e a sua claque colocaram-se fora da Igreja. O Curran deve pretender que a razão e que os dados científicos (obviamente, ambos falseados nos seus pseudo-argumentos) se devem sobrepor à autoridade papal em doutrina... Eu conheço bem a estratégia do Curran e dos da sua laia! Invocam a ciência (a ciência teológica, a ciência médica, a ciência psicológica) para se colocarem a eles mesmos como um novo magistério...

O Sérgio tem a noção da quantidade imensa de católicos, não só norte-americanos, que o Curran desviou e cujas vidas ele prejudicou gravemente? A quantidade de almas que foram alienadas da comunhão com a Igreja? O Curran, ao colocar-se como autoridade alternativa ao Papa, perante uma imensidão de fiéis, cometeu uma ignomínia.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Houve uma altura em que a tradição era aceitar a escravatura»

Isto não é argumentar, Sérgio.
A escravatura nunca foi ensinada pelos Papas em comunhão com todos os Bispos. A condenação moral da homossexualidade é coisa totalmente diferente, pois faz parte do ensinamento moral de sempre da Igreja.

Se há casos em que se corrigiram visões morais erradas, é porque essas visões morais estavam erradas. O Sérgio não pode ir buscar o exemplo da escravatura como suposta "prova" de que a homossexualidade é moral. Primeiro, tem que demonstrar, CONTRA TODA A TRADIÇÃO DA IGREJA, que ela é moral.

«(que aliás é aceite como natural no AT e no NT - não por Jesus, mas por S. Paulo).»

São Paulo não defende a moralidade da escravatura: reconhece-a como uma realidade política e social.

«Posso estar errado, mas parece-me que a homossexualidade quando já não for estigmatizada socialmente vai ser resolvida da mesma forma.»

Está errado.
Está errado, porque o Sérgio julga que a homossexualidade é moral. Se ela fosse moral, eu concordaria consigo: mais cedo ou mais tarde, corrigia-se a injustiça. Ora a injustiça, neste caso, consiste em não ver a homossexualidade como imoral.

«Os actos homossexuais são imorais se cometidos por alguém contra a sua própria natureza ou orientação sexual»

Ouça: não faz parte da natureza humana genuína a tendência para a homossexualidade. Essa tendência só faz sentido no contexto do Pecado Original, que explica todas as situações de desordem moral que afligem a humanidade.

«Ou seja, é imoral os heterossexuais terem sexo homossexual. É o sentido do texto de S. Paulo que o Bernardo citou.»

Acho inventiva a forma LGBT como o Sérgio lê o Novo Testamento. Mas essa não é a leitura da Igreja. Nunca foi.

Abraço

Espectadores disse...

MC,

«o Bernardo tem uma empresa, os potenciais clientes escolhem-no porque é católico ou pelos serviços que presta?»

Não percebi a pergunta.
Pode explicar melhor o que quis perguntar-me?

Obrigado!

S D B disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
S D B disse...

Bernardo:

Nunca lhe dei a minha leitura do afastamento de Curran como professor de teologia católica de uma reconhecida universidade católica (embora não Pontífica, caso contrário, o caso tinha sido resolvido ainda mais cedo). A Congregação tinha esse direito à luz do Direito Canónico. E vamos ser claros: ele sabia o que estava a fazer ao ensinar o que não era oficial, num contexto oficial. Formalmente, a Congregação teve razão.

Curran permanece católico, seu irmão (que o seria mesmo se não fosse católico!). Não foi excomungado, foi-lhe apenas vedada a possibilidade de ensinar teologia católica numa universidade católica. Quando aceitamos fazer um trabalho sabemos à partida as linhas com que nos cosemos.

Ouça: não faz parte da natureza humana genuína a tendência para a homossexualidade. Essa tendência só faz sentido no contexto do Pecado Original, que explica todas as situações de desordem moral que afligem a humanidade.

O Pecado Original é figurativo e não explica condições inatas, verificáveis cientificamente. (Mas gostei da sua abertura aos dados científicos existentes e que estão a ser descobertos. Demonstra humildade e sobretudo curiosidade. É a minha posição.) Explica a nossa reluctância em sermos verdadeiramente humanos, morais, caridosos, fraternos, como Jesus foi e mostrou ser. Explica a nossa tendência para nos afastarmos de Deus.

Acho inventiva a forma LGBT como o Sérgio lê o Novo Testamento. Mas essa não é a leitura da Igreja. Nunca foi.

A leitura da Bíblia não está fechada. Continua e é inesgotável. O que disse (e talvez por isso as suas palavras tenham sido tão calorosas, de alguma forma) não vai contra o texto. S. Paulo não está a fazer uma declaração sobre o Homem e a Mulher mas sobre um grupo muito específico: Pagãos heterossexuais que se afastaram ou deixaram os seus comportamentos naturais porque cavaram uma distância entre si e Deus.

Já agora, obrigado pelo post sobre Pio XII. É bom que se revele a complexidade da história que tantas vezes é reduzida ao preto/branco por alguns ateus.

E obrigado também pelos links para os escritos de René Guénon.

Um abraço,
Sérgio

Anónimo disse...

Não existe nenhum gene da homossexualidade, ou da heterossexualidade, (não existe nenhuma prova confirmação ou negação genetico ou biologica por isso so nos podemos cingir ao conhecido). como alguns vêm tentando encontrar há anos. Somos geneticamente programados, mas programados para aprender. Nos organismos mais complexos, o programa genético não traz instruções detalhadas de comportamentos, justamente para que ele tenha possibilidades de resposta face às contingências. Há estudos recentes que vão ainda mais longe: somos programados para não sermos geneticamente pré-determinados. Ou seja, existem genes cuja função é desconectar uma determinação genética. A plasticidade neuronal sugere que nosso cérebro modifica-se constantemente ao receber a incidência do outro, da linguagem, assim como as contingências dos acontecimentos que nos afectam. A cadeia neuronal do ser humano é permanentemente actualizada, dentre outros, pelo modo de educar a criança, pelo nome que lhe é dado, pela maneira como ela é vista e falada, pelo lugar que ela ocupa no desejo de quem lhe deu vida psíquica, pelos valores sociais do masculino e do feminino.Isto significa que ainda que os genes participem na constituição neurobiológica do sujeito, não há como saber em que medida eles são influenciados, ou menos silenciados, por factores ambientais. Esta predominância do genético sobre o social e ambiental é ideologica O curioso é que é uma quase obsessão científica em provar, a partir de complexas correlações, a existência de um gene responsável pela homossexualidade, como se a heterossexualidade não exigisse explicação. È preciso reagir a tudo isto com humor, e aguardarmos pesquisas que sejam bem mais proveitosasdo ponto de vista social então, por exemplo, sobre as bases neurobiológicas da corrupção, da mentira socialmente instituída, das relações de poder e dominação, das diferentes formas de segregação e preconceito para, uma vez detectados os genes ( não da homosexualidadecalro esta) responsáveis por tais desvios, explica-los então geneticamente, pois são eles que influenciam as pessoas e não a educação nem o ambiente, estas pesquisas conduziriam-nos, a conhecer muito mais sobre nós mesmos do que estamos preparados então.

Espectadores disse...

Sérgio,

«E vamos ser claros: ele sabia o que estava a fazer ao ensinar o que não era oficial, num contexto oficial.»

É por isso que me faz confusão falar-se de caridade com lobos.

«Formalmente, a Congregação teve razão.»

A Congregação teve sempre razão, quer formalmente, quer de outra forma que se imagine.

«Curran permanece católico, seu irmão»

Pelo facto de não partilhar da mesma fé católica que eu, não o reconheço como meu irmão na fé.
Para mais, pelo facto de ter traído o Santo Padre, o que implica que traiu a Igreja, sinto como se ele me tivesse também traído a mim. Não sei quem é Curran. Ele nunca se retraiu, nem nunca se arrependeu.

«Não foi excomungado, foi-lhe apenas vedada a possibilidade de ensinar teologia católica numa universidade católica.»

Uma prova clara da imensa (quase infinita) benevolência do Cardeal Ratzinger. Mais uma prova da injustiça com que Ratzinger sempre foi retratado. Ele tinha todo o direito de usar de uma dureza totalmente diferente para com Curran, e para com outros como ele.

«O Pecado Original é figurativo»

Já cá faltava...
Sérgio: vamos mesmo ser sérios, ok? Pergunto-lhe com toda a franqueza: o Sérgio é mesmo católico?
É que a comunicação social entrevista, às vezes, "católicos" do Bloco de Esquerda, e "católicos pelo direito a decidir", e "católicos" do Nós Somos Igreja. O Sérgio quer fazer o favor de se identificar e de nos explicar qual é a sua fé e o que entende por fé católica?

«e não explica condições inatas, verificáveis cientificamente.»

Eu não sei a que tipo de experiência científica quer reduzir o conceito de Pecado Original, mas suspeito de que um pecado não possa ser medido, pesado, cheirado ou fotografado. Só os seus efeitos: e essa é fácil. O Pecado Original é dos pontos mais evidentes da doutrina católica: vemos os seus efeitos em nós mesmos, e nos que nos rodeiam, todos os dias da nossa vida.

A Igreja sempre considerou desvios imorais de comportamento como efeitos do obscurecimento moral do Pecado Original. Desvios como a fornicação, o incesto, a masturbação, a homossexualidade.

«A leitura da Bíblia não está fechada. Continua e é inesgotável.»

Eu não sei o que quer dizer com isto, pois é possível ler esta frase de forma ortodoxa, e de forma herética. De forma ortodoxa, lê-se no sentido de que há sempre uma riqueza inesgotável de sentido e de espiritualidade a retirar da Bíblia. Concordo. De forma herética, lê-se no sentido de que todas as leituras da Bíblia são válidas e têm igual valor.

O Sérgio acha mesmo que São Paulo concordaria com a sua leitura? Não acha isso importante? Ou seja, não acha importante que leiamos as cartas de São Paulo como ele mesmo as quis escrever?

«O que disse ... não vai contra o texto.»

O que o Sérgio escreveu viola agressivamente o sentido desejado por São Paulo para o trecho citado. Negue-o, se quiser.

«mas sobre um grupo muito específico»

O Sérgio diz que São Paulo escreveu sobre "heterossexuais" (termo que São Paulo nem sequer conhecia). São Paulo escreveu sobre homens e mulheres. O resto é conversa.

«Já agora, obrigado pelo post sobre Pio XII. É bom que se revele a complexidade da história que tantas vezes é reduzida ao preto/branco por alguns ateus.»

Não tem nada que agradecer: do lado direito do blogue pode filtrar pelo tema "Pio XII" e encontrará mais alguns artigos, mas mais antigos.

Infelizmente, não é bem verdade que Pio XII seja apenas maltratado por ateus. Grande parte dos maiores danos feitos à imagem pública de Pio XII são obra de "católicos" como John Cornwell e Gary Wills. É curioso reparar como a participação activa destes "católicos" na montagem e na propagação da "lenda negra" sobre Pio XII vai de mão dada com a sua dissidência descarada face à Igreja.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«E obrigado também pelos links para os escritos de René Guénon.»

De nada!
René Guénon foi um autor muito importante no meu percurso espiritual, e li quase toda a sua obra com entusiasmo: ensinou-me, sobretudo, a identificar e rejeitar muitos erros intelectuais do nosso tempo (materialismo, relativismo, cientismo, positivismo, etc.). Foi ainda graças a Guénon que entendi o hinduísmo, evitando as ciladas das más interpretações ocidentais das doutrinas hindus.

Posso também dizer que, paradoxalmente, foi graças a Guénon que eu me reaproximei da Igreja, deixando de ser um católico "liberal", ou seja, incoerente e dissidente. Depois de aprender, com Guénon, a identificar os erros intelectuais da modernidade, é muito fácil aplicá-los à realidade católica, e ver automaticamente como as ideias dos católicos "liberais" são apenas a transposição para a realidade católica dos erros identificados por Guénon na intelectualidade em geral.

No entanto, repetindo as palavras de Louis Charbonneau-Lassay, se os escritos de Guénon são fascinantes, é altamente problemática a sua leitura para um católico. A ideia que Guénon faz do catolicismo tem imensos problemas, sobretudo no que toca às questões da iniciação e dos sacramentos. É historicamente insustentável a tese guénoniana da "exoterização" do cristianismo nos seus primeiros séculos. É inegável que Guénon defende uma doutrina incompatível com o catolicismo, e apesar do horror que Guénon tinha pelo termo, há semelhanças entre as ideias de Guénon e o gnosticismo.

Abraço

S D B disse...

«O Pecado Original é figurativo»
Já cá faltava...
Sérgio: vamos mesmo ser sérios, ok? Pergunto-lhe com toda a franqueza: o Sérgio é mesmo católico?
É que a comunicação social entrevista, às vezes, "católicos" do Bloco de Esquerda, e "católicos pelo direito a decidir", e "católicos" do Nós Somos Igreja. O Sérgio quer fazer o favor de se identificar e de nos explicar qual é a sua fé e o que entende por fé católica?


Vou ignorar as perguntas insultuosas, porque tenho os pés bem assentes na minha fé. Vou ignorar também a mesma tendência (e arrogância) que tem de separar o trigo do joio, os "verdadeiros" católicos dos outros, julgando-os sumariamente.

O Catecismo (par. 390) deixa bem claro que o relato do Génesis (Adão e Eva, Pecado Original) usa linguagem figurativa para transmitir uma verdade. Essa verdade foi a que eu escrevi - a verdade sobre a condição imperfeita do homem, do uso irresponsável da liberdade.

Acha o Bernardo que esse relato é o de um acontecimento histórico? Que Adão e Eva existiram como primeiro casal, em vez de serem figurativos do Homem (ādām!) e Mulher, de um casal que se une e dá vida, gera outras vidas? Está a tentar dizer-me que tem uma leitura literalista desse episódio como alguns cristãos evangélicos?

Um abraço,
Sérgio

Xico disse...

Caro Bernardo
São Paulo também não tinha em grande conta o casamento.
Também não entendo a mistura que se quer fazer com o casamento, mas isso do ponto de vista social, cultural e não moral.
Há actos que praticamos que nos degradam. No entanto não consigo imaginar porque dois seres humanos adultos que procuram o prazer que o sexo proporciona, possa ser moralmente condenável. Hetero ou homo.
Felizmente Cristo não escreveu nada. Foi a salvação do cristianismo. Tanta arenga que julgo que por vezes se perde o objectivo de termos um mundo melhor. Com mais sexo ou menos, não vejo a importância disso. E afinal o que fazia João com a cabeça repousando no peito de Jesus? E isso tem alguma importância? Isso mudará alguma coisa se descobrirmos que João tinha um "fraquinho" por Jesus?
E recusarmos o sexo será moralmente aceitável? E esta arenga toda é importante porquê? Já repararam que Cristo pouco ou nada falou sobre a vida sexual das pessoas? E quando falou no divórcio foi porque para isso foi instado?

S D B disse...

O Sérgio diz que São Paulo escreveu sobre "heterossexuais" (termo que São Paulo nem sequer conhecia). São Paulo escreveu sobre homens e mulheres. O resto é conversa.

Pois, pois - S. Paulo desconhecia-o mas nós não (e não são apenas homens e mulheres, são homens e mulheres que trocaram/deixaram as suas inclinações naturais). Hoje, é a própria Santa Sé a falar de "pessoas homossexuais". É por isso que a leitura de Bíblia se aprofunda com a verdade acerca do mundo que vamos descobrindo, com as questões que ele suscita. Caso contrário perderia o seu significado para nós, agora. Deixaria de ser actual, lida à luz da fé, e passaria a ser um manual com anos em cima.

Não tem nada que agradecer: do lado direito do blogue pode filtrar pelo tema "Pio XII" e encontrará mais alguns artigos, mas mais antigos.
Infelizmente, não é bem verdade que Pio XII seja apenas maltratado por ateus. Grande parte dos maiores danos feitos à imagem pública de Pio XII são obra de "católicos" como John Cornwell e Gary Wills. É curioso reparar como a participação activa destes "católicos" na montagem e na propagação da "lenda negra" sobre Pio XII vai de mão dada com a sua dissidência descarada face à Igreja.


Não sei se entendeu bem. Aprendi consigo - achei muito útil o post. Mas aprendo também com o Wills - embora o "Papal Sin: Structures of Deceit" esteja muito longe de ser o seu melhor livro ou o melhor investigado.

Abraço,
Sérgio

Espectadores disse...

Sérgio,

»Vou ignorar as perguntas insultuosas, porque tenho os pés bem assentes na minha fé.»

Não devia ignorar, e não são insultuosas. Eu tenho todo o direito de desconfiar do seu catolicismo, porque:

a) não o conheço pessoalmente, e não tenho qualquer forma de saber se o Sérgio é apenas um católico incoerente (como muitos) ou se, bem pior, não poderá ser alguém que se faz passar por católico para tentar promover a ideia de que há várias "catolicidades" (estratégia típica dos "católicos" do Bloco de Esquerda, e de movimentos como o "Nós somos Igreja")

b) o Sérgio, pelos seus comentários, tem dado inúmeros sinais que me fazem desconfiar fortemente do seu catolicismo (falo das suas ideias, pois acerca da sua prática não tenho qualquer forma de comentar)

Eu não estou aqui para insultar ninguém, mas sim para falar sério, muito sério. Friso: MUITO SÉRIO. Gasto bastante tempo do meu dia a comentar no blogue, e a responder a comentários, e não é por atitude frívola que aqui comento. Estes temas, como se depreende pelo histórico do meu blogue, são temas que me interessam visceralmente, e o meu amor à Santa Igreja impele-me a esperar dos meus irmãos na fé o mesmo rigor e coerência que exijo a mim.

«Vou ignorar também a mesma tendência (e arrogância) que tem de separar o trigo do joio, os "verdadeiros" católicos dos outros, julgando-os sumariamente.»

Só digo o que é óbvio, e que está à vista de todos. Não julgo ninguém, nem tenho esse direito.

«O Catecismo (par. 390) deixa bem claro que o relato do Génesis (Adão e Eva, Pecado Original) usa linguagem figurativa para transmitir uma verdade.»

Começo a ficar farto dos seus jogos. O ponto 390 diz, já agora, para todos os que nos lêem poderem aferir eles mesmos:

«A narrativa da queda (Gn 3) utiliza uma linguagem feita de imagens, mas afirma um acontecimento primordial, um facto que teve lugar no princípio da história do homem (264).»

Que teve lugar no princípio da história do Homem vai completamente contra a sua tese de que o Pecado Original seria não histórico.

O uso de linguagem figurativa é inegável, mas essa linguagem está lá para retratar (de forma figurada e simbólica) um acontecimento histórico real e concreto.

«Essa verdade foi a que eu escrevi - a verdade sobre a condição imperfeita do homem, do uso irresponsável da liberdade.»

Tudo bem. Mas essa entrada do Homem no Pecado Original, ou seja, o tal uso irresponsável da liberdade, teve um início claro, num acontecimento histórico claro, simbolizado pelo primeiro pecado dos nossos primeiros pais.

«Acha o Bernardo que esse relato é o de um acontecimento histórico?»

Não só acho, como deve achar todo o católico coerente, como também está no Catecismo, como se viu na minha citação.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Que Adão e Eva existiram como primeiro casal, em vez de serem figurativos do Homem (ādām!) e Mulher, de um casal que se une e dá vida, gera outras vidas?»

Claro que sim. Cada vez mais se torna para mim complicado entender que fé será a sua, mas cada vez parece ser menos uma fé católica. Pio XII escreveu, na encíclica Humanis Generis:

«37. Mas, tratando-se de outra hipótese, isto é, a do poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade, pois os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais; já que não se vê claro de que modo tal afirmação pode harmonizar-se com o que as fontes da verdade revelada e os documentos do magistério da Igreja ensinam acerca do pecado original, que procede do pecado verdadeiramente cometido por um só Adão e que, transmitindo-se a todos os homens pela geração, é próprio de cada um deles.(11)»

Agora, cada qual que ajuíze.

«Está a tentar dizer-me que tem uma leitura literalista desse episódio como alguns cristãos evangélicos?»

Não, como se vê, as minhas fontes são claras: Bíblia, Concílios, Catecismo, ensinamento papal e magisterial. É o Sérgio que tem que nos explicar quais as suas fontes doutrinais.

Abraço

Espectadores disse...

Sérgio,

Faltava ainda um comentário seu...

«Pois, pois - S. Paulo desconhecia-o mas nós não (e não são apenas homens e mulheres, são homens e mulheres que trocaram/deixaram as suas inclinações naturais).»

Essa é a sua interpretação desse trecho de São Paulo. Não é a interpretação da Igreja. Mas mostre-nos que é, Sérgio!

«Hoje, é a própria Santa Sé a falar de "pessoas homossexuais".»

Sérgio: já discutimos isto. Quando a Santa Sé fala de "pessoas homossexuais" não está a dizer que a homossexualidade é intrínseca e boa para a condição humana. Do mesmo modo que há pessoas cegas, que até podem nascer assim, sem que a cegueira seja uma coisa boa, a Igreja até pode escrever de forma lata, deixando aberta a possibilidade de algum tipo de homossexualidade inata (nunca provada) como também há cegueira inata, sem NUNCA aceitar a homossexualidade como uma coisa boa ou moralmente boa.
Mas insisto neste ponto: quando a Igreja usa a expressão "pessoas homossexuais" tenha a certeza de que a expressão é pensada à exaustão. Talvez se tenha querido deixar a porta aberta para alguma eventual prova ulterior (que ainda não existe) de homossexualidade inata, mas em altura nenhuma a Igreja aceitou que a homossexualidade fosse intrínseca à condição humana desejada por Deus. A homossexualidade, como todas as desordens morais, é um dos efeitos do Pecado Original.

«Caso contrário perderia o seu significado para nós, agora.»

O Sérgio escreve como se a Bíblia (ou a sua leitura) se tivesse que adaptar a nós. E nós? Não temos que nos adaptar a ela? Não devemos adaptar a nossa vida à Palavra que vem de Deus?

«Deixaria de ser actual, lida à luz da fé, e passaria a ser um manual com anos em cima.»

A actualidade da Bíblia consiste em ela ser lida, escutada, e VIVIDA pelos homens e mulheres de hoje. A actualidade da Bíblia não consiste em ela ser analisada e "modernizada" pelos liberais da moda.

Abraço

Espectadores disse...

Sérgio,

«Não sei se entendeu bem.»

Entendi, entendi.
Mas não pude desperdiçar a oportunidade para lhe dizer o seguinte: eu acreditei no John Cornwell, e nas teses do "Papa de Hitler", quando era mais novo. Mas quando percebi que eu fora enganado por Cornwell, e que o objectivo final do autor não era a verdade histórica, mas sim a promoção da agenda liberal, fiquei muito irritado. Essa sensação de ser aldrabado pelos "católicos liberais" marcou-me muito, e conta bastante para alguma animosidade minha face aos "liberais"...

«Aprendi consigo - achei muito útil o post.»

Obrigado!

«Mas aprendo também com o Wills - embora o "Papal Sin: Structures of Deceit" esteja muito longe de ser o seu melhor livro ou o melhor investigado.»

Eu respeito a erudição do Wills, mas nunca procuraria estudar história da Igreja ou dos papas por alguém cuja atitude está bem ilustrada nesta expressão: “Popes don’t interest me very much.” (ver http://ncronline.org/news/people/poped-out-wills-seeks-broader-horizons)

Para alguém que escreveu "Papal Sin", que é um dos mais violentos ataques parricidas alguma vez feitos ao Papado por um católico, a frase de Wills até tem piada: pois é evidente o interesse que ele tem pela figura do Papado.

Mas o caso de Wills choca-me como um drama humano: como é que alguém tão culto, uma figura que chegou a ler e a conhecer bem esse gigante que é Chersterton, conseguiu cair vítima e refém da ideologia "liberal" tão datada e caduca, que reinou nos EUA dos anos sessenta. Como é que alguém tão bem preparado como ele alinhou na leitura fracturante e dissidente do Vaticano II, e se tornou, no final da sua vida, num inimigo da Igreja e do Papado... é triste...

Abraço

Anónimo disse...

http://www.publico.pt/Local/camara-de-lisboa-vai-permitir-casais-gays-nos-casamentos-de-santo-antonio_1417928

"os homossexuais adoptaram há muito, à revelia da Igreja, o mártir São Sebastião, embora não existam quaisquer indícios de ele ter sentido atracção por outros homens. Mas a forma como terá assumido a sua condição de cristão em pleno império romano e toda a iconografia ligada à sua figura granjearam-lhe a admiração dos homossexuais."

A partir do momento em que no St António há casamentos civis corria-se este risco. Interesante por outro lado saber que S Sebastião já era um homem avançado para a sua época. Não fazia ideia. A quem o assunto interessepode explorar mais o repositório de informação sobre o tema que está online.

Duarte

S D B disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
S D B disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
S D B disse...

Bernardo:

Estou cansado da sua veia de inquisidor, da sua cegueira ideológica. É a última vez que lhe respondo. Tome atenção à leitura de Domingo de S. Paulo, sobre o pluralismo.

Não abdico do meu sentido crítico. A minha relação com a Santa Sé (que não é a Igreja) não é a de um súbdito em relação à realeza, obedecendo. A Santa Sé é o centro de uma comunhão de pessoas, clero e leigos. Isto é a Igreja. Este sentido foi confirmado pelo Concílio Vaticano II. Essa tem sido a minha experiência, aqui, e no Reino Unido. Talvez não seja a sua. Essa comunhão é fundada na Verdade revelada por Jesus Cristo que ilumina tudo o resto. A minha fé é nele, em Deus, e não nessa Igreja que vê como uma instituição a que aderimos - a comunhão já existia antes da instituição. Não aderi a nada. Não tive escolha. É a minha casa. É onde me sinto em casa, a rezar, pensar, meditar, conversar, ajudar, a envolver-me.

«A narrativa da queda (Gn 3) utiliza uma linguagem feita de imagens, mas afirma um acontecimento primordial, um facto que teve lugar no princípio da história do homem (264).» Não é dito aqui que se trata de um acontecimento histórico. Mas de um acontecimento e facto espiritual relativo à tomada de consciência primitiva do Homem como Homem - figurado pela linguagem de imagens. É o que eu disse. Não adiro a alguns ensinamentos da Santa Sé, porque não os sinto pela fé e penso pela razão como persuasivos (a verdadeira autoridade não se impõe a, é reconhecida por - daí os dogmas que partilhamos). Esta crença particular está fixada como dogma, mas não do modo como a está a articular - mas vejo, claro, que concordou com a interpretação ortodoxa que apresentei do sentido teológico da Queda.

Cita a encíclica "Humanis Generis", que conheço bem. Não é um documento dogmático. Não o podia ser porque lida com aspectos que a ciência ainda estava a desvendar. De qualquer modo, o poligenismo que é negado no documento é uma conclusão do facto da evolução, cuja a aceitação a encíclica deixa em aberto. Esta negação, bem expressa no trecho que citou, podia ser aceitável em 1950, mas é inaceitável hoje à luz da ciência.

Mas o poligenismo é compatível com o acontecimento espiritual, não situado, da Queda.

Um último abraço,
Sérgio

MC disse...

Ninguém pegou nele, mas é interessante o comentário anónimo de 14/01 - 15:20

Seria interessante reflectirmos no processo longo e inacabado que vai do facto de biblicamente se considerar o sémen uma pessoa (ainda que não totalmente desenvolvida) e o nosso conhecimento actual da sexualidade e do desenvolvimento humano.

Talvez, refém disto (a importância vital do sémen comparado com a irelevância do óvulo (desconhecido, claro) e da passividade da fêmea, o Bernardo se incomode e enoje tanto com o sexo homossexual masculino e quase ignore o feminino) Enfim, parece que há mentalidades que não mudam.


Sérgio,

não me admiro que desanime, o Bernardo é de fazer perder a paciência.


Bernardo,

com a minha questão, queria apenas salientar que num país católico como o nosso, é irrelevante para um potencial cliente que a empresa seja gerida por um católico ou não. Ser católico, mesmo com todas as garantias e credenciais que o Bernardo apresenta, não dizem nada sobre a idoneidade e a qualidade dos serviços que presta. Porquê? porque desde há muitos anos se desligou a Doutrina do Evangelho.

O padre Abel Varzim, chegou a comentar: "há almas que são toda a apologia".

Quer isto dizer que não é a obediência ferina à doutrina e ao dogma, (menos ainda à hireraquia) mas o modo como cada um se deixa "apanhar" por Cristo que verdadeiramente marcam a diferença.

Cada pessoa, mesmo o mais desgraçado dos homens, vale mais do que um til de doutrina. O Evangelho é o que nos mostra. O Bernardo vive arredado desta verdade.

Anónimo disse...

Sérgio: tais pessoas, se continuam uma vida com afectividade homossexual (ou seja, com atracção física ou de tipo erótico/sexual) não estão a viver moralmente.

MAs quem é que define a moral?
Como é que podes afirmar tal coisa?
Agora és a voz da verdade?
fazes-me rir com as baboseiras que dizes.
Falas do pecado e da moral mas por acaso sabes o que foram 600 anos de inquisiçao?

Espectadores disse...

Sérgio,

«Estou cansado da sua veia de inquisidor, da sua cegueira ideológica.»

A sua atitude não é a mais correcta. Quando alguém lhe aponta incoerências, como eu fiz, o Sérgio só ganhava em se justificar, ou dizendo que as incoerências apontadas não têm razão de ser (coisa que não fez) ou então aceitar a correcção. O insulto pessoal, mais uma vez, não é solução.

«É a última vez que lhe respondo.»

Está no seu direito. Nunca ninguém o obrigou a comentar.

«Tome atenção à leitura de Domingo de S. Paulo, sobre o pluralismo.»

Pluralismo é uma palavra vaga e incerta. Certamente o Sérgio não defende que, dentro da doutrina católica, esse dito pluralismo se concretize na aceitação de teorias contraditórias. Por exemplo, o Sérgio entenderá que a doutrina católica, ou considera a homossexualidade imoral (como é o caso), ou então não a considera imoral (como o Sérgio defende): O pluralismo de que fala não pode consistir em aceitar duas ideias contraditórias como uma e a mesma doutrina, certo?

«Não abdico do meu sentido crítico.»

Nem eu.

«A minha relação com a Santa Sé (que não é a Igreja) não é a de um súbdito em relação à realeza, obedecendo.»

Você é livre de estabelecer as relações que quiser e como quiser. Mas é doutrina católica que um católico preste obediência ao Magistério. Está nos textos, em mais do que um texto fundamental, e escusamos de voltar a repisar esse ponto. O Sérgio pode criar as suas ideias pessoais como entender, mas não tem o direito de redesenhar o sentido real de catolicismo à sua medida. Não tem o direito de adaptar a Igreja Católica e a doutrina católica às suas preferências pessoais. Nem o Sérgio tem esse direito, nem ninguém tem. Nem mesmo o Papa.

«A Santa Sé é o centro de uma comunhão de pessoas, clero e leigos. Isto é a Igreja.»

Prefiro, se não se importa, seguir a definição da Igreja que consta da Constituição Dogmática Lumen Gentium. Esse documento conciliar está bem exposto, usa linguagem objectiva e não ambígua. As palavras usadas por si para definir Igreja, por outro lado, permitem tal latitude de significado que tudo se torna possível de encaixar dentro do conceito de Igreja.

«Este sentido foi confirmado pelo Concílio Vaticano II.»

Exacto: na Lumen Gentium, que ainda não percebi se o Sérgio aceita ou não. Há, afinal de contas, alguma coisa que eu aqui tenha escrito sobre a Igreja que vá contra a Lumen Gentium??

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Essa tem sido a minha experiência, aqui, e no Reino Unido. Talvez não seja a sua.»

Sérgio: não está a perceber o ponto. Todo este meu esforço tem sido para "despersonalizar" as definições de catolicismo e de Igreja. A Igreja não é o "mínimo comum" que resulta da soma de experiências pessoais! Ora bolas!
A Igreja tem uma identidade e uma doutrina próprias, que transcende as nossas experiências pessoais. Quando eu adiro à Igreja, ou seja, ao convite de Cristo, eu estabeleço um pacto para adaptar a minha vida ao Caminho, e esse caminho implica receber a Igreja como minha mãe. A relação do cristão é de filho para mãe, e não uma relação de igual para igual, na qual eu estaria à altura da Igreja, ou até acima da Igreja, querendo moldá-la de acordo com as minhas experiências de vida.

«A minha fé é nele, em Deus, e não nessa Igreja que vê como uma instituição a que aderimos»

Isto não é catolicismo. As pessoas que pensam como o Sérgio seguiram o caminho do protestantismo. Não me cabe agora esmiuçar a questão da Reforma, mas entenda-se de uma vez por todas que, para o católico, a Igreja é a esposa de Cristo, e que seguir Cristo é seguir a Igreja.

«- a comunhão já existia antes da instituição»

Falso. A instituição "Igreja" é de criação divina. A comunhão dos cristãos e a Igreja são uma e a mesma coisa.

Sérgio: esta sua última afirmação é histórica, e não julgue que a pode fazer sem ter que se justificar historicamente.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Não é dito aqui que se trata de um acontecimento histórico.»

Só pode estar a brincar...
Isto é um gasto de caracteres, mas cá vai outra vez:

«afirma um acontecimento primordial, um facto que teve lugar no princípio da história do homem »

«Mas de um acontecimento e facto espiritual relativo à tomada de consciência primitiva do Homem como Homem - figurado pela linguagem de imagens. É o que eu disse.»

Entendo. Claro que é um facto espiritual. Mas os factos espirituais, como essa tomada de consciência, não podem ter lugar no espaço e no tempo, ou seja, ter lugar na vida de pessoas concretas, históricas?

«Não adiro a alguns ensinamentos da Santa Sé, porque não os sinto pela fé e penso pela razão como persuasivos (a verdadeira autoridade não se impõe a, é reconhecida por - daí os dogmas que partilhamos).»

Sérgio: o que nos separa é simples e claro como a água. Ambos encontramos perplexidades, ambos nos questionamos, ambos temos sentido crítico. Mas sempre que o Sérgio encontra perplexidades, sustém a sua crença na doutrina da Igreja. Eu, por outro lado, estudo e investigo as perplexidades, procurando resolvê-las, mas mantendo a crença na doutrina da Igreja.

«Cita a encíclica "Humanis Generis", que conheço bem. Não é um documento dogmático.»

Não vamos estar sempre a ir por aí, Sérgio. Isso é foleiro. Até parece que cada documento magisterial que eu saco da cartola, você aponta-lhe o dedo, tentando minimizá-lo. Não vamos voltar a discutir infalibilidade. Eu até acho que o poligenismo é herético, e que o monogenismo é ensinamento infalível. Mas até deixo a discussão de parte, dando-lhe uma resposta ainda mais importante:
Lá porque algo não é infalível, isso quer dizer que é falso?

«Não o podia ser porque lida com aspectos que a ciência ainda estava a desvendar.»

Não entendeu a encíclica, e não entenderá o sentido de um texto magisterial. Pio XII não está a ensinar ciência. Se Pio XII mantém o monogenismo, é por razões doutrinárias, para manter a verdade da fé intacta. E a verdade da Fé NUNCA pode contrariar a verdade da Ciência. E vice-versa.

«De qualquer modo, o poligenismo que é negado no documento é uma conclusão do facto da evolução»

Não, não é.
Veja a sua precipitação. Porque razão é que acha que a ciência do evolucionismo já determinou a verdade do poligenismo? Com base em quê?

«cuja a aceitação a encíclica deixa em aberto.»

Meu caro: eu não sou daqueles que nega as verdades científicas do evolucionismo, mas em matéria tão sensível, o crente responsável faz duas coisas:

a) estuda a fundo o significado teológico e filosófico do monogenismo

b) estuda a fundo as mais recentes descobertas científicas

E depois, junta uma com a outra, com muito cuidado, sem negar nem a) nem b). Este procedimento, que eu procuro usar, levará à conciliação da verdade da fé do monogenismo com a verdade científica da evolução biológica do Homem. É, aliás, o procedimento ensinado pelo Papa João Paulo II na sua magnífica "Fides et Ratio".

«Esta negação, bem expressa no trecho que citou, podia ser aceitável em 1950, mas é inaceitável hoje à luz da ciência.»

Diz você.
Mas com base em quê, caramba?

«Mas o poligenismo é compatível com o acontecimento espiritual, não situado, da Queda.»

Aceitar o poligenismo é uma trapalhada doutrinal. É ter receio de estudar o problema a fundo. Sérgio, enquanto estamos aqui a debater, há cientistas e filósofos fiéis à Igreja que procuram solucionar a questão, escutando ao mesmo tempo a voz da doutrina e a voz da Ciência. O Sérgio prefere desligar a orelha que escuta a doutrina, para sintonizar apenas a da Ciência.
Vai dar asneira!

A Verdade da Fé não contradiz nunca a Verdade da Ciência. É uma impossibilidade lógica supor tal coisa. Hoje em dia, muitas pessoas abandonam a procura da via conciliatória, preferindo sacrificar um dos lados:

a) ou se tornam hereges "fideístas", menosprezando o saber científico

b) ou se tornam hereges "positivista", menosprezando o saber doutrinal

Abraço

Espectadores disse...

MC,

«do facto de biblicamente se considerar o sémen uma pessoa (ainda que não totalmente desenvolvida) e o nosso conhecimento actual da sexualidade e do desenvolvimento humano.»

O que é que uma coisa tem a ver com a outra? Evidentemente, o sémen não é uma pessoa.

«Talvez, refém disto (a importância vital do sémen comparado com a irelevância do óvulo (desconhecido, claro) e da passividade da fêmea, o Bernardo se incomode e enoje tanto com o sexo homossexual masculino e quase ignore o feminino)»

Outra vez?
Você é atrevida, MC.
Já há umas semanas atrás lhe expliquei que a imoralidade da homossexualidade tanto se aplica ao sexo entre dois homens como ao sexo entre duas mulheres. Que raio é que está a querer insinuar sempre, como estes seus comentários recorrentes?

O nojo que referi é simétrico, quer para o sexo "gay" quer para o sexo "lésbico", quer para o sexo "bissexual" quer para o sexo "transgender", quer para outra qualquer variante marada.

«Enfim, parece que há mentalidades que não mudam.»

Ora nem mais!
A MC não muda: tenho a certeza de que daqui a umas semanas, esta questão vai voltar a baila, consigo a voltar a acusar-me disto.

«não me admiro que desanime, o Bernardo é de fazer perder a paciência.»

Exacto: vocês são todos uns santinhos e porreiraços.

«com a minha questão, queria apenas salientar que num país católico como o nosso, é irrelevante para um potencial cliente que a empresa seja gerida por um católico ou não.»

Eu por acaso não acho isso, e tenho experiência nesse sentido.

«Ser católico, mesmo com todas as garantias e credenciais que o Bernardo apresenta, não dizem nada sobre a idoneidade e a qualidade dos serviços que presta.»

Não concordo.

«Porquê? porque desde há muitos anos se desligou a Doutrina do Evangelho.»

Não concordo. O trabalho é um caminho de santificação. Estou longe disso, mas procuro fazê-lo todos os dias.

«O padre Abel Varzim, chegou a comentar: "há almas que são toda a apologia".»

Como discordar do que o senhor padre diz?

«Quer isto dizer que não é a obediência ferina à doutrina e ao dogma, (menos ainda à hireraquia) mas o modo como cada um se deixa "apanhar" por Cristo que verdadeiramente marcam a diferença.»

Ah... Toda esta frase do "Quer isto dizer..." é uma frase sua ou do Padre Abel Varzim?

Repito: toda a pessoa que diz que pode seguir a Cristo sem seguir a Igreja, e que pode ser cristão sem aderir à doutrina e aos dogmas protegidos pela Igreja, essa pessoa não é católica. Isto é trigo limpo.

«Cada pessoa, mesmo o mais desgraçado dos homens, vale mais do que um til de doutrina. O Evangelho é o que nos mostra. O Bernardo vive arredado desta verdade.»

MC: para que serve a doutrina, senão para a salvação do Homem? Jesus não valorizou os Mandamentos? A doutrina da Igreja principiou quando Jesus foi baptizado no Jordão. Ou se quisermos andar mais para trás, principiou com a adoração do Menino no Presépio, com o reconhecimento desse Menino como Filho de Deus. Estamos apenas a falar disso: a "doutrina" é, afinal de contas, a Palavra de Deus, e a Vontade de Deus. É a Verdade, e como tal, é Cristo.

A sua sugestão de abandono da doutrina (coerente com a sua sugestão de abandono da hierarquia) é uma sugestão marada, nada católica, e nem sequer racional.

Abraço

Espectadores disse...

Caro Anónimo,

«MAs quem é que define a moral?
Como é que podes afirmar tal coisa?
Agora és a voz da verdade?
fazes-me rir com as baboseiras que dizes.
Falas do pecado e da moral mas por acaso sabes o que foram 600 anos de inquisiçao?»

1) Quando eu era pequenino, havia uma piada, que consistia em tocar às campainhas e fugir; entretanto, cresci; hoje em dia, quando quero acusar alguém, faço-o cara a cara; e quando acuso alguém na Internet, dou o meu nome verdadeiro

2) Ainda bem que faço rir: um bobo ao seu serviço!

3) Este texto não tem nada a ver com a Inquisição: seria inteligente comentar o tema em apreço, e não mudar de tema só porque dá jeito, ou só porque o comentador não sabe como comentar DENTRO do tema

4) Não percebo porque se dirige a mim na segunda pessoa do singular (explico: é quando você usa o "tu"); não andei consigo na escola, nem é meu irmão, e julgo não ser um amigo do meu coração (mas se calhar até é: só que o anonimato não me permite tirar as teimas)

Cumprimentos

PS: Volto a avisar que a má-criação e a ordinarice não são toleradas neste espaço, que se quer civilizado. São permitidos "jogos florais", e ataques "ad hominem", porque todos somos humanos, e de vez em quando entramos em falácia. Acontece. Mas ordinarice é ordinarice e não será tolerada.

Anónimo disse...

Sergio e MC, em defesa do Bernardo acho que todas as opiniões são válidas quando não "impingidas" e aqui graças a Deus ninguém tem poder para isso. Ainda que eu esteja geralmente de acordo com as vossas opiniões e nos antípodas das dele, este é um espaço de partilha de opinião em que acho que ninguém está a tentar convencer ninguém de nada, quando muito há quem tenha certezas absolutas mas isso é a primeira premissa para não ter razão. Deviamos "irritar-nos" menos, "perder menos" a paciência e cada um ao seu estilo, uns mais discutiveis que outros, abordar os vários temas que são aqui discutidos, com a maior urbanidade possível. Pessoas como o Sergio e a MC sãomuito importantes neste espaço de partilha de opiniões por isso é para voltar sff :-). Desculpe Bernardo pelo convite em casa alheia mas acho que concordará.

Obrigado,
Duarte

Espectadores disse...

Duarte,

Este último comentário é muito bem-vindo. Independentemente do estilo de escrita que cada um prefere, todos sabemos, julgo eu, perceber o essencial por detrás das formas de escrita.

Penso que o Sérgio se irritou com as minhas perguntas acerca da sua identidade. Mas o Sérgio, talvez já irritado de outros comentários nos quais eu lhe apontei incoerências em matéria de doutrina, não compreendeu, julgo eu, a minha razão de ser.

1) É perfeitamente legítima a minha posição de confrontar todos os católicos que cá comentam com os documentos do Magistério; cabe aos comentadores explicarem-nos a todos porque razão se dizem católicos e dissentem do Magistério neste ou naquele ponto; fico chocado porque às vezes me consideram como aquele que se deve justificar, mas eu sou simples como tudo: a minha posição é a da Igreja. Ponto final.

2) É perfeitamente legitima a minha dúvida acerca de eventuais comentadores "clandestinos", que teriam a ganhar num debate destes, numa caixa de comentários, se se apresentassem como católicos, não o sendo na verdade; pelos comentários do Sérgio (e da MC, e do Duarte), eu tenho TODO O DIREITO de achar isso, porque:

a) as vossas posições divergem em vários pontos das da Igreja

b) não vos conheço cara a cara, não tenho forma de validar as vossas identidades

Por favor, não tomem isto como ataques pessoais. Se eu ataco alguma coisa são as ideias que rejeito. Como aliás também é a vossa atitude! Todos temos o direito à discórdia, à indignação, e à liberdade de expressão.

Comentem à vontade.
Daqui para a frente, eu gostava de ver menos insultos pessoais, gostava que não tomassem tudo o que escrevo como ataques às vossas pessoas (mas sim como ataques às vossas ideias), e procurassem explicar-nos, a todos os que vos lemos, as razões da vossa dissidência deste ou daquele ponto da doutrina.

PS: Vários católicos lêem este espaço, e não poucos têm-me mandado mensagens privadas de apoio. O seu frequente "silêncio" nestas caixas não quer dizer que discordem de mim, e concordem convosco. Tenham a noção de que são vocês, enquanto defensores do questionamento de certos pontos da doutrina, que têm que justificar a vossa posição. Os restantes, como eu, os que são católicos "ponto final" não têm grande coisa a justificar, mas falando por mim, cá estou e estarei para explicar e defender as razões da minha catolicidade.

Abraço

S D B disse...

Bernardo:

Acha que tenho apresentado poucos argumentos? Acha que não sei do que falo só porque tenho uma posição diferente da sua (que confunde com a da "Igreja", um bom escudo)? E ainda me acusa de não ser católico. Tenha paciência. Isto é demasiado vital e importante para mim. Tenha pelo menos respeito por isso, pela minha fé, pelo meu trabalho dentro da Igreja, pela minha entrega a ela.

Chamou-me protestante. Mas como se, para mim, a autoridade não vem apenas (nem sobretudo) da BÍBLIA mas também (e sobretudo) da Igreja e da sua TRADIÇÃO, memória que passa e se refaz de geração em geração (sem a qual não haveria NT)? O problema está no que entendemos por Igreja - e está também em reconhecer que esta é uma tradição viva, múltipla, em vez de fechada e decidida na maior parte dos tópicos (em vez de só em alguns). Diz que a instituição e a comunhão são coincidentes. Mas o Bernardo confunde desenvolvimentos de séculos que geraram a estrutural eclesiástica que temos hoje com a comunhão original (que permanece actual). Em documentos do Vaticano II - especialmente, o "Lumen Gentium" (documento dogmático!) - esta eclesiologia é sublinhada (repare que não escrevo "recuperada"). Surge a definição de uma Igreja como incluindo todos, leigos e ministros, para além da noção de hierarquia ou exercício de poder, como iguais perante Deus, unidos, cada um/a com as suas funções e missões.

Diz que a verdade da Fé NUNCA pode contrariar a verdade da Ciência. Muito bem. Mas repare, que como disse o Padre George Coyne, não há NADA de científico no Génesis mas de mitológico - não no sentido simplista do que é mentira, mas do que dá forma concreta a uma verdade abstracta. Nunca ouvi ensinado na catequese que houve, de facto, historicamente, um homem chamado Adão (repito o que me ensinaram: ādām quer dizer homem!) e uma mulher chamada Eva. Parece-me que é isso que está a defender.

A verdade da Fé NUNCA pode contrariar a verdade da Ciência. Mas se a Santa Sé não se pronunciasse sobre o que está fora do seu âmbito e fizesse apenas o seu trabalho de contribuir para o Reino, numa prática evangélica, hoje, aqui, não seria preciso conciliar coisa alguma.

Abraço,
Sérgio

S D B disse...

Vários católicos lêem este espaço, e não poucos têm-me mandado mensagens privadas de apoio. O seu frequente "silêncio" nestas caixas não quer dizer que discordem de mim, e concordem convosco. Tenham a noção de que são vocês, enquanto defensores do questionamento de certos pontos da doutrina, que têm que justificar a vossa posição. Os restantes, como eu, os que são católicos "ponto final" não têm grande coisa a justificar, mas falando por mim, cá estou e estarei para explicar e defender as razões da minha catolicidade.

É isto. Por isto é que não vale a pena dialogar, porque esse diálogo é visto como duelo, luta, em vez de partilha atenta, disponível. Nunca pedi que se justificasse.

É este nós (os "ortodoxos", os "católicos") e vocês (os ..., os outros, enfim). Este abismo que o seu discurso cava, transmitindo a ideia contraditória de que a maior liberdade está na submissão. Lamento.

Anónimo disse...

Bernardo,

Pedia-lhe que no âmago da sua consciência e sem qualquer tentação de soberba ou ego inflamado, com a mesma franquezacom que coloco estas questões, analise este último comentário do Sérgio, do qual eu também partilho e que aliás não é novo, eu próprio fiz este reparo noutras ocasiões. A questão é muito simples, você está de acordo com tudo o que a hierarquia da Igreja Católica diz só porque é doutrina? tudo o que à luz do sentido crítico e do livre arbítrio outros cristãos convictos disserem em contrário a algum desses preceitos e que tantas vezes serviu para essa hierarquia tomar consciência de muita coisa, é para si à partida inválido só por lhes ser contrário? Sim porque desengane-se se acha que consegue argumentar com não argumentos como os primados da Verdade e da imutabilidade. A Igreja somos todos nós, não são alguns... como é que essa lógica é ela mesma coerente com a Palavra de Cristo? Não me responda com a Lumen G. ou com Encíclicas, responda-me o Bernardo.

Obrigado,
Duarte

MC disse...

"Vários católicos lêem este espaço, e não poucos têm-me mandado mensagens privadas de apoio. O seu frequente "silêncio" nestas caixas não quer dizer que discordem de mim, e concordem convosco. Tenham a noção de que são vocês, enquanto defensores do questionamento de certos pontos da doutrina, que têm que justificar a vossa posição. Os restantes, como eu, os que são católicos "ponto final" não têm grande coisa a justificar, mas falando por mim, cá estou e estarei para explicar e defender as razões da minha catolicidade."


Vários católicos lêem este espaço, e não poucos têm-me mandado mensagens privadas de apoio. O seu frequente "silêncio" nestas caixas não quer dizer que discordem de mim, e concordem convosco. Tenham a noção de que são vocês, enquanto defensores do questionamento de certos pontos da doutrina, que têm que justificar a vossa posição. Os restantes, como eu, os que são católicos "ponto final" não têm grande coisa a justificar, mas falando por mim, cá estou e estarei para explicar e defender as razões da minha catolicidade."


Mas que "santa" ingenuidade!

Já sabia que era mais ou menos com isto que tinha de lidar quando discutia com o Bernardo.
Veja bem, Bernardo, com a Doutrina e toda a Igreja Católica (é o que ingenuamente acha)do seu lado ainda precisa de uns e-mails privados para se saentir seguro. Repare bem na terminologia que uso: SEGURANÇA.

É, meu caro, eu não sou crente e católica por segurança. Sou por compromisso. Quando crescer um bocadinho em maturidade humana e de fé, vai perceber a diferença.

E neste quadro, não admira que ache que é considerado profissionalmente por ser católico, quem vive no grupo, sente-se seguro e ignora tudo o mais que se passa à sua volta.

Pode considerar estas minhas palavras como ataque pessoal, se calhar são, chateou-me tanta ingenuidade da sua parte e andar a tentar passar por aqui como grande católico. Eu também luto pela Igreja da qual faço parte. É por isso que venho escrever ao seu blogue. Convença-se disso, tenho essa obrigação que me advém do meu compromisso de baptizada.

Espectadores disse...

Sérgio,

«Acha que tenho apresentado poucos argumentos?»

Não. Acho que tem apresentado maus argumentos. Os mais recentes estudos científicos apontam para uma origem comportamental da homossexualidade, enquanto que o Sérgio aposta numa origem genética. E, mesmo que o Sérgio tivesse razão, eu ainda assim lhe dei um argumento contra: mesmo que certos (ou todos) homossexuais nascessem assim, ainda assim era legítimo colocar a questão da moralidade. Objectivamente, o plano de Deus prevê um sexo masculino e outro feminino, pelo que a espécie fica representada (e unida em vínculo carnal) pela união de homem e mulher. Objectivamente, tudo o que sai deste evidente plano divino só pode resultar de um desvio moral, com maior ou menor culpa. Penso que a questão se tem centrado muito na culpa, quando ela é tão complicada de aferir. O mais importante é sabermos, como católicos, que o plano de Deus para o Homem não passa pela homossexualidade, e que tal opção é imoral.

«(que confunde com a da "Igreja", um bom escudo)?»

Sérgio: prove que a minha posição não é a da Igreja. Prove, e demonstre, que estou a ser mais "papista que o Papa". Prove, e demonstre, que a Igreja diz algo diferente do que eu digo. Se é fácil provar, então vá!

«E ainda me acusa de não ser católico.»

Acuso-o de algo que qualquer pessoa reconhece: de ser um católico incoerente, e procuro fazer-lhe ver essa incoerência. Admito que sem sucesso...

«Tenha paciência.»

Bem tento.

«Isto é demasiado vital e importante para mim.»

Idem.

«Tenha pelo menos respeito por isso, pela minha fé, pelo meu trabalho dentro da Igreja, pela minha entrega a ela.»

Eu poderia escrever o mesmo: o Sérgio já usou de palavras muito fortes que eu interpretei como ataques pessoais, enquanto que eu sempre insisti em que as minhas palavras DEVEM ser interpretadas como ataques às suas ideias, e não à sua pessoa (não o conheço pessoalmente).

«Chamou-me protestante.»

Não: chamei as suas ideias de protestantes. Eu evito confundir pessoas com ideias que estas têm.

«Mas como se, para mim, a autoridade não vem apenas (nem sobretudo) da BÍBLIA mas também (e sobretudo) da Igreja e da sua TRADIÇÃO, memória que passa e se refaz de geração em geração (sem a qual não haveria NT)?»

Então fico perplexo pelo facto de que o Sérgio ignora a tradição duas vezes milenar que diz que seguir Cristo é seguir a Igreja, e vice-versa, e que "extra ecclesia nulla salus".

«O problema está no que entendemos por Igreja»

Não é problema nenhum se atendermos ao que as fontes autorizadas, imbuídas da Tradição, dizem acerca dela. Mas o problema está em que o Sérgio não reconhece plena legitimidade a essas fontes autorizadas para definirem de forma segura e objectiva o que é a Igreja.

«e está também em reconhecer que esta é uma tradição viva, múltipla, em vez de fechada e decidida na maior parte dos tópicos (em vez de só em alguns).»

Sérgio: era para mim tão fácil aplaudir esta sua frase, que está escrita naquele estilo positivo e "bright" que vemos hoje em dia em muitas opiniões. Mas o problema é que tal frase serve para muita coisa. Qual é o limite? Quem decide o que está aberto e o que está fechado? João Paulo II escreveu magisterialmente que a questão da ordenação de mulheres estava encerrada, até porque nunca pertenceu a Papa algum o poder para mudar essa instituição divina. Se calhar, o Sérgio vai contestar isso. Numa casa sem rei nem roque, todos gritam e ninguém tem razão. Lamento: mas não vejo melhor forma de gerir um grupo humano do que recorrer a algum tipo de hierarquia: lá nisso o Salvador sabia o que fazia quando organizou a igreja de forma hierárquica.

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Diz que a instituição e a comunhão são coincidentes.»

São-no.

«Mas o Bernardo confunde desenvolvimentos de séculos que geraram a estrutural eclesiástica que temos hoje com a comunhão original (que permanece actual).»

Não confundo nada. A "ecclesia" começou com os Doze. Estes desde cedo estabeleceram as diferenças entre presbítero, bispo e diácono. Quer referências históricas? Tenho-as aqui à mão de semear, mas teria que gastar uma meia hora com isso: posso fazer um "post"!

«Surge a definição de uma Igreja como incluindo todos, leigos e ministros, para além da noção de hierarquia ou exercício de poder, como iguais perante Deus, unidos, cada um/a com as suas funções e missões.»

Sem dúvida!
Vejamos ao detalhe:

«25. Entre os principais encargos dos Bispos ocupa lugar preeminente a pregação do Evangelho (75). Os Bispos são os arautos da fé que para Deus conduzem novos discípulos. Dotados da autoridade de Cristo, são doutores autênticos, que pregam ao povo a eles confiado a fé que se deve crer e aplicar na vida prática; ilustrando-a sob a luz do Espírito Santo e tirando do tesoiro da revelação coisas novas e antigas (cfr. Mt. 13,52), fazem-no frutificar e solicitamente afastam os erros que ameaçam o seu rebanho (cfr. 2 Tim. 4, 1-4). Ensinando em comunhão com o Romano Pontífice, devem por todos ser venerados como testemunhas da verdade divina e católica. E os fiéis devem conformar-se ao parecer que o seu Bispo emite em nome de Cristo sobre matéria de fé ou costumes, aderindo a ele com religioso acatamento. Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar.»

Como se vê, pelo trecho que citei da Lumen Gentium, eu acho mesmo que estou a ser fiel à descrição autorizada que o Magistério faz da Igreja de Cristo.

Alguma contestação até aqui?

(continua)

Espectadores disse...

(continuação)

«Diz que a verdade da Fé NUNCA pode contrariar a verdade da Ciência.»

Não. E julgo que estamos de acordo neste ponto!

«Muito bem. Mas repare, que como disse o Padre George Coyne, não há NADA de científico no Génesis mas de mitológico - não no sentido simplista do que é mentira, mas do que dá forma concreta a uma verdade abstracta.»

É verdade que o Génesis não está escrito para ensinar ciência, mas sim para ensinar doutrina e moral. Mas em vez da sua expressão "mas do que dá forma concreta a uma verdade abstracta", eu escreveria o oposto: "mas do que dá forma abstracta a uma verdade concreta". Por exemplo, o comer do fruto da árvore do Bem e do Mal é uma forma abstracta (simbolismo da maçã, da árvore, nome da árvore, etc.) aplicada à descrição de uma verdade concreta (traição do mandamento de Deus por culpa do primeiro homem, da primeira mulher, e por instigação do Maligno).

«Nunca ouvi ensinado na catequese que houve, de facto, historicamente, um homem chamado Adão (repito o que me ensinaram: ādām quer dizer homem!) e uma mulher chamada Eva. Parece-me que é isso que está a defender.»

Não.
Evidentemente, os nomes são simbólicos. Estou apenas a afirmar que o facto da Queda é histórico, e que aconteceu com o primeiro casal humano. Mas o problema doutrinal do poligenismo é que deixa de haver um momento específico de Queda e um primeiro casal humano. E como há um momento específico de Salvação (a morte de Cristo na Cruz), a simetria fica estragada. Se não foi ninguém em concreto a cometer em primeiro lugar o Pecado Original, como se propagou este pecado? Que pecado vem Jesus resgatar? Porque razão diria a Igreja que o baptismo apaga o Pecado Original nas crianças que nunca pecaram por vontade própria?

São Paulo refere (Gálatas 4, 4) que Cristo nasceu de uma mulher tendo em mente a promessa de Deus feita acerca da Mulher e da serpente Génesis, 3, 15): que seria através de uma mulher que se venceria o Mal, devido à perpétua inimizade fixada por Deus entre a descendência de Eva e a da serpente e da superioridade daquela em relação a esta.

Sérgio: veja que a existência histórica de um primeiro casal mantém a estrutura teológica da Queda e da Salvação! É perfeita loucura e irresponsabilidade tocar na historicidade da Queda e alterar o monogenismo, sobretudo SEM RAZÕES CIENTÍFICAS PARA TAL!

«Mas se a Santa Sé não se pronunciasse sobre o que está fora do seu âmbito e fizesse apenas o seu trabalho de contribuir para o Reino, numa prática evangélica, hoje, aqui, não seria preciso conciliar coisa alguma.»

Em que momentos é que a Humanis Generis sai fora do seu âmbito?

Como se viu, as razões da Igreja para manter a historicidade da Queda e o monogenismo são razões doutrinais.

E o Sérgio ainda não explicou porque razão é que o primeiro casal não resultaria, por exemplo, da hominização (infusão de alma humana) num casal de primatas biologicamente (geneticamente) idênticos à nossa espécie...

É só uma ideia: há tantas formas de harmonizar a Queda e o monogenismo com o evolucionismo científico que nem sei por onde começar. O que é tolice, parece-me, é começar por deitar fora a Doutrina ou, em alternativa, deitar fora a Ciência. Não quero ser nem traidor da Fé nem traidor da Ciência.

Abraço

Espectadores disse...

Sérgio,

«É isto. Por isto é que não vale a pena dialogar, porque esse diálogo é visto como duelo, luta, em vez de partilha atenta, disponível.»

Eu não vejo como é que se podem partilhar duas doutrinas opostas:

a) a imoralidade da homossexualidade

b) a moralidade da homossexualidade

O que quer de mim? Quer que eu lhe diga que estou disposto a seguir os seus argumentos (mesmo que os acho maus) em detrimento da razão, e em traição do meu voto de obediência filial à Igreja?
Não estará a pedir demais?
O meu objectivo com este debate é simples e claro como a água: trazer-vos para o seio da doutrina católica autêntica, não pelas minhas virtudes (inexistentes) ou ideias pessoais (fracas), mas mostrando-vos o ensinamento da Igreja tal e qual ela o transmite.

«Nunca pedi que se justificasse.»

Acha que a discordância do ensinamento doutrinal e moral do Magistério, que é obrigação de todo o católico (ver ponto 25 da Lumen Gentium), é algo ligeiro, e que não requer justificação?

«É este nós (os "ortodoxos", os "católicos") e vocês (os ..., os outros, enfim).»

Mas porque razão havemos de misturar doutrinas diferentes, raio? Porque é que não podemos ser claros? A sua doutrina tem muitas coisas em comum com a da Igreja, mas também tem algumas importantes que estão em conflito. Isso é um facto objectivo. Logo, é pertinente, quando se analisam as suas ideias, falar em "doutrina do Sérgio" e não em "doutrina da Igreja".

Isto coloca-o fora da Igreja?
Não necessariamente, mas coloca-o numa situação de instabilidade doutrinal, que o Sérgio, a meu ver, deveria resolver.

«Este abismo que o seu discurso cava, transmitindo a ideia contraditória de que a maior liberdade está na submissão.»

A submissão à verdade de Deus é o caminho para a maior liberdade possível para o Homem! Está no Pai Nosso: "Seja feita a Vossa vontade, assim na Terra como no Céu".

«Lamento.»

Também eu!

Abraço

Espectadores disse...

Duarte,

Eu penso que nos meus desabafos com o Duarte deixei clara a minha posição.

«Pedia-lhe que no âmago da sua consciência e sem qualquer tentação de soberba ou ego inflamado»

Ouça: quem sou eu? Estou-me nas tintas para mim! Acaso eu cito textos meus em minha defesa? Ou cito textos da Igreja?

Sou certamente egocêntrico e arrogante, mas acredito que não estou a usar esses meus defeitos aqui. Como é que se pode citar um documento magisterial de forma arrogante e egocêntrica?

«com a mesma franquezacom que coloco estas questões, analise este último comentário do Sérgio, do qual eu também partilho e que aliás não é novo, eu próprio fiz este reparo noutras ocasiões.»

Fiz essa análise às palavras do Sérgio agora mesmo.

«A questão é muito simples, você está de acordo com tudo o que a hierarquia da Igreja Católica diz só porque é doutrina?»

Não.
1) eu concordo com tudo o que o Magistério ensina na sua esfera, ou seja, na esfera da doutrina e da moral (dos costumes); reservo o meu direito de discordar do que a Igreja diz noutras matérias (científicas, sociológicas, económicas, etc.)

2) se pretende que eu concordo com tudo o que o Magistério diz, mesmo sendo contra a razão, eu discordo: aceitar algo como verdadeiro APENAS com base em argumentos de autoridade e CONTRA a razão é uma heresia, chamada "fideísmo"

3) Eu aceito totalmente, e sem reservas, todo o ensinamento doutrinal e moral da Igreja, porque:

a) em primeiro lugar, devo obediência filial à Igreja, e estou aberto a aprender com ela, por via de quem tem esse "múnus", nomeadamente os Bispos unidos ao Santo Padre

b) em segundo lugar, após analisar a doutrina recebida, vejo-a como magnificamente completa e coerente, e então adiro a ela pela via da Razão

Tem que ser por esta ordem: creio primeiro para inteligir depois ("credo ut intelligam"). Não dá ao contrário: inteligir primeiro para crer depois ("intelligo ut credam").

«tudo o que à luz do sentido crítico e do livre arbítrio outros cristãos convictos disserem em contrário a algum desses preceitos e que tantas vezes serviu para essa hierarquia tomar consciência de muita coisa, é para si à partida inválido só por lhes ser contrário?»

Não. Repito de novo: rejeito as vossas discordâncias do Magistério por duas razões:

1) porque discordam do Magistério

2) porque são irracionais

Como referi, o ponto 1) tem para mim mais peso, pois tenho bom senso, sei os meus limites, e não confio desmesuradamente na eficiência do meu intelecto. Entre o meu intelecto limitado e a sabedoria da Igreja, a minha opção está sempre tomada à partida.

«Sim porque desengane-se se acha que consegue argumentar com não argumentos como os primados da Verdade e da imutabilidade.»

Ok: desengano-me. O que é que quer que eu faça com esta sua frase, Duarte? Imprimo e emolduro?
Caramba: trabalhe um pouco os seus argumentos!

«A Igreja somos todos nós, não são alguns... como é que essa lógica é ela mesma coerente com a Palavra de Cristo?»

Fica coerente, se na Igreja soubermos a quem cabe o "múnus" de ensinar.

«Não me responda com a Lumen G. ou com Encíclicas, responda-me o Bernardo.»

Então?
Quer armar-me uma cilada? Acusam-me de egocêntrico, arrogante, dizem que tenho a mania de impor "as minhas" ideias. Nesta matéria de doutrina, a minha doutrina é a da Igreja.
Se quiser debater questiúnculas filosóficas e científicas em torno da questão da Queda, e do evolucionismo, gosto de dar os meus palpites para o debate. Mas não palpito sobre doutrina ou moral, sem ser para defender a da Igreja.

Abraço

Espectadores disse...

MC,

«Pode considerar estas minhas palavras como ataque pessoal, se calhar são»

Acho. E são. E não vale a pena aprofundar abordagens que se baseiam em ataques pessoais.

Abraço

MC disse...

Bernardo,

não seja tolo. Isto é uma caixa de comentários, nunca estivemos face a face.

Discutir deste modo tem uma componente lúdica que cada um vai esgrimindo de acordo o gosto, conhecimento, vontade...muito diferente do que é uma relação presencial. Aqui jogam-se palavras. Também um pouco do que somos, mas a maior parte fica atrás do ecran. Não perca a noção disto, sempre que disser a alguém que não é um católico coerente. Nem quando outros lhe respondem no tom com que o fiz.

Nestas discussões é bom que tenhamos tudo isto em conta. Evitam-se uns melindres.

Isto não quer dizer que não sejam sérias as coisas que discutimos, mas há um excesso de vido à distância que este meio porporciona.

Abraço

PS - chamou-me atrevida ali em cima. Tomei isso como um elogio. Mas não foi essa a sua intenção, pois não?