"Mas, no íntimo do vosso coração, confessai Cristo como Senhor, sempre dispostos a dar a razão da vossa esperança a todo aquele que vo-la peça" - Primeira Carta de São Pedro, cap. 3, vs. 15.
Quando eu li o texto que hoje recomenda, comentei comigo mesmo: nem o Bernardo alguma vez chegou tão baixo a ponto de defender a tortura de animais, para legitimar o cristianismo... Infelizmente, enganei-me: também já bateu no fundo. Lamento bastante.
Sim, Xiquinho, bati no fundo. Eu bato sempre no fundo quando me dou ao trabalho de responder a provocações rascas.
Mas cá vai, mais uma vez. O seu fascínio pela falácia "ad hominem" é impressionante. Em vez de dizer onde está o erro do Jairo, prefere dizer que eu bati no fundo.
Sim, nada tenho contra as touradas. Não sou aficcionado, mas fui educado a apreciar uma boa tourada, quer portuguesa quer espanhola. Admiro a bravura, a elegância, toda a escola da arte equestre e taurina.
Não sou ignorante, e por isso sei que a raça taurina é criada exclusivamente para uso em touradas. O Xiquinho advoga a ideia tonta de termos touros à solta no campo, a comer relvinha, mas isso é mais um exemplo da palermice animal que o Jairo bem critica.
O Homem tem vindo a aperfeiçoar raças de animais a seu bel-prazer, e pode perfeitamente fazê-lo.
Aplicar o conceito de tortura, prática repugnante quando em seres humanos, a animais é algo de subjectivo. Tal como dizia Kant, a crueldade sem razão contra um animal é uma má prática, não por causa do animalzinho (isso é sentimentalismo bacoco) mas por causa do que inflige crueldade sem sentido.
Ora o Xiquinho, para não variar, assume, "petitio principii", que o sofrimento do touro numa tourada é sofrimento sem sentido.
Se você não vê o sentido da tourada, é sua miopia, ou falta de cultura. Os aficcionados da tourada, e em bom rigor, as pessoas, homens e mulheres, que dedicam a sua vida à tourada, mantendo essa nobre arte viva, não têm qualquer culpa dos ignorantes que não vêem sentido nas touradas, e de que forma prepotente e irracional pretendem destruir artes milenares.
Tipicamente, são os mesmos que não vertem uma lágrima pela destruição de um ser humano com 3 ou 4 dias de idade. Mas que choram baba e ranho ao ver um touro levar um ferro.
Esquecem-se de que o cavaleiro, e o cavalo, correm risco na tourada. E que há, ainda, a bravura dos forcados, que lutam de igual para igual na arena.
O cristianismo não tem nada a ver com isto, a não ser num aspecto singular: como doutrina sã que é, o cristianismo é um "habitat" intelectual hostil às palermices, incluída a palermice animal que pretende igualar homens a bestas.
Já tinha reparado no tom um pouco simplista (talvez até mesmo minimalista) do "seu" catolicismo; um catolicismo que faz eco daquilo que de pior as alas mais retrógadas da Igreja defendem. Contudo, não pensava que esse simplismo fosse tão grande ao ponto de defender esta barbaridade.
Será que as "artes milenares" da tortura (que tão bem a Inquisição praticou), justificam um espectáculo onde o sangue e o sofrimento de um animal são motivos de prazer? Para quem se regozija com um crucificado, talvez perceba o prazer que vocÊs cristãos, retiram daí.
A nossa humanidade não precisa disso para nada. Arranjem-se outras artes menos sanguinárias. Enquanto não o fizermos, somos nós que seremos as bestas.
E quanto a si, seria bom que crescesse um pouco na sua "doutrina" e aprendesse a ser um ser humano mais decente. Em vez de emular o exemplo de bispos misógninos e venenosos, siga o exemplo de cristãos a sério como Francisco de Assis. Ele amava os animais e não era nenhum ateu ou "palerma".
O Xiquinho acusa-me de ter defendido a tortura de animais para legitimar o cristianismo. Não sei o que isso quererá dizer (algo como "o cristianismo é verdadeiro porque a tortura de animais é boa?!"), mas eu, no meu texto, não falei em tortura de animais nem defendi o cristianismo. Analisei a argumentação dos amiguinhos dos animais, que invocaram o cristianismo como bom motivo para abolir touradas.
Penso que ficou claro que, se o cristianismo for bom motivo para se proibir algo com os amiguinhos dos animais querem fazer crer,então, antes de tudo, temos de proibir partidos e associações pelos direitos dos animais.
O Xiquinho já tentou a mesma gracinha comentando o texto em causa. Eu expliquei-lhe o que estava em causa e ele nunca mais apareceu. Pensei que tivesse compreendido, mas ei-lo de volta à mesma lide.
Fique claro que, por hábito e princípio, eu não discuto nem vejo necessidade de defender touradas. Quem não gostar, não veja! A legitimidade do homem para treinar cavalos e criar touros bravos com o fim do nobre e tradicional espectáculo da tourada, é, em termos éticos e morais, indiscutível e um não-problema.
O que me preocupa é haver quem compare homens a animais, querendo abolir a distinção jurídica entre os dois e a abolição do carácter sagrado e superior da vida humana.
Perante a acção destes tipos como se fossem políticos sério,quando deviam estar detidos em prisões ou asilos de lunáticos; como posso perder um segundo que seja a preocupar-me com touros que vivem cinco/seis anos no seu paradisíaco habitat, em total liberdade e com água e comida em abundância, junto aos da sua espécie; e que pagam o preço dessa existência morrendo, como todos morremos, depois de participar num espectáculo de apreciação da sua força, beleza e nobreza natural?
Caro Bernardo, Se teve assim tanto trabalheira para responder à minha provocação rasca mais valia não o ter feito. Eu até ficava com a presunção que pôs o link só para me irritar e agora já não consigo: confirma-se que assina por baixo as parvoeiras do Jairo e para se justificar vai buscar os argumentos mais rascas que já vi em toda a minha vida.
A falácia "ad hominem": a tese do Jairo, e pelos visto sua também, é pertencerem a uma espécie dotada de razão e a forma mais inteligente de demonstrarem a vossa putativa inteligência é sentirem-se no direito de torturar cruelmente uma outra espécie animal só porque é menos inteligente. Qual é a falácia que vê aqui?
A mim até me causa calafrios que haja gente que chore baba e ranho cada vez que se aborta um zigoto microscópico e serem totalmente insensíveis ao sofrimento dos animais: tortura em seres humanos é repugnante, mas quando é aplicada nos bois já é arte e cultura. Têm o cérebro de tal modo atrofiado com as doutrinas em que acreditam que nem se apercebem de monstruosidades como esta que debitam: a dor nos animais não tem qualquer importância… é subjectiva, é sentimentalismo bacoco…
Mas ainda bem que sou míope e ignorante dessa nobre arte da tauromaquia que consiste em criar animais com o único propósito de serem torturados para gáudio dos outros animais que se divertem a observar o sofrimento destes. Não faltará muito para o ver defender também a arte milenar das lutas de cães ou de galos com o argumento de evitar que os pobres canídeos e galináceos se extingam por não serem comercialmente rentáveis.
O Bernardo já olhou bem para um touro e um cavalo? Não lhe parece que o tamanho das pernas do touro é completamente desproporcional para o corpo que tem? Não percebe que um touro não consegue correr mais de 100 metros sem ficar sem oxigénio para deslocar todo o seu peso? Não percebe que a luta é completamente desigual mas a desfavor do touro? Não percebe que o touro não é dotado de razão e que a sua luta contra um ser supostamente racional nunca pode ser de igual para igual? Não percebe que a dor que os touros sentem é exactamente a mesma que os cristãos sentiam no tempo em que serviam de pasto às feras nas arenas?
Felizmente que há ignorantes como eu que encontraram outras formas de gozar na vida sem ser às custas da dor, pânico, exaustão e morte dos animais.
Não percebe que como já não é aceitável sacrificar outros seres humanos nas arenas, os “cristãos” divertem-se agora a sacrificar de forma absolutamente escravizadora, cínica e cruel os animais inocentes a quem o seu deus negou até a possibilidade de se defenderem? Não percebe que a “crueldade contra eles expressa simplesmente o nível de crueldade da qual o homem é capaz, contra os seres de sua própria espécie”? Pense um bocadinho em todas estas questões e depois diga-me se ainda acha que a ignorância e a miopia estão do meu lado.
Felizmente e com muito orgulho que estou do lado dos ignorantes que querem acabar com essa e outras artes milenares: a lapidação de mulheres, a discriminação de homossexuais, a exploração animal, a mutilação genital feminina, a pedofilia, a exploração e discriminação das mulheres e artes afins.
Felizmente também que os ignorantes como eu, já conseguiram convencer muitos “cristãos” que outras artes milenares como a escravatura, a tortura, o racismo, a discriminação sexual e artes similares não são mais toleráveis. Apesar de durante muitos séculos os “cristãos” terem convivido alegremente com todas elas.
O Cristianismo tem tudo a ver com isto: como doutrina obsoleta e decadente que é, ignora por completo os direitos dos animais, mesmo o mais elementar de todos: o direito a não serem cruelmente torturados para divertimento dos humanos. Neste aspecto os “cristãos” ainda têm muito que aprender: melhor fariam se seguissem os princípios dos budistas que respeitam todos os seres vivos independentemente da sua espécie. No capítulo animal, até os trogloditas do islão podem dar lições aos “cristãos”.
Por tudo isto não é nada despropositado o conselho dos amigos dos animais para os cristãos relerem a Biblia: a ver se se mentalizam que “tratar com benevolência e carinho” não significa “torturar cruelmente”. A si e ao “cristão” Jairo, eu aconselharia também a leitura atenta da biografia de S. Francisco de Assis.
E se estiverem numa de leituras, nunca é demais aconselhar também as obras completas de Darwin, a ver se conseguem perceber de uma vez por todas que o homem é um animal como outro qualquer, que Singer não pretende em momento algum baixar o estatuto dos seres humanos, mas apenas elevar o estatuto dos restantes animais. Infelizmente parece que só os ignorantes e míopes como eu é que têm capacidade para perceber algo tão simples.
A única coisa que está em causa é precisamente as touradas e a sua proibição. Os “amiguinhos dos animais” socorrem-se do cristianismo, não porque precisem dele para defender aquilo em que acreditam, mas apenas para relembrarem aos “cristãos”, que se não forem hipócritas e seguirem os princípios do próprio Cristianismo, as touradas são completamente incompatíveis com os princípios cristãos. Note, que eu estou a referir-me a princípios que segundo a Bíblia, foram defendidos por Jesus, que são manifestamente diferentes dos princípios e das ideias que a Igreja defende.
Fique claro que, por hábito e princípio, eu também não discuto nem vejo necessidade de atirar “cristãos” às feras. Quem não gostar, não veja! A legitimidade de um ser de inteligência superior ao homem para treinar “protestantes” e criar “católicos” bravos com o fim do nobre e tradicional espectáculo do circo romano, é, em termos éticos e morais, indiscutível e um não-problema.
Como posso perder um segundo que seja a preocupar-me com “cristãos” que vivem alguns anos no seu paradisíaco habitat, em total liberdade e com água e comida em abundância, junto aos da sua espécie; e que pagam o preço dessa existência morrendo, como todos morremos, depois de participar num espectáculo de apreciação da sua força, beleza e nobreza natural?
Como cristão, repugna-me as touradas. Meço bem as palavras. A tradição e a "nobre arte" não são boas justificações, quando o que está em jogo é um espectáculo no qual um animal sofre (até à morte). Conservar a violência em nome da "beleza" trai a nossa condição de seres criados por Deus. Devemos zelar pelo cuidado e bem-estar dos animais, como obra da criação que também são. (E com isto rejeito também o irrealista e mentiroso "especismo" de Singer.)
O Bernardo explica que estes animais são criados para isto e que os seres humanos têm "vindo a aperfeiçoar raças de animais a seu bel-prazer, e pode perfeitamente fazê-lo". Peço-lhe para reconsiderar o que escreveu. Que direito temos nós de aperfeiçoar o que Deus criou? Não se trata de corrigir anomalias como a medicina faz. Justificar a matança dos animais com a sua criação para esse fim é uma justificação a posteriori que mais uma vez não vai à raíz moral do que está em jogo. Como cristãos consideramos todos os nossos actos como morais, como actos com consequências cujos princípios de acção podem e devem ser discutidos. O que se deve discutir é se algum animais deve ser colocado numa situação destas numa arena.
Jairo, o seu conhecimento da tradição cristã católica neste campo parece ser muito escassa. Leia por exemplo São Francisco de Assis, o santo padroeiro dos animais. A espiritualidade Franciscana está em completa oposição ao modo como fala.
Xiquinho, as suas palavras sobre o "cristianismo" mostram tanta falta de conhecimento como as do Jairo, mas ao contrário. Deixe os preconceitos.
Já agora aproveito para lhe dizer que o seu entendimento da doutrina social da Igreja é também insuficiente. Leia pelo menos o compêndio se não quer ler as encíclicas. O catolicismo é incompatível com o comunismo e com o capitalismo. Propõe uma outra via, comunitarianista em vez de liberal, respeitando a propriedade privada, segundo princípios de dignidade humana, solidariedade, caridade, subsidariedade, e distributismo tendo em vista o bem-comum.
Aconselho-o a ler um livro de Joseph Ratzinger chamado "Europa", onde é defendido que a posição política que mais coincide com estes pontos é a social-democracia.
"Jairo, o seu conhecimento da tradição cristã católica neste campo parece ser muito escassa."
O catecismo católico diz mesmo para não se ter amor excessivo aos animais e o cristianismo valoriza mais a vida humana do que a dos animais. No catolicismo/cristianismo, também se diz que Deus distingiu homem de animais. Foi esse o tema do meu texto, não a "tradição católica". (será preciso dar-vos cursos de lógica, para que entendam o que escrevi?)
"Leia por exemplo São Francisco de Assis, o santo padroeiro dos animais. A espiritualidade Franciscana está em completa oposição ao modo como fala."
Cite-me e depois cite Francisco de Assis, provando o que diz. Se o conseguir, terá ainda assim de concordar que o catecismo adverte contra o amor excessivo pelos animais e o cristianismo/catolicismo sempre distinguiu homens de animais. ( é que para além dessa da "tradição católica", também não referi "espiritualidade fransciscana".
"Xiquinho, as suas palavras sobre o "cristianismo" mostram tanta falta de conhecimento como as do Jairo, mas ao contrário. Deixe os preconceitos."
Então, quer dizer que eu não estou certo naquilo que referi sobre cristianismo no meu texto original? Qual é o meu preconceito em relação ao cristianismo, já agora?
"Já agora aproveito para lhe dizer que o seu entendimento da doutrina social da Igreja é também insuficiente."
Não sou católico e nunca escrevi sobre doutrina social da Igreja!
"Leia pelo menos o compêndio se não quer ler as encíclicas. O catolicismo é incompatível com o comunismo e com o capitalismo."
Palavra que não percebo estas mudanças repentinas de tema! Mas, se quer resposta: Leia o Sérgio, desde o início, e perceberá que a doutrina social da igreja nunca pretendeu ser uma "terceira via" entre comunismo e capitalismo.
Se o próprio comunismo nunca foi incompatível com capitalismo ( os líderes comunas sempre souberam que socialismo é impossível e apenas um embuste para um grupo dominar, em capitalismo protegido, o resto da sociedade); o catolicismo também nunca poderá ser incompatível com capitalismo. Aliás, segundo compreendi do catolicismo, quem está automatica e imediatamente excomungado da Igreja é quem apoiar movimentos comunistas. Quanto ao capitalismo, a Igreja nunca disse nada do género. E a razão é simples, os comunas e quem já foi intoxicado por eles e não percebeu a tragédia,não entendem que "capital" não é sinónimo de dinheiro. Comunismo não é antónimo de Capitalismo, a não ser na cabeça marada de marxistas. Comunismo é loucura e utopia idealizada, Capitalismo é moral e economia REAl. Todos somos capitalistas, porque acumular capital, para além de ser um dever em relação às geraçãos seguintes, é essencial à nossa vida. O Sérgio não precisa de acumular um conhecimento para chegar a outro, e por aí fora? Se hoje temos tecnologia ou bons livros sobre moral, não foi porque alguém perdeu tempo a acumular conhecimento? Olhe para a sua vida, e verá que o dinheiro que tem não é o único capital disponível, é até o mais utilitário e insignificante. Os seus sapatos e a sua roupa, essenciais para poder sair de casa e aceitarem-no num emprego,o seu automóvel, a sua cama, o seu garfo, faca, escova de dentes,e a própria educação que os seus pais lhe deram, incluindo ensinamentos morais básicos, tudo isso e muito mais é o seu capital acumulado. Acumular capital requer esforço e trabalho. (cont)
O pescador que pesque dois peixes por dia e os coma; perceberá que, se construir uma rede, poderá pescar mais de dois peixes de por dia. Mas isso tem um preço, passar um dia a fazer a rede, ou seja, um dia sem comer os dois peixes (pois o custo de oportunidade da rede é não ir pescar durante um dia). Depois de construída a rede, pode se lembrar de gastar mais dez dias a construír uma arca para armazenar e não ser necessário ir ao mar todos os dias. Depois de conseguir isso, fica com tempo para estudar e pensar. Começa então a raciocinar sobre moral, e chega à conclusão de que o comunismo é uma treta, porque o capital que um homem acumula é mais legítimo de ser distribuído por esse do que por outro homem só porque administra o estado. Conluirá que, se todos os homens são iguais, tanto um pode usar o seu capital de forma egoísta, como outro pode prometer distribuir melhor o capital dos outros, apenas para os enganar e roubá-los; logo, não é um dever, antes uma loucura, instituir um estado em que um grupo de homens determina a outros, iguais a eles, o que é que estes TÊM de fazer com o capital que acumulam.
Já viu,se não fosse o capitalismo, o homem continuaria a trabalhar apenas para sobreviver e correria ainda o perigo de ser roubado pelo próximo comunista bem-falante que lhe aparecesse?
Diz o Sérgio que a doutrina social da Igreja:
"Propõe uma outra via, comunitarianista em vez de liberal, respeitando a propriedade privada, segundo princípios de dignidade humana, solidariedade, caridade, subsidariedade, e distributismo tendo em vista o bem-comum."
A doutrina social da Igreja até tem toda a legitimidade para dar conselhos ao seus fieís sobre o uso moralmente correcto do capital acumulado. Isto, porque a Igreja também mais não faz do que defender junto desses fiéis o que é moralmente correcta em qualquer outra área da vida humana, incluindo a sexual. Não há problema que não seja diferente com a área económica. Mas o que tem isto a ver com o que eu considero sobre o comunismo?! Não há nenhuma contradição, mesmo que fosse católico. A Igreja adverte para o uso honesto do capital acumulado de forma honesta, o comunismo advoga a impossibilidade de alguém acumular capital próprio que possa usar para fazer o bem: tem de ser tudo colectizado, ou seja, do estado, ou seja, roubado por uma minoria.
"Aconselho-o a ler um livro de Joseph Ratzinger chamado "Europa", onde é defendido que a posição política que mais coincide com estes pontos é a social-democracia."
Obrigado pela sugestão. Admiro imenso Joseph Ratzinger, mas se ele realmente defende "a social-democracia como melhor posição política", não estou de acordo com ele. O que seria isso de "melhor posição política"? Para que fim? A construção do impossível paraíso na Terra?
A Igreja nunca aceitou o falso dilema "comunismo versus capitalismo", nem nunca o pretendeu resolver com a sua doutrina social. Se Ratzinger pensou alguma vez o contrário, admirar-me-ia imenso.
Xiquinho, só vou comentar isto, porque o resto tratou-se da sua pessoa a comparar homens a touros.
Disse:
"Singer não pretende em momento algum baixar o estatuto dos seres humanos, mas apenas elevar o estatuto dos restantes animais
Outra vez essa conversa?! Para começar, se alguém igual homens a animais, necessariamente baixa o estatuto dos seres humanos, porque hoje em dia os seres humanos é que têm um estatuto mais alto do que os animais. Singer diz claramente que a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada, não que a vida animal deva ser considerada sagrada. Depois se iguala homens e animais, é óbvio que necessariamente também acabará a baixar o estatuto de alguns homens abaixo de alguns animais. Se homens e animais são iguais, torna-se um problema ético optar por uma vida humana em detrimento da de um animal; o que decide já não é "humano" e "não humano", mas necessariamente outro critério qualquer. Assim, com critérios singerianos como "prever o futuro" ou "sentir dor", é óbvio que, se levássemos a sério a sua Ètica Prática,necessariamente teríamos de dar mais valor a um cão adulto e saudável do que a um bebé por nascer. Mas para quê perdermos tempo a teimar, Xiquinho, vamos dar a voz ao grande "filósofo" Singer:
"Singer afirma que o aborto, o infanticídio sem dor e a eutanásia podem ser justificados em determinadas circunstâncias especiais, por exemplo, no caso de recém nascidos cuja vida iria causar grave sofrimento a si mesmos e aos seus familiares”
“Ao dar tamanha centralidade à autoconsciência, Singer abre caminho para a desvalorização da vida daqueles seres humanos definidos como “não-paradigmáticos”: recém-nascidos, pessoas com problemas cognitivos.”
http://www.anda.jor.br/?p=359
“Peter Singer, Professor de Bioética na Universidade de Princeton, no seu livro “Ética Prática”, vem provocar a comunidade internacional ao rever o conceito pessoa, a partir do qual defende a ideia de que só se deve viver uma vida qua valha a pena ser vivida. Incómodo e polémico argumenta que a vida de um feto (e de um embrião) não possui mais valor que a vida de um animal que para o mesmo apresenta um nível semelhante de racionalidade.
“Considera o infanticidio moralmente justificável nas crianças com severas deficicências intelectuais. Vai mais longe ao considerar qua alguns animais são mais inteligentes que alguns seres humanos nomeadamente com grave dano cerebral, pelo que se devem tratar com igual ou até menos consideração. Considera inclusivamente que os animais têm mais direito à vida que estes seres humanos.”
Singer, perguntado se em caso de ter de salvar um homem ou um rato de um incêncio quem escolheria; responde que seria o homem, demorando-se depois numa justificacação longa( só ele achar que teria de justificar tal posição já era de desconfiar); com umas balelas utilitaristas e práticas; para no fim realçar um “but”, e que “but”:
“MAS isso dependeria das qualidades e características que esse ser humano tivesse.Se, por exemplo, tivesse sofrido danos cerebrais tão severos ao ponto de alcançar um estado irreversível de inconsciência, então salvar o humano poderia não ser o correcto.”
“Costuma ser citado como o autor da afirmação: “Matar um bebé deficiente não é moralmente equivalente a matar uma pessoa. Por vezes não é errado de todo.” Esta citação está correcta? A. Está correcta, mas pode ser mal interpretada se lida sem compreender o que eu quero dizer com a expressão “pesssoa”.”
http://www.princeton.edu/~psinger/faq.html
Singer entende que uma pessoa é alguém capaz de antecipar o seu futuro, que tem vontade e desejos para o mesmo. Daí, acha que os bebés já nascidos ainda não são pessoas enquanto não tiverem tal capacidade.
Não sei se é católico ou até cristão. Por vezes parece. Não sei.
Mas não, o catecismo não diz isso. E espanta-me que pense que diga. Acha que o conceito de "amor excessivo" faz sentido no Cristianismo? O amor nunca é excessivo. Mas podemos falar de amor ou afecto diferente. Eis o que está escrito (leia em particular o ponto 2418, relevante para esta discussão e considere as questões que levantei):
2415. O sétimo mandamento exige o respeito pela integridade da criação. Os animais, tal como as plantas e os seres inanimados, são naturalmente destinados ao bem comum da humanidade, passada, presente e futura(155) O uso dos recursos minerais, vegetais e animais do universo não pode ser desvinculado do respeito pelas exigências morais. O domínio concedido pelo Criador ao homem sobre os seres inanimados e os outros seres vivos, não é absoluto, mas regulado pela preocupação da qualidade de vida do próximo, inclusive das gerações futuras; exige um respeito reli gioso pela integridade da criação (156).
2416. Os animais são criaturas de Deus. Deus envolve-os na sua solicitude providencial (157). Pelo simples facto de existirem, eles O bendizem e Lhe dão glória (158). Por isso, os homens devem estimá-los. É de lembrar com que delicadeza os santos, como São Francisco de Assis ou São Filipe de Néri, tratavam os animais.
2417. Deus confiou os animais ao governo daquele que foi criado à Sua imagem (159). É, portanto, legítimo servimo-nos dos animais para a alimentação e para a confecção do vestuário. Podemos domesticá-los para que sirvam o homem nos seus trabalhos e lazeres. As experiências médicas e científicas em animais são práticas moralmente admissíveis desde que não ultrapassem os limites do razoável e contribuam para curar ou poupar vidas humanas.
2418. É contrário à dignidade humana fazer sofrer inutilmente os animais e dispor indiscriminadamente das suas vidas. É igualmente indigno gastar com eles somas que deveriam, prioritariamente, aliviar a miséria dos homens. Pode-se amar os animais, mas não deveria desviar-se para eles o afecto só devido às pessoas.
Quanto ao resto (e a mudança de tema foi só porque li os seus posts sobre isto), mostrou outra vez que não conhece a doutrina da Igreja nesta matéria. O que se descreve é o que o comunismo é imoral e que o capitalismo (que não é a pequena-iniciativa-privada que descreveu) é amoral, criando graves injustiças e exploração, fazendo a humanidade desaparecer nos números. Ratzinger escreveu mesmo que se há um modelo político que concretizou a doutrina social da Igreja esse modelo é a social-democracia, onde há liberdade privada mas o sistema é regulado para compensar os desequilíbrios sociais que gera e evitar que a ganância de uns leve à miséria de outros (mas infelizmente é isso que se vê hoje no mundo). Os Papas tem sido coerentes nesta defesa - leia "Caridade na Verdade", por exemplo.
"Mas não, o catecismo não diz isso. E espanta-me que pense que diga."
Devo confiar no Sérgio ou no que está escrito, para apurar aquilo que o catecismo diz ou não?
http://www.ecclesia.pt/catecismo/
Ligue de vez o interruptor da lógica: eu disse apenas que o cristianismo em geral distingue homens de animais, e que o catecismo católico em particular alerta contra o amor excessivo aos animais. Logo, e já estou a fartar-me de repetir isto, se o cristianismo/catolicismo for bom motivo para alguma coisa, terá de ser, antes de tudo, para proibir legalmente os partidos dos animais. Estes deram um tiro no pé invocando o cristianismo, não percebeu?
Sobre todos os outros pontos do catecismo referidos por si, em relação aos animais: aplique o seguinte critério a cada um deles:
"Quando é que o Jairo disse que o catecismo não defendia isto?",
e perceberá que cometeu a falácia do espantalho.
De resto, já disse que não discuto touradas!
Se acha que a tourada é sofrimento inútil e que está contra o catecismo católico, é uma INTERPRETAÇÂO sua. E não vejo bons argumentos da sua parte para acreditar em si: nem sequer referiu as vantagens e desvantagens práticas da existência de ganadarias de touros bravos para o Homem, animais e ecossistemas envolvidos.Conhece-as?
Toda a sua argumentação, e a do Xiquinho, parece basear-se numa antropormofização demagógica das emoções e ontologia do boi. Se querem ir por aí, respondam-me primeiro se preferiam ser vacas leiteiras ou touros bravos. E vão descobrir a diferença da qualidade de vida entre os dois, antes de me responderem.
Para ser verdadeira a INTERPRETAÇÂO:
"Catecismo católico desaprova touradas"
Tem de demonstrar que a realidade "touradas",concretamente,desaprova um ensinameno do catecismo no que toca aos animais.
E para isso não basta o lugar-comum de que uma tourada é uma "inútel sessão de tortura de animais", porque isso é uma caricatura do que está verdadeiramente em causa.
Já sobre a imoralidade dos partidos e defensores dos "direitos" dos animais, se querem usar o cristianismo como método de análise, como quiseram, não é uma INTERPRETAÇÂO minha eu dizer que ela existe, mas DECLARAÇÂO EXPLÍCITA da autoridade em causa.
"Homem criado à imagem e semelhança de Deus e a sua vida é sagrada."
"Quanto ao resto (e a mudança de tema foi só porque li os seus posts sobre isto)"
Repito, nunca escrevi nada "sobre isto", ou seja, doutrina social da Igreja!
"mostrou outra vez que não conhece a doutrina da Igreja nesta matéria."
Como posso ter demonstrado OUTRA VEZ se nunca tinha falado publicamente sobre o tema?
Se demonstrei que não conheço a doutrina social da Igreja, terá sido a primeira vez, pois é pela primeira vez que falo no assunto!
Agora, para ver se eu demonstrei não conhecer a doutrina em causa, é porque eu terei dito alguma coisa que é contrária à doutrina.
Mas a única coisa que disse sobre a doutrina social da Igreja foi:
-Nunca pretendeu ser uma terceira via entre o comunismo e o capitalismo.
Isto é um engano? A doutrina social é um projecto de modelo político que promete bons resultados para equilibrar as forças entre as supostas "classes de homens", ricos de um lado, pobres de outro; ou é um apelo à consciência individual de cada homem responsável pelos seus actos?
"O que se descreve é o que o comunismo é imoral e que o capitalismo (que não é a pequena-iniciativa-privada que descreveu)"
Pausa, pausa!
Quem é que descreveu "pequena-iniciativa-privada"?
Eu dei-lhe um exemplo para lhe explicar o que significa CAPITAL e que todos nós temos de acumular CAPITAL, sob pena de não podermos sobreviver como cultura e indivíduos. Não há "pequena iniciativa privada" e "grande iniciativa privada", toda a iniciativa é INDIVIDUAL, um homem é responsável pelos seus actos e é, nesse sentido, igual a todos os outros.
Outra coisa é que eu dei-lhe uma definição de capital com uma explicação detalhada. O Sérgio limita-se a dar a sua desta forma tosca; capitalismo:
-não é a pequena-iniciativa-privada;
-é amoral, cria graves injustiças e exploração,
-faz a humanidade desaparecer nos números.
Isto tudo é arbitrário se não me definir o que entende por CAPITAL, para eu perceber como o CAPITALISMO origina isso tudo.
Quem lhe disse que a prática capitalista, intrínseca à própria conservação da vida e cultura, está por definição ausente de moral; se ela é praticada por humanos e estes, ontologicamente, são seres morais ( livres e reponsáveis)? Quando alguém rouba, sabe que está a roubar e a fazer um mal, ou não?
Outra questão,quem poderia "moralizar" o capitalismo, o "Estado"?
Mas este não é também governado por homens? Só porque são "Estado" "Comité Central" ou "Plataforma da Social-Democracia", deixam de ser homens e passam a estar determinados à impossibilidade de roubar e enganar alguém?
Que raio de fé é essa na "social-democracia", que nunca percebi?
A meu ver, só tem servido para uns dizerem que, sendo possível gamar e ser ganancioso num sistema livre de acumulação e produção de capital; eles têm o dever moral de determinar de cima para baixo a produção e distriuição da riqueza que não produzem. E passam eles a gamar mais do que nunca. E certos tipos amigos dos que governam ficam milionários negociando com e sob a proteção do estado. Assim, o social-democrata, como gera uma oligarquia de ricos à sua volta, pode sempre dizer que é pelos pobres e está lá para lhes "redistribuir" (sugar) riqueza, mas que nada tem contra os ricos, e a prova é que eles até têm andado a fazer bons negócios( ou se têm, com amigos no governo também eu). Chamar a isto um sistema económico moral, é uma palhaçada.
O simples hábito milenar de pagarmos por um produto para o adquirir, já é uma noção moral e reconhecimento de que se deve tentar procurar o que é "justo", ou não?
Assim, como pode a economia capitalista, feita por humanos, ser classificada de amoral, e o estado social-democrata, constituído por humanos; o cúmulo da moralidade?
"Ratzinger escreveu mesmo que se há um modelo político que concretizou a doutrina social da Igreja esse modelo é a social-democracia",
Mas, repito, a doutrina social da Igreja alguma vez teve por intenção ser concretizada por modelos políticos, ou é um apelo à consciência individual de cada cristão? Os católicos tratam de equilibrar forças entre "massas" e "classes" de homens, ou de considerar os homens individualmente responsáveis pelos seus actos?
Têm um projecto político e económico para o mundo, ou a sua acção é "salvar almas"?
Têm fé no homem ou em Jesus Cristo?
"social-democracia onde há liberdade privada mas o sistema é regulado para compensar os desequilíbrios sociais que gera e evitar que a ganância de uns leve à miséria de outros"
Liberdade privada é pleonasmo e nunca é garantida nem depende de sistemas e regulações políticas. A ganância de uns levará sempre à miséria de outros, assim queira um homem livre ser ganancioso e levar outros à miséria. Não há sistema-politico e "social-democracia" que valha. Só um forte sentido e responsabilidade moral, na consciência de cada um.
O problema dos intoxicados com marxismo é resumirem a realidade à economia e esta ao dinheiro. Olham para um pobre, e pensam que a culpa disso é de um maldoso rico algures escondido numa mansão a comer marisco, e que pode haver um sistema político idealizado por homens que acabe com as injustiças. Ora, mas se foram os marxistas, e os seus parceiros na famosa estratégia das tesouras, conhecida como social-democracia, a espalhar no mundo o veneno de que Justiça, Verdade e Bem são meras ilusões e convenções utilitárias; quem é que destruiu a moralidade na economia, aliviando a consciência do homem rico para poder ser ganancioso e corrupto, e do pobre para ser irresponsável, invejoso e preguiçoso, como se ao último o mundo devesse tudo e o primeiro nada lhe devesse?
Sugiro que veja este video com breve explicação do problema:
http://www.youtube.com/watch?v=q5Y0SAziWrw
"Os Papas tem sido coerentes nesta defesa - leia "Caridade na Verdade", por exemplo."
Os Papas, se tiverem sido coerentes com o cristianismo, nunca prometeram ao homem salvação que não seja através do Senhor Jesus Cristo.
Caridade na VERDADE não lhe diz nada?
Esse texto arrasa definitivamente qualquer fé no homem, como seja a esperança na social-democracia ou qualquer outro relativismo moral. Já viu algum social-democrata dizer que o seu projecto político não resulta se legalizarem o aborto ou a eutanásia? Claro que não, são "neutros",tanto se pode ser social-democrata defendendo a morte legal de bebés, como sendo contra, é irrelevante.
Quem é que pode ter uma proposta de "economia moral" a favor do Homem, se lhe é indiferente na sua teoria política que se defenda ou não o direito básico à vida? Por exemplo.
1. Percebi que o que disse foi sobre as associações. Sobre isso não falei. Mas todas as associações que protegem animais de maus tratos, abandono, e morte são bem vindas. Não me consegue citar onde o catecismo fala sobre o amor excessivo (pelos animais). Mas eu citei o texto que diz "É contrário à dignidade humana fazer sofrer inutilmente os animais e dispor indiscriminadamente das suas vidas." A minha citação veio do site da Santa Sé e é clara.
2. A ganância de uns levará sempre à miséria de outros, assim queira um homem livre ser ganancioso e levar outros à miséria. Não há sistema-politico e "social-democracia" que valha. Só um forte sentido e responsabilidade moral, na consciência de cada um. Esta é uma posição liberal, individualista, contrária aos ensinamentos de Jesus e da Igreja. E é também um cruzar de braços ou encolher de ombros. O Cristianismo não leva à Fé no Homem (Fé é em Deus), mas leva à esperança no Homem. Mas uma esparança realista, tendo em conta as imperfeições que o Homem tem. Deus ilumina o caminho, mas nós é o que percorremos, agindo, em prol do bem comum, equilibrando os interesses individuais com os da comunidade. Esse é o papel do Estado, um papel supra-individual, isto é, social.
"Mas todas as associações que protegem animais de maus tratos, abandono, e morte são bem vindas."
Pois eu não considero bem-vinda NENHUMA associação humana orientada exclusivamente para a protecção a animais; pior ainda as de "caridadezinha"(recolha de brinquedos e cobertores e parvoíces dos géneros) pelos animais. E ainda mais grave, claro, as que também lutam pela abolição do carácter sagrado da vida humana.
"Não me consegue citar onde o catecismo fala sobre o amor excessivo (pelos animais)."
Disponibilizei um link de um site oficial de um compêndio do catecismo. Não fui eu que inventei a expressão, garanto-lhe.
"A minha citação veio do site da Santa Sé e é clara."
Não é clara em dizer "touradas são anti-cristãs". E eu não neguei o conteúdo dessa citação como parte do catecismo. Teríamos de discutir se touradas se incluem ou não no comportamento que esse ensinamento desaprova.
Já em relação aos partidos animais, não há discussão e interpretação que valha. È como o ditado que sempre ouvi dizer desde miúdo: um homem é um homem, um bicho é um bicho!
"Esta é uma posição liberal, individualista, contrária aos ensinamentos de Jesus e da Igreja."
Não é, porque eu simplesmente disse que cada homem é livre para escolher fazer ou não fazer o bem; e que não há social-democracia que impeça a capacidade do homem, assim queira, continuar a fazer coisas más.
Por exemplo ( e é só mesmo exemplo, não estou a usar escrituras para legitimar o que digo como se tivesse autoridade para as interpretar)
"Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quer vir após mim, negue-se a si mesmo, tome a sua cruz, e siga-me."
Onde é que ensinamentos como este são contrários àquilo que eu disse? Se é dado o mandamento de cada um pegar na sua cruz, é porque há a possibilidade de cada um evitar pegar nela. Ou não?
"E é também um cruzar de braços ou encolher de ombros."
Dizer que o homem será sempre livre de fazer o mal, não importa as esperanças que o Sérgio tenha na social-democracia para uma sociedade sem pobreza e fome, é o mesmo que dizer que devo pessoalmente parar de tentar de fazer o bem que me seja possível, ou dizer que o mal deve-nos ser indiferente?!
"Esse é o papel do Estado, um papel supra-individual, isto é, social."
Não me pareça que o Cristianismo dependa necessariamente da concretização de um ideal social-democrata de estado, atribuindo-lhe um papel. Apenas da paixão, morte e ressurreição de Jess Cristo rer realmente ocorrido.
Eu mantenho a minha opinião, não sei se concorda mas foi o Sérgio quem puxou o assunto e ainda não respondeu ao que já afirmei:
-O Cristianismo não é um projecto politico com o objectivo de definir o estado ideal e o bem comum material, nem valida a implementação da social-democracia como resolução de terceira via para o (inexistente) conflito "capitalismo versus comunismo".
Pois eu não considero bem-vinda NENHUMA associação humana orientada exclusivamente para a protecção a animais;
Qual é o problema da exclusividade? Não podemos estar em todo o lado ao mesmo tempo. Proteger uma fatia importante da criação em exclusividade parece-me correcto, para que outras pessoas também se possam concentrar noutras coisas. Em exclusividade.
Não me pareça que o Cristianismo dependa necessariamente da concretização de um ideal social-democrata de estado, atribuindo-lhe um papel. Apenas da paixão, morte e ressurreição de Jess Cristo rer realmente ocorrido. Eu mantenho a minha opinião, não sei se concorda mas foi o Sérgio quem puxou o assunto e ainda não respondeu ao que já afirmei: -O Cristianismo não é um projecto politico com o objectivo de definir o estado ideal e o bem comum material, nem valida a implementação da social-democracia como resolução de terceira via para o (inexistente) conflito "capitalismo versus comunismo".
Leia o que escrevi: O Cristianismo não é um projecto político, nunca disse isso. Mas a paixão, morte e ressurreição de Jesus Cristo como escreve (acrescento "anúncio, nascimento, e ministério") têm uma capacidade transformadora na vida de um cristão. Fé sem feitos caridosos é uma fé morta, ou seja, não é verdadeira Fé. A doutrina social da Igreja nasce daqui e tem princípios económicos e políticos que podem ser postos em prática de diversas maneiras. O que lhe disse foi que Ratzinger considera que isso aconteceu de forma mais perfeita (até agora) na social-democracia. Indivíduos e sociedade deve estar ordenados para a virtude como fim último (da qual advém a justiça e o bem comum), não a liberdade pura. A liberdade é sempre condicionada para garantir esses princípios. Mas se me diz que a liberdade em relação ao aborto deve ser limitada (porque o aborto é um mal objectivo), porque não deve o estado fazer o mesmo em relação a relações laborais de exploração (Rerum Novum) e outras acções do foro económico que prejudicam uma grande parte das pessoas e as ferem na sua dignidade, negando a sua igualdade (outro mal objectivo)? Porquê? Perguntou: já viu algum social-democrata dizer que o seu projecto político não resulta se legalizarem o aborto ou a eutanásia? Já e não preciso ir muito longe...
Citou Jesus (um pouco a despropósito). Mas não faça como os evangélicos americanos que evitam o que Jesus disse sobre a idolatria do dinheiro e a acumulação de riqueza física:
19 «Não acumuleis tesouros na terra, onde a traça e a ferrugem os corroem e os ladrões arrombam os muros, a fim de os roubar. 20 Acumulai tesouros no Céu, onde a traça e a ferrugem não corroem e onde os ladrões não arrombam nem furtam. 21 Pois, onde estiver o teu tesouro, aí estará também o teu coração. 22 A lâmpada do corpo são os olhos; se os teus olhos estiverem sãos, todo o teu corpo andará iluminado. 23 Se, porém, os teus olhos estiverem doentes, todo o teu corpo andará em trevas. Portanto, se a luz que há em ti são trevas, quão grandes serão essas trevas! 24 Ninguém pode servir a dois senhores: ou não gostará de um deles e estimará o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro. Não podeis servir a Deus e ao dinheiro.» (Evangelho segundo S. Mateus 6:19-24)
16 Aproximou-se dele um jovem e disse-lhe: «Mestre, que hei-de fazer de bom, para alcançar a vida eterna?» 17 Jesus respondeu-lhe: «Porque me interrogas sobre o que é bom? Bom é um só. Mas, se queres entrar na vida eterna, cumpre os mandamentos.» 18 «Quais?» - perguntou ele. Retorquiu Jesus: Não matarás, não cometerás adultério, não roubarás, não levantarás falso testemunho, 19 honra teu pai e tua mãe; e ainda: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. 20 Disse-lhe o jovem: «Tenho cumprido tudo isto; que me falta ainda?» 21 Jesus respondeu: «Se queres ser perfeito, vai, vende o que tens, dá o dinheiro aos pobres e terás um tesouro no Céu; depois, vem e segue-me.» 22 Ao ouvir isto, o jovem retirou-se contristado, porque possuía muitos bens. 23 Jesus disse, então, aos discípulos: «Em verdade vos digo que dificilmente um rico entrará no Reino do Céu. 24 Repito-vos: É mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha, do que um rico entrar no Reino do Céu.» (Evangelho segundo S. Mateus 19:16-26)
Do Catecismo (não do Compêndio, que em resumindo estes pontos fala na rejeição do Comunismo e das formas ateias e totalitárias de socialismo):
2424. Uma teoria que faça do lucro a regra exclusiva e o fim último da actividade económica, é moralmente inaceitável. O apetite desordenado do dinheiro não deixa de produzir os seus efeitos perversos e é uma das causas dos numerosos conflitos que perturbam a ordem social (165). Um sistema que «sacrifique os direitos fundamentais das pessoas e dos grupos à organização colectiva da produção», é contrário à dignidade humana (166). Toda a prática que reduza as pessoas a não serem mais que simples meios com vista ao lucro, escraviza o homem, conduz à idolatria do dinheiro e contribui para propagar o ateísmo. «Não podeis servir a Deus e ao dinheiro» (Mt 6, 24; Lc 16, 13).
2425. A Igreja rejeitou as ideologias totalitárias e ateias, associadas, nos tempos modernos, ao «comunismo» ou ao «socialismo». Por outro lado, recusou, na prática do «capitalismo», o individualismo e o primado absoluto da lei do mercado sobre o trabalho humano (167). Regular a economia só pela planificação centralizada perverte a base dos laços sociais: regulá-la só pela lei do mercado é faltar à justiça social, «porque há numerosas necessidades humanas que não podem ser satisfeitas pelo mercado» (168). É necessário preconizar uma regulação racional do mercado e das iniciativas económicas, segundo uma justa hierarquia dos valores e tendo em vista o bem comum.
A citação dos pontos do Catecismo suportam a interpretação de que as touradas não têm justificação no quadro do Cristianismo. Se tivesse lido penso que não era preciso explicações.
O ponto 2417 descreve o nosso dever de cuidar dos animais e de os usarmos para fins moralmente aceitáveis. Na lista constam: a alimentação, a confecção de vestuário, a domesticação para trabalho e lazer, experiências médicas e científicas. E repare que mesmo assim ainda há uma chamada de atenção no fim:
2417. Deus confiou os animais ao governo daquele que foi criado à Sua imagem (159). É, portanto, legítimo servimo-nos dos animais para a alimentação e para a confecção do vestuário. Podemos domesticá-los para que sirvam o homem nos seus trabalhos e lazeres. As experiências médicas e científicas em animais são práticas moralmente admissíveis desde que não ultrapassem os limites do razoável e contribuam para curar ou poupar vidas humanas.
Onde enquadra aqui as touradas? Mas caso não tenha ficado claro o início do próximo ponto diz isto:
2418. É contrário à dignidade humana fazer sofrer inutilmente os animais e dispor indiscriminadamente das suas vidas.
Se despir a tourada da sua cultura (porque a cultura por si não suporta declarações morais, caso contrário, a mutilação genital feminina seria aceitável moralmente, entre outras coisas...), não é este um caso em que o Homem faz sofrer um animal (cria-o para isso, repare!) e dispõe indiscriminadamente das sua vida?
Só faz sentido humanos tratarem de animais se isso for necessário para o bem-estar humano. Por exemplo, a medicina veterinária aparece porque comemos e domammos animais para trabalhos, não queremos ficar doentes contactando com eles. Ela existe para o bem e interesse do homem, não para cuidar exclusivamente dos animais, caso contrário, qualquer dia começamos a ter o departamento veterinário da cruz vermelha, para vacinar e desparasitar os coitadinhos dos animais selvagens.
Sérgio, quanto ao resto, está outra vez a levantar espantalhos e vou recordar-lhe o que disse a propósito do assunto:
-Nunca escrevi coisa alguma sobre doutrina social da Igreja Católica
-A doutrian social da Igreja Católica nunca pretendeu ser uma terceira via entre comunismo e capitalismo, validando a social-democracia.
-Capital não é sinónimo de dinheiro.
-Num sistema capitalista justo e livre,ainda assim haverá sempre espaço para homens gananciosos roubarem e oprimirem.
-Num sistema social-democrata, espaço para tão ou mais possibilidade de ganância, roubo e opressão haverá.
-Isto dá-se porque o homem é moralmente livre, independentemnte do regime político e económico em que viva.
-Constatar isto não é apelar ao conformismo moral nem dizer que não é meu dever moral aplicar justamente o capital que acumule; muito menos contrario qualquer ensinamento cristão.
-Para mostrar que não contrario nenhum ensinamento cristão por pensar que cada um de nós é que é livre de cumprir ou não os seus deveres morais, citei uma escritura do Novo Testamento.
-Realcei que não tenho autoridade para interpretar escrituras, mas que a citação é apenas para demonstrar isto:
-Se cada homem é aconselhado a pegar na sua cruz; é porque há a possibilidade de cada homem evitar pegar na sua cruz; logo, não é anticristão eu achar que cada homem será sempre livre para agir moralmente ou não. Não citei Jesus a "despropósito"!
"Fé sem feitos caridosos é uma fé morta, ou seja, não é verdadeira Fé."
E a confiança em Deus demonstrada por actos concretos, é um dever e decisão pessoal meu, de que sou livre para fugir ou cumprir.
Quando é que neguei que a fé, sem obras, é morta? Espantalho nº 1.
"A doutrina social da Igreja nasce daqui e tem princípios económicos e políticos que podem ser postos em prática de diversas maneiras."
Seja, a doutrina social da Igreja nasce da ideia de que fé sem obras é morta. Quando disse o contrário? Espantalho nº2.
"O que lhe disse foi que Ratzinger considera que isso aconteceu de forma mais perfeita (até agora) na social-democracia."
Ratzinger é Deus, consegue avaliar qual o sistema político que promoveu mais concretização da fé dos indivíduos, através de actos caridosos?
Demonstrar confiança em Deus por actos concretos depende da social-democracia ou qualquer outra teoria política? Espantalho nº 3.
"Indivíduos e sociedade deve estar ordenados para a virtude como fim último (da qual advém a justiça e o bem comum), não a liberdade pura"
Quando disse o contrário? Espantalho nº4.
"A liberdade é sempre condicionada para garantir esses princípios."
Falso. DEVE ser sempre, não tem sido sempre. Por exemplo, na social-democracia, Bem e Justiça são princípios relativos ao bem-estar material. Por se ter uma definição de Justiça, Bem e Virtude, não quer dizer que elas são verdadeiras.
"Mas se me diz que a liberdade em relação ao aborto deve ser limitada (porque o aborto é um mal objectivo), porque não deve o estado fazer o mesmo em relação a relações laborais de exploração"
Quando disse que o estado não deve fazer o mesmo em relação a relações laborais injustas? Espantalho nº5.
"Perguntou:já viu algum social-democrata dizer que o seu projecto político não resulta se legalizarem o aborto ou a eutanásia? Já e não preciso ir muito longe..."
Diga-me um nome de um partido social-democrata que tenha uma postura radical contra o aborto e a eutanásia, por princípio. Terá de ser um partido que não veja essas questões como "discutíveis", muito menos dê liberdade de voto aos seus deputados nessas matérias ou mantenha nos respectivas lugares os que sejam favoráveis à sua liberalização. E a justificação para essa prática partidária terá de ser uma teoria social-democrata essa postura radical seja igualmente assumida e fundamentada.
Se não encontrar, mantenho o que disse:
-Não há que ter fé na social-democracia como o cúmulo da moralidade económica e dos direitos sociais humanos; quando a teoria e a prática em causa nao defendem necessária, absoluta e radicalmente o principal direito de todos: o da vida.
Quanto às citações do Novo Testamento para legitimar o socialismo:
19 «Não acumuleis tesouros na terra, onde a traça e a ferrugem os corroem e os ladrões arrombam os muros, a fim de os roubar.
O socialismo é que resume a vida à economia e bem-estar material.
"20 Acumulai tesouros no Céu, onde a traça e a ferrugem não corroem e onde os ladrões não arrombam nem furtam."
O socialismo desaprova isso. Considera tal noção uma maneira dos ricos iludirem os pobres; pois dizem que o dever do homem é construir a prosperidade na Terra e não no "céu". A "teologia da libertação", que compara cristianismo ao socialismo,também está em oposição a esse mandamento.
"21 Pois, onde estiver o teu tesouro, aí estará também o teu coração."
O coração dos socialistas está na riqueza dos outros, querem redistribui-la.
"24 Ninguém pode servir a dois senhores: ou não gostará de um deles e estimará o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro. Não podeis servir a Deus e ao dinheiro.»
Os socialistas querem servir e salvar o mundo com dinheiro. Acham que capital é o mesmo dinheiro, e que dedicando a vida a tentar que todos tenham dinheiro suficiente, o mundo será melhor. Eles é que escolheram servir a "mamon".
"21 Jesus respondeu: «Se queres ser perfeito, vai, vende o que tens, dá o dinheiro aos pobres e terás um tesouro no Céu; depois, vem e segue-me.»
Isso validaria o socialismo se a ordem fosse: encontra qualquer rico e tira-lhe aquilo que ele tem, e depois dá essa riqueza aos pobres.
"23 Jesus disse, então, aos discípulos: «Em verdade vos digo que dificilmente um rico entrará no Reino do Céu."
Ler a descrição daquilo que é dificil a um rico fazer como se legitimasse roubá-lo em nome dos pobres; quando o que Jesus aconselhou foi o homem a dar de livre vontade a sua riqueza; acho que é liberdade poética do leitor que o faça...
Quem quiser cumprir esse mandamento, é livre de o fazer. Ele não foi dado para legitimar a criação de um estado, em que um grupo de homens se apoderam da maior parte da riqueza produzida por outros e decidem pelas suas cabeças quem é que tem direito a ela.
Peço-lhe então que feche esse capítulo da social-democracia e da doutrina social da Igreja, metendo-me o ónus de me demarcar daquilo que nunca defendi, os tais espantalhos.
Quanto às touradas:
"Podemos domesticá-los para que sirvam o homem nos seus trabalhos e lazeres."
"Onde enquadra aqui as touradas?"
Em ambos, trabalhos e lazeres.
"não é este um caso em que o Homem faz sofrer um animal (cria-o para isso, repare!) e dispõe indiscriminadamente das sua vida?"
Considero que não. Não o cria para lhe causar sofrimento, mas para um actividade humana importante que lhe causará algum sofrimento.
Confesso que o seu tom estridente é difícil, especialmente quando gosta de acusar os outros de erguerem espantalhos.
1. Presumo que não tenha animais em casa. Só assim se percebe a descrição que faz da função da medicina veterinária. Que, por acaso, também trata animais selvagens se algum for encontrado magoado. Quando o fazemos estamos a zelar pela criação, a agir bem.
2. É Ratzinger Deus? (!), pergunta. Sem comentários. Não esperava isto. Os ateus fogem a sete pés do senhor, porque não têm argumentos. Você também? Pode dizer que não lhe interessa, que acha que ele está errado, mas não fuja. (Enfim, eu limitei-me apontar a proximidade histórica entre a social-democracia e a doutrina social da Igreja, demonstrando-o com os textos de Ratzinger. Só. Pode comentar ou não.)
3. Adianta falar nos seus comentários às palavras de Jesus? Porque que acha que ele diz ao rico para dar ao pobre, ao que tem para dar ao que não tem? Confunde ter dinheiro suficiente (e acesso a serviços de primeira necessidade, por exemplo) com acumulação. A social-democracia não defende a acumulação de dinheiro (muito menos para um pequeno grupo), mas considera que pode ser usado para colmatar desequilíbrios sociais e aumentar o bem-estar das pessoas - o que me parece óbvio. Em termos económicos deve haver solidariedade social e distribuição (por exemplo, através de impostos mais altos para quem tem mais dinheiro, um princípio que durante muito tempo foi seguido nos EUA e bem aceite pelos ricos com sentido de dever). As suas palavras deixam claro que vê a social-democracia como um socialismo totalitário ou um comunismo. Leia Ratzinger, um homem cultíssimo, ou teoria política. A social-democracia não envolve um grupo de pessoas (um comité) a apoderarem-se dos meios de produção e da riqueza. É pelo contrário um sistema que incentiva a iniciativa privada e rejeita a colectivização.
4. Domesticá-los, quer dizer torná-los domésticos - para trabalhar no campo (trabalhos) ou para ser uma companhia prazenteira para os donos (lazeres) - esta segunda é também um prazer para o animal nos melhores casos. Um espectáculo público como a tourada está completamente fora deste âmbito. Pense. Diz que a tourada é uma "actividade humana importante que lhe causará algum sofrimento". Cria-o para quê, então? Importante porquê? Quer dizer "culturalmente importante"? Seja mais claro, é que se vir a lista, as actividades aceitáveis prendem-se com necessidades humanas objectivas.
Parece-me que precisa de sair mais, abandonar o seu casulo. Contactar com pessoas que passam dificuldades, porque pela maneira como fala não me parece que saiba o que isso é. Há mulheres por exemplo que são abandonadas pelos maridos e que sozinhas têm que arranjar dinheiro de um momento para o outro para si e para os filhos. Têm por vezes mais o que um emprego e ainda assim não conseguem. A Igreja ajuda-as durante algum tempo e faz a ponte com o Estado que depois lhe dá uma ajuda mais contínua. O que Jesus diz é que é moral (perante o Absoluto) os ricos darem a estes pobres (neste caso financiando a segurança social).
"Presumo que não tenha animais em casa. Só assim se percebe a descrição que faz da função da medicina veterinária."
Aquilo para que o homem criou a medicina veterinária independe das suas presunções sobre o que se passa em minha casa. Reafirmo: a medicina veterinária foi criada para bem do homem, e não para o bem exclusivo dos animais. O seu exemplo confirma-o: se eu tiver animais em casa, preciso de os levar a um veterinário; para minha segurança.
"Que, por acaso, também trata animais selvagens se algum for encontrado magoado."
Está a confundir de propósito. É isso a que se chamam espantalhos. É claro que se um veterinário em f passeio encontrar um veado no mato com a pata partida, pode ajudá-lo. Mas o que eu disse é que a medicina veterinária não foi criada nem deve ter por objectivo resolver os problemas de saúde dos animais selvagens, mas apenas dos que contactam com o homem, para o bem e segurança deste.
"É Ratzinger Deus? (!), pergunta. Sem comentários.Não esperava isto"
Perguntei num contexto: é Ratzinger Deus para saber qual o sistema política que levará mais pessoas a concretizar em actos a sua confiança em Deus(fé)?
O Sérgio disse-me:
-fé sem obras é morta, -a doutrina social da Igreja rege-se por esse princípio -Ratzinger acha que a social-democracia é o que garante melhor a realização desse princípio.
A minha pergunta, como vê, faz todo o sentido.
"Não esperava isto. Os ateus fogem a sete pés do senhor, porque não têm argumentos. Você também?"
Sabe o nome da falácia que acabou de usar? Quanto a argumentos sobre isso que diz ser o pensamento de Ratzinger, ainda agora os repeti.
"Pode dizer que não lhe interessa, que acha que ele está errado, mas não fuja."
Não fujo, estou aqui. Se Ratzinger pensar mesmo isso, a minha crítica, com argumentos, está dada.
"(Enfim, eu limitei-me apontar a proximidade histórica entre a social-democracia e a doutrina social da Igreja, demonstrando-o com os textos de Ratzinger. Só. Pode comentar ou não.)"
Só vou repetir mais uma vez: O Sérgio começou por dizer que no cristianismo "fé sem obras é morta", como se eu tivesse afirmado o contrário, e depois diz que a doutrina social de Igreja é regida por esse princípio, e conclui que, na opinião de Ratzinger, a social-democracia é o sistema que mais permite a concretização desse princípio.
Então, e eu não argumentei seriamente sobre esta sua posição? Está a brincar comigo?
"Adianta falar nos seus comentários às palavras de Jesus?"
Penso que não, demonstrei claramente que aquilo que citou não legitima o socialismo.
"Porque que acha que ele diz ao rico para dar ao pobre, ao que tem para dar ao que não tem?"
La Palisse, porque o rico lhe perguntou oo que tinha de fazer para entrar no Céu. A social-democracia, ou o Sérgio, sabem o que é eu tenho de fazer para poder entrar o Céu, é disso que se trata o socialismo?
"Confunde ter dinheiro suficiente (e acesso a serviços de primeira necessidade, por exemplo) com acumulação."
Não, o Sérgio é que confunde propositadamente Capital com Dinheiro. Daí que insista que eu, por ter explicado que é impossível viver e fazer o Bem sem acumular capital,estou a defender o capitalismo como o Sérgio o pinta: acumulação de dinheiro.
"A social-democracia não defende a acumulação de dinheiro (muito menos para um pequeno grupo), mas considera que pode ser usado para colmatar desequilíbrios sociais e aumentar o bem-estar das pessoas - o que me parece óbvio."
A social-democracia pode defender o que quiser. O Fidel Castro também dizia que não era comunista. Eu agarro-me à realidade, àquilo que uma coisa necessariamente implica, o Sérgio prefere aquilo que uma teoria defenda. Ora, até o Nazismo, se quiser ir por aí, não defendia cidades arrasadas e milhões de mortos, mas coisas muito mais lindas. O que é que me interessam o que "defende" a social-democracia? Interessa-me é a sua história na prática e análise crítica da teoria, que a demonstra como eu a disse:
-O Estado é controlado por homens. -Homens são sempre livres de agir imoralmente. -Logo, a social-democracia não é garantia nenhuma de que os que governam o estado finalmente vão aplicar justiça social; pois são sempre livres de não o fazer. -Para a social-democracia resultar, a riqueza produzida por muitos tem de ser acumulada pelo estado, para este a poder redistribuir, ou não? -Quem lhe garante que essa redistribuição é mais moral, se é sempre feita por homens?
"Em termos económicos deve haver solidariedade social e distribuição (por exemplo, através de impostos mais altos para quem tem mais dinheiro, um princípio que durante muito tempo foi seguido nos EUA e bem aceite pelos ricos com sentido de dever)."
Essa medida pode ser justa ou injusta. Se o Estado, por exemplo, usar o dinheiro dos impostos para pagar abortos, educação sexual gayzista, marxismo cultural como verdade única e outras tretas; até se torna um dever moral fugir aos impostos!
O Estado é governado por homens, e a riqueza particular também. O seu problema é não perceber isto: o que faz a diferença não é se a solidariedade é feita pelo estado ou directamente pelos ricos; mas quais os princípios que os homens em causa defendem. Mas, claro, um social-democrata só olha é para o dinheiro.
-Se eu sou pobre,não tenho o direito de EXIGIR nada a quem seja rico.
-Se eu sou rico, tenho o dever de ajudar o pobre.
É este o meu princípio. Não preciso de acreditar em utopias como a social-democracia.
E não venha com a treta de que defendo a abolição de impostos, esses serão sempre tão certos como a morte. O que eu não aceito é a ideia tola de que o estado serve para "redistribuir riqueza". Isso só gera oligarquias milionárias e ruína económica, seja numa "democracia do proletariado" seja num "socialismo em liberdade".
"As suas palavras deixam claro que vê a social-democracia como um socialismo totalitário ou um comunismo."
Socialismo é socialismo, quer a sua aplicação se dê por AK47, quer seja por estratégia gramsciana; na qual os partidos socialistas que se dizem democráticos são determinantes. Não viu que até o Freitas, em 75, já dizia que os movimentos socialistas tinham feito muito bem ao mundo? É para isso que serve uma social-democracia, para dar a ideia de que o comunismo, tirando as partes feias, é moralmente superior e historicamente inevitável.
"Leia Ratzinger, um homem cultíssimo, ou teoria política. A social-democracia não envolve um grupo de pessoas (um comité) a apoderarem-se dos meios de produção e da riqueza."
Não, então dizem que vão redistribuir o quê de forma mais justa? Rebuçados?
"É pelo contrário um sistema que incentiva a iniciativa privada e rejeita a colectivização."
Exacto, é como disse, cria uma oligarquia de ricos amigos do governo e este passa como um grande incentivador da iniciativa privada.( à custa do povo, claro).
"Seja mais claro, é que se vir a lista, as actividades aceitáveis prendem-se com necessidades humanas objectivas."
O treino e prática equestre é necessidade objectiva. A agricultura de sobreiros também. Evita muitos incêndios, por exemplo. Qual o grande motivo para extinguir uma espécie, touro bravo, que desempenha um lugar essencial num habitat que é considerado reserva agrícola nacional?
E por último, que raio de argumentação é esta, Sérgio?
"Parece-me que precisa de sair mais, abandonar o seu casulo."
Conhecemo-nos de algum lado para essas confianças?
"Contactar com pessoas que passam dificuldades, porque pela maneira como fala não me parece que saiba o que isso é."
Hum, interessante... Diga-me só, tenho o ónus de lhe provar se sei ou não o que são dificuldades?
"Há mulheres por exemplo que são abandonadas pelos maridos e que sozinhas têm que arranjar dinheiro de um momento para o outro para si e para os filhos."
A culpa é da social-democracia que inventa coisas como o fim do divórcio litigioso. Mas, a sério, há mulheres que são abandonadas e têm de criar filhos? Onde? Ena, nunca ouvi falar de nada disso, Sérgio...
"Têm por vezes mais o que um emprego e ainda assim não conseguem."
Ai é? Nã, não pode ser! Está a gozar, não está?
"A Igreja ajuda-as durante algum tempo e faz a ponte com o Estado que depois lhe dá uma ajuda mais contínua."
A sério?! Está mal, não concordo nada com isso. A Igreja a ajudar mulheres pobres, onde é que o mundo vai parar...
"O que Jesus diz é que é moral (perante o Absoluto) os ricos darem a estes pobres (neste caso financiando a segurança social)."
AHahAHAHAHA; Jesus diz para se financiar a segurança social"? Então e se a "segurança social" for dominada por uma máfia que odeia o que Jesus diz e usa esse dinheiro para ensinar as crianças a masturbarem-se ou que o homossexualismo é coisa muito digna?
Ok, pode ser muito boa ideia a existência de segurança social. Nunca me ouviu dizer o contrário. Mas para ela correr bem, precisa de princípios éticos seguidos à risca por parte de quem as administra, ou não? Eu digo-lhe, não é o caso das sociais-democracias cujas filosofias inspiradores arrasaram as noções de ética e moral absolutas.
E não me venha dizer que foram as sociais-democracias, ou os "movimentos socialistas", como o Freitas, quem criaram a segurança social, ou seja, os peregrinos na ideia de que é bom criar-se um fundo de maneio para ajudar os mais desfavorecidos em situações de aperto.
1. A medicina veterinária é tão só a medicina que tem como objecto os animais em vez do Homem.
A sua insistência em colocar o Homem no centro de tudo é estranha. No centro está Deus. Os animais são postos ao nosso serviço, na medida em que isso também serve a Deus (por isso é que os usos enumerados no Cetecismo são tão básicos). Criar espectáculo, aperfeiçoar raças, estão fora desse âmbito - e colocam o Homem ao leme. É, na verdade, cuspir na criação. Nós somos os guardiões da criação e por isso devemos zelar pelos animais e pela natureza. Não usá-los para necessidades criadas (em vez de naturais).
Quem falou em extinguir o touro bravo? Ainda não conseguiu enquadrar as touradas na listagem do Catecismo, depois do seu entendimento errado do que é domesticação. Em que ficamos?
2. Os impostos SÃO uma forma de redistribuição e financiamento de serviços públicos, com base nas posses de cada um. São uma contribuição não uma simples possessão. Defende:
-Se eu sou pobre,não tenho o direito de EXIGIR nada a quem seja rico. -Se eu sou rico, tenho o dever de ajudar o pobre.
Um social-democrata concordaria. Os verdadeiros pobres (sim, é preciso fiscalização para se ter a certeza disto) nada exigem e ficam muito agradecidos pela mais pequena ajuda - sei-o bem. A social-democracia institucionaliza o segundo princípio, caso contrário dependemos apenas da "boa vontade dos Homens" (a tal Fé no Homem de que fala) e pode acontecer que Estado não tenha capacidade de ajudar e garantir o mínimo a quem pouco tem (com acesso à saúde, por exemplo).
O preto e branco ajuda pouco, se fecharmos os olhos às gradações. Para si não há diferença entre o socialismo democrático (social-democracia) e o totalitário (comunismo). Entre o modelo nórdico e a ditadura na ex-URSS, por exemplo. Abra os olhos. Tente pensar como um católico...
"Há mulheres por exemplo que são abandonadas pelos maridos e que sozinhas têm que arranjar dinheiro de um momento para o outro para si e para os filhos."
A culpa é da social-democracia que inventa coisas como o fim do divórcio litigioso. Mas, a sério, há mulheres que são abandonadas e têm de criar filhos? Onde? Ena, nunca ouvi falar de nada disso, Sérgio...
"Têm por vezes mais o que um emprego e ainda assim não conseguem."
Ai é? Nã, não pode ser! Está a gozar, não está?
"A Igreja ajuda-as durante algum tempo e faz a ponte com o Estado que depois lhe dá uma ajuda mais contínua."
A sério?! Está mal, não concordo nada com isso. A Igreja a ajudar mulheres pobres, onde é que o mundo vai parar...
Não, não estou a gozar e faço trabalho social na Igreja, chamam-se obras de misericórdia (são sete). O Estado conta com este trabalho extenso que a Igreja faz - e que se não fizesse resultaria em ainda mais miséria e desespero. Sinceramente não sei em que mundo vive se acha que o fim do divórcio litigioso evita o abandono do lar. Tudo o que diz confirma o que escrevi.
Olhe,pois eu pensava mesmo que estava. A informar-me que existem mulheres abandonadas e pobres...
"e faço trabalho social na Igreja, chamam-se obras de misericórdia (são sete)."
Sérgio, acalme-se, não precisa puxar dos galões. Eu sei que existem obras sociais na Igreja. Só achei estranho que tenha achado necessário dar-me essa novidade. Estava a ser irónico.
"Sinceramente não sei em que mundo vive se acha que o fim do divórcio litigioso evita o abandono do lar."
Pois, em que mundo viveria eu, tem razão. Mas o que eu disse é que o fim do divórcio litigioso AGRAVOU E AUMENTOU o abandono de mulheres e crianças.. Concentre-se, Sérgio; eu culpei a social democracia por ter inventado o fim do divórci litigioso, e considero que isso não só NÃO EVITA, como provoca abandonos de lares.
"Tudo o que diz confirma o que escrevi"
O quê, que eu devia sair mais de casa, ou melhor, do meu "casulo", que não sei o que são dificuldades e essas coisas?
O Sérgio é muito simpático e tem grande capacidade argumentativa.
Peço perdão se o ofendi com a minha sugestão - também eu por vezes fecho os olhos às coisas. Mas repito que vejo no que escreve uma grande falta de abertura ao mundo, sem ter respostas categóricas ou prontas. Eu muitas vezes não tenho e levanto questões exactamente por isso.
Presumo que estivesse a ser irónico quando disse que eu era simpático. Mas se mantive este diálogo intenso consigo é porque acho que valia a pena. Pode esperar de mim sempre essa disponibilidade - não concordo consigo, mas fez-me repensar algumas ideias.
Que Deus o acompanhe. Que se deixe acompanhar por Deus.
«Já tinha reparado no tom um pouco simplista (talvez até mesmo minimalista) do "seu" catolicismo; um catolicismo que faz eco daquilo que de pior as alas mais retrógadas da Igreja defendem.»
Obrigado. Fico contente.
«Contudo, não pensava que esse simplismo fosse tão grande ao ponto de defender esta barbaridade.»
Qual barbaridade?
«Será que as "artes milenares" da tortura (que tão bem a Inquisição praticou), justificam um espectáculo onde o sangue e o sofrimento de um animal são motivos de prazer?»
Obviamente, as touradas não são um espectáculo no qual o sangue e o sofrimento de um animal são motivos de prazer. Imagino que nunca tenha assistido a uma tourada. Em momento algum o locutor, ou os espectadores, se regozijam pelo sangue ou pelo sofrimento do touro.
«Para quem se regozija com um crucificado, talvez perceba o prazer que vocÊs cristãos, retiram daí.»
É, percebeste mesmo o cristianismo, pá.
«A nossa humanidade não precisa disso para nada.»
Obrigado pela dica. Podemos manter-nos cristãos? Ou alguém deveria libertar a humanidade do cristianismo? Leia-se: à força?
«E quanto a si, seria bom que crescesse um pouco na sua "doutrina" e aprendesse a ser um ser humano mais decente.»
Gugu dádá. Obrigado pela dica. Vou tentar ser um ser humano mais decente. Sobretudo porque você pediu.
«Em vez de emular o exemplo de bispos misógninos e venenosos»
«siga o exemplo de cristãos a sério como Francisco de Assis.»
Você, que não é cristão, e não percebe patavina de cristianismo, é que se acha capaz de definir quem é cristão a sério? Isso é o mesmo que eu, não sendo médico, mandar palpites sobre quem é médico a sério.
«Ele amava os animais e não era nenhum ateu ou "palerma".»
Não era, realmente, nem ateu nem palerma. E amava, realmente, os animais. Resta provar que os adeptos das touradas não amem os animais. É tudo uma questão de equilíbrio mental, e de amor proporcionado. Amo os animais com toda a gente deveria amar, mas esse meu amor é proporcionado. Por exemplo, é incomparável com o amor que devo a um ser humano, que deve ser infinitamente maior (não comparável). Mas, no entanto, é cristão amar os animais. Mas o cristão sabe que os animais são instrumentais para o ser humano. São dons de Deus. Colocar a dor acima de outras coisas é uma tontice, e é o resultado da esquizofrenia dos nossos contemporâneos, que sofrem de uma incontrolável fobia à dor. A vida não é só fugir da dor. É, talvez, por esta razão pateta que tantos inimigos das touradas são amiguinhos da "boa morte", da eutanásia, essa escapatória idiota para a dor.
Com tanto sofrimento humano nesta Terra, você não acha nada de mais útil para defender do que os animais? Há crianças a morrer à fome. Mulheres maltratadas. Prisioneiros detidos em condições sub-humanas. Crianças a trabalhar. Tráfico de seres humanos para sexo. Professores a ensinarem idiotices aos seus alunos sem que ninguém os detenha.
«Como cristão, repugna-me as touradas. Meço bem as palavras.»
Não me parece. O cristianismo não obriga, de forma alguma, a que se combatam as touradas. É perfeitamente possível ser-se bom cristão e toureiro. Quanto mais ser-se bom cristão e adepto de touradas.
A sua posição é inaceitável: usar o cristianismo em favor da sua opinião pessoal sobre a tourada.
«A tradição e a "nobre arte" não são boas justificações, quando o que está em jogo é um espectáculo no qual um animal sofre (até à morte).»
A sua leitura da tourada é muito simplista. Acha mesmo que a tourada, e toda a actividade que gira em torno da tourada, é apenas para se montar um espectáculo no qual um animal sofre até à morte?
«Conservar a violência em nome da "beleza" trai a nossa condição de seres criados por Deus.»
Você tem uma leitura não cristã da violência. A violência não é um interdito absoluto. Posso e devo ser violento, se tenho que defender inocentes de um atacante. Não pense que o cristianismo é uma religião de um pacifismo à la Ghandi, ou seja, passivo.
A mensagem cristã de paz é subordinada à vontade de Deus. Se nem toda a violência contra seres humanos é anticristã (veja o conceito cristão da guerra justa), quanto mais a violência cometida contra animais, como meio tendente a um certo fim. Condeno a violência contra animais como um fim em si mesmo, como também condeno a violência contra seres humanos como um fim em si mesmo.
Mas a tourada não é violência contra animais como um fim. É proporcionada, essa violência, a outros fins, que o Sérgio não elenca nem critica.
Poderia dar-se o caso de a violência da tourada, que não é um fim em si mesmo, ser um meio para um fim ilegítimo. Mas sobre isso, o Sérgio nada diz. Você não discute o fim da tourada. Ou seja, a sua finalidade. Seja ela ecológica, pecuária, ou outra.
«Devemos zelar pelo cuidado e bem-estar dos animais, como obra da criação que também são.»
De acordo.
«Que direito temos nós de aperfeiçoar o que Deus criou?»
Vamos fazer uma lista dos animais (e plantas) aperfeiçoados pelo Homem? Olhe: você nunca beberia leite de vaca se a vaca não fosse um animal aperfeiçoado pelo Homem ao longo de séculos.
«Justificar a matança dos animais com a sua criação para esse fim é uma justificação a posteriori que mais uma vez não vai à raíz moral do que está em jogo.»
Você come leitão?
«O que se deve discutir é se algum animais deve ser colocado numa situação destas numa arena.»
Então discuta, mas com pés e cabeça. Não deixe pontas soltas.
E, Sérgio, sem querer ser chato... Mas há 2.000 anos de cristianismo. Quer em Portugal, quer em Espanha, quer em França, há touradas há séculos. Todas nações de longo passado cristão. Não haverá um texto qualquer de uma autoridade em matéria de doutrina cristã a condenar a tourada? Nenhum Bispo? Nenhum Papa elevou a sua voz em defesa dos touros?
Não será estranho, se as touradas, como o Sérgio pretende (ao usar a expressão "como cristão repugna-me as touradas"), são presumivelmente incompatíveis com o cristianismo?
Se calhar, até existem homilias de Bispos, ou textos papais, mas eu desconheço-os.
Se o Sérgio afirma que ser cristão implica rejeitar a tourada, então tem que fundamentar essa afirmação. Invocar São Francisco não chega. Há um abismo entre a cosmovisão fransciscana e a filosofia dos modernos defensores dos direitos dos animais.
Por exemplo, São Francisco, como cristão, defende uma hierarquia na Criação. Ao contrário da maioria dos defensores dos direitos dos animais. E Francisco colocaria sempre um ser humano (mesmo o pior dos vilões) à frente do melhor dos animais. A contrário de muitos defensores dos direitos dos animais.
O cristianismo, vivido em coerência, obriga a que se diga algo deste género: "mataria o meu melhor amigo canino, companhia fiel de largas décadas, para salvar o pior genocida". Esta frase é perfeitamente cristã. E no entanto, esta frase não seria aceite pelos modernos defensores dos direitos dos animais. Uma frase típica desses defensores é: "um bichinho destes, tão querido e tão meiguinho, vale mais do que muitos criminosos que andam por aí". Esta frase, por sua vez, é incompatível com o cristianismo.
O facto de não existirem textos do Magistério sobre este tema não quer dizer que não venham a aparecer. Na história da Igreja houve sempre alturas em que certos temas ainda não tinham sido tratados, só o sendo mais tarde. Mesmo temas presentes no quotidiano das pessoas.
Qual é a finalidade da tourada, então? Onde a encaixa nos modos morais como nos podemos servir dos animais tal como estão descritos no Catecismo?
Diz que eu tenho uma leitura não cristã da violência (onde?). Fala em guerra justa de Santo Agostinho, etc (assino por baixo). Onde é que eu disse que a violência é um interdito? Mas como sugere, a questão é saber se a violência das touradas tem um fim justo. Explique-me por que acha que tem, por favor.
Ok. Fico mais descansado. Mais um ponto que temos em comum.
«O facto de não existirem textos do Magistério sobre este tema não quer dizer que não venham a aparecer.»
Claro. Mas pode também querer dizer que o Magistério nunca viu mal moral nas touradas. Isso é porque o Magistério se foca na moral humana, de humano para humano. Há textos do Magistério a favor da ecologia, e resta o Sérgio provar de que forma é que a tourada fere esses textos e ensinamentos.
«Qual é a finalidade da tourada, então? Onde a encaixa nos modos morais como nos podemos servir dos animais tal como estão descritos no Catecismo?»
Ora bolas, essa é a questão que o Sérgio tem que saber, para a saber criticar. Se você não sabe as razões dos defensores das touradas, como pode pretender criticá-las? Que livro sobre a arte taurina leu? Conhece a tradição taurina? Sabe quem são os seus defensores? Que obras escreveram? Quais as suas razões? Entrevistou-os? Perguntou a alguma autoridade governamental na área da agro-pecuária as razões de se manter o interesse pelas actividades associadas às touradas?
Se é tudo inútil e com vista ao puro sofrimento, temos um mistério para resolver. Que andam a fazer todas as pessoas e empresas que fazem da tourada a sua profissão? Criadores de cavalos, donos de ganadarias, treinadores, cavaleiros, forcados, e essa gente toda? Loucos?
É pouco sensato, quando não conhecemos as razões do adversário, criticá-lo só porque sim.
«Diz que eu tenho uma leitura não cristã da violência (onde?). Fala em guerra justa de Santo Agostinho, etc (assino por baixo). Onde é que eu disse que a violência é um interdito?»
Ok, pareceu-me que colocava a violência como um interdito absoluto.
«Mas como sugere, a questão é saber se a violência das touradas tem um fim justo. Explique-me por que acha que tem, por favor.»
Não, meu caro. Eu não tenho nada que lhe explicar. Eu nem sequer sou entendido de touradas. Eu simplesmente aprecio uma boa tourada, quando passa na televisão. Mas não sou adepto ao ponto de comprar bilhetes ou acompanhar toureiros em digressão. Pergunte a quem tem autoridade na matéria. Aliás, antes de virar as suas esporas contra as touradas, dizendo que ser cristão implica rejeitá-las, o Sérgio devia ter primeiro tomado conhecimento com as razões da tourada. Para depois, poder tentar refutá-las. Ou então, para chegar à conclusão de que há razões para as touradas, e boas.
Já aqui demos alguns laivos delas, eu e o Jairo. Porque não investiga?
Penso que me entendeu mal. Não disse que o Cristianismo era incompatível com a defesa das touradas. Pode ser, pode não ser. Neste momento não sei. Disse que a mim me repugna. E eu sou cristão, faz parte do que eu sou, faz parte da minha identidade. Não era uma declaração geral.
Mas não vejo boas razões para, no quadro moral do Cristianismo ser a favor das touradas. E o Bernardo recusa-se a dar tais razões. Volto a dizer que ler sobre a tradição da arte taurina não resolve o problema. Essa é uma posição relativista: algo é moral ou não relativo à tal "arte taurina". Porque não comenta os pontos do Catecismo?
Diz que nada tem que me explicar. Foi apenas um pedido. Sabe mais do que eu, parece-me. De qualquer modo o que lhe pedi foi que se alguém com consciência cristã (ciente dos pontos sobre o uso moral dos animais no Catecismo) for confrontado com uma tourada entende a moralidade do que se passa nesse espectáculo. Vir alguém justificá-lo em nome da tradição ou arte (seja ela qual for) é profundamente inadequado.
Sinceramente, falo-lhe do coração, a olhar para os pontos do Catecismo. Ouça-me.
Não me envolvendo em grandes discussões sobre as touradas, quero apenas dizer, que sendo cristão e católico, as touradas não me repugnam.
Socialmente julgo que há razões externas para esta sanha contra as touradas que fazem parte da cultura de alguns povos, e, em certa medida, parece-me uma certa hipocrisia da parte dessas organizações, tendo em vista a prática do homem sobre os animais mas não merece tão evidente repúdio de tais organizações.
São os animais "modificados" geneticamente, (ainda há uns tempos vimos frangos sem penas na televisão), são os animais criados unica e exclusivamente para o homem comer, (os leitões, os frangos, os peixes, etc.), certos "rituais" da cozinha como as lagostas cozidas vivas, as lampreias, a sangria de certos animais para aproveitar o sangue, etc, etc.
Para muitos destes procedimentos há diversas justificações, nas quais pesam sempre muito as económicas, mas também as touradas são uma actividade geradora de emprego e receitas em tantos campos.
A finalidade da tourada, falando com simplicidade, nada tem a ver com qualquer prazer em ver sofrer o touro, ou por vezes o homem, mas sim na luta entre o homem e o touro e a arte que essa luta desenvolve.
E não é assim com a caça? E não é assim com algumas formas de pesca? E não será também e então uma forma de violência ter animais selvagens nos zoológicos?
Já fui a muitas touradas e nunca vi ninguém ter prazer com o "sofrimento" do touro, mas sim com a arte e a barvura do toureiro e do touro.
E os cavalos não são chicoteados e esporados nas corridas dos ditos cujos?
Tenho para mim que colocar o cristianismo como anti-touradas é um aproveitamento que não tem sentido.
Com todo o respeito pelas opiniões aqui expressas de modo salutar e educado, que foram a maioria.
«Penso que me entendeu mal. Não disse que o Cristianismo era incompatível com a defesa das touradas. Pode ser, pode não ser. Neste momento não sei. Disse que a mim me repugna. E eu sou cristão, faz parte do que eu sou, faz parte da minha identidade. Não era uma declaração geral.»
Bom, queira-me desculpar, mas a sua frase exacta foi:
«Como cristão, repugna-me as touradas.»
Ora, se o adjectivo "cristão" não era relevante para a tese "repugna-me as touradas", que estava lá a fazer? Seria tão lógico como eu escrever: "como engenheiro, gosto de touradas". Sou engenheiro, a engenharia é parte daquilo que sou, e no entanto, esse epíteto em nada serve na tese "gosto de touradas".
O Sérgio é que, aparentemente, pretende deduzir da moral cristã uma condenação moral das touradas. Já vejo que, afinal, não tem tantas certezas. Ainda bem. É que para se ter certezas, é preciso razões fortes.
«Mas não vejo boas razões para, no quadro moral do Cristianismo ser a favor das touradas.»
Eu, sinceramente, não vejo como invocar o cristianismo nesta questão. O Jairo começou por escrever o texto dele para, precisamente, CRITICAR o aproveitamento da moral cristã para esta matéria. O cristianismo não é um budismo. Aproveitar o budismo para uma crítica das touradas faz sentido, uma vez que o budismo defende um absoluto pacifismo e respeito pela vida animal. Fazer isso do cristianismo é bizarro.
«E o Bernardo recusa-se a dar tais razões.»
Eu não me recuso, sabe? Só que tenho muitas coisas para fazer. Eu limitei-me a referir o texto do Jairo, sem comentários meus, porque achei que era um texto importante. Eu nunca me propus a escrever um tratado em defesa da arte taurina. Fui educado num ambiente familiar que, não sendo um ambiente de toureiros, gostava da cultura taurina. A minha avó foi campeã em provas a cavalo, e gostava muito de ver touradas. Vi muitas touradas com ela. Ela sabia comentá-las, na voz competente de antiga cavaleira. Aprendi com ela a beleza do toureio. Por isso, o meu ser tornou-se completamente incapaz de leituras simplistas e superficiais do fenómeno taurino. A tourada é muito mais do que um touro morrer na arena (como na tourada espanhola), ou nos bastidores da arena (como na portuguesa).
«Volto a dizer que ler sobre a tradição da arte taurina não resolve o problema.»
Ouça: não resolve, mas é um pouco tonto pretender que determinada actividade complexa e antiga (como a tourada) não tem sentido nenhum, sem ter lido o que dizem sobre ela as pessoas com voto na matéria.
«Porque não comenta os pontos do Catecismo?»
Não vejo como é que o catecismo pode ser invocado para condenar moralmente a tourada. Posso aplicar o catecismo a alguém que, por desporto, desmembra cães vivos. Isso é violência pela violência, sem uma finalidade outra que não a violência. Não vejo como aplicar isso à arte milenar do toureio a pé e a cavalo.
«Diz que nada tem que me explicar. Foi apenas um pedido. Sabe mais do que eu, parece-me.»
Ok, entendo o pedido. Como sabe, gosto de estudar a fundo um tema, quando pego nele. Mas não é justo que tenha que ser sempre eu a aprofundar os temas, e que os comentadores que me criticam não o façam eles mesmos. Ou acha justo?
«Sinceramente, falo-lhe do coração, a olhar para os pontos do Catecismo. Ouça-me.»
É o que procuro fazer. Até acho um desafio intelectual interessante, a defesa das razões da tourada. Mas teria que estudar mais o assunto, e já estou com assuntos em mão em demasia. Um dia farei isso, se Deus quiser.
Obrigado pelas respostas. O Catecismo lista os usos objectivamente morais dos animais. Volto a dizer que não consigo enquadrar a tourada em nenhum deles. E vocês?
Dizem que a finalidade não é o prazer de ver o touro sofrer. Nunca disse isso (e se quiserem verifiquem). O que disse é que a tourada envolve o sofrimento do animal e possivelmente do toureiro e que disso é feito um espectáculo (ou seja, estamos muito longe das justificações morais para o uso da violência de que falei com o Bernardo e que aceito). Se a situação de luta entre o homem e o touro e a arte e bravura que essa luta desenvolve é o fim da tourada, volto a perguntar: porque é que PRODUZIR essa luta é moral? Ou melhor (e voltando ao Catecismo) a que necessidades objectivas e naturais humanas corresponde a produção dessa luta e desse espectáculo?
Jairo: “se alguém igual homens a animais, necessariamente baixa o estatuto dos seres humanos”
Suponha que o Jairo é tenente e o xiquinho é sargento. Se o xiquinho for promovido a tenente, em quê que isso baixa o estatuto do Jairo? Em nada, pois não? Bem me parecia.
A não ser que esteja com medo que os touros venham ocupar o lugar dos humanos nos hospitais, os chimpanzés nas escolas, ou que as galinhas venham votar em massa no PCP nas próximas eleições, ou coisa assim parecida...
Eu entendo que lhe cause repugnância, nojo mesmo, que criaturas como o xiquinho, um touro ou um chimanzé adquiram o mesmo estatuto que o “cristão” Jairo, mas há-de convir, que isso já é um problema seu, não lhe parece?
E basta ver que os ateus há muito que vivem com um estatuto inferior aos “cristãos” e no entanto não deixam de ser felizes por causa disso.
“Singer diz claramente que a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada”
Para entender o que Singer quer dizer com isso tinha primeiro que fazer um esforço para entender (aceitar) a evolução como um facto. É óbvio que ainda não o fez, pois se o tivesse feito já há muito que tinha deixado de ser cristão: É possível, coerentemente, conciliar o génesis com a evolução? Evidentemente que não.
E se um dia aceitar a evolução, será muito mais fácil entender os critérios singerianos. E não pense que eu concordo, com tudo o que ele diz, mas no capítulo dos animais, nada tenho a obstar.
Porquê que a vida dos humanos é considerada sagrada e a dos animais não? Porque vêm de Deus? Mas segundo a doutrina cristã, também os animais são criação de Deus, não é assim?
É óbvio, que ser humano não chega. Se tal vocês defendem, o que distingue os humanos dos outros animais, é a razão, então pelo vosso próprio critério, teríamos de deixar de fora um bebé acabado de nascer, os deficientes mentais, e sabe-se lá quem mais, que de racional têm muito pouco ou quase nada... como é o caso de alguns “cristãos”...
“o que decide já não é "humano" e "não humano", mas necessariamente outro critério qualquer”
Tem mesmo que ser outro critério qualquer: sentir dor, ter auto consciência, parecem-me muito mais abrangentes e racionais do “ser sagrado”.
“Singer afirma que o aborto, o infanticídio sem dor e a eutanásia”
Eu entendo a sua vontade de meter tudo no mesmo saco, mas estamos a tratar de animais ou de aborto, infanticídios e eutanásia? Eu terei todo o gosto, noutra ocasião, em opinar acerca destes temas, mas como deve calcular, hoje não vou dar para esse peditório.
“perguntado se em caso de ter de salvar um homem ou um rato de um incêndio quem escolheria”
Singer foi generoso em escolher o homem: essa tamb+em seria a minha escolha caso se tratasse de um ateu, mas caso se tratasse de um “cristão” parece-me ser preferível salvar o rato. Explico: não que eu ache que a vida de um rato valha mais (ou menos) que a de um “cristão”, mas trata-se de proporcionar ao rato uma estadia mais prolongada entre os increus, ao mesmo tempo que se proporciona ao “cristão” uma viagem mais rápida ao encontro do Criador! É o utilitarismo, pá!
É possível, coerentemente, conciliar o génesis com a evolução? Evidentemente que não.
Conciliar quer dizer "reunir", "combinar", claro que sim. Não há declarações científicas no Génesis, mas revelações espirituais.
Aponte-me um cristão católico conhecido que negue a evolução das espécies (só um...). Pelo contrário, há imensos bons cientistas católicos que lutam contra o criacionismo que nega a evolução das espécies. Pesquise o nome de Kenneth R. Miller, por exemplo.
Mas se o que quer dizer é que por causa do facto da evolução somos iguais aos animais então isso é uma asserção que a realidade (ou seja, a verdade) desmente.
É óbvio, que ser humano não chega. Se tal vocês defendem, o que distingue os humanos dos outros animais, é a razão, então pelo vosso próprio critério, teríamos de deixar de fora um bebé acabado de nascer, os deficientes mentais, e sabe-se lá quem mais, que de racional têm muito pouco ou quase nada... como é o caso de alguns “cristãos”...
A sua argumentação é falaciosa - e ainda acusa os cristãos de não pensarem... Trata-se de distinguir o Homem dos outros animais EM ESSÊNCIA. (1) O Homem É um animal racional. Portanto é óbvio que excepções em que por pequenez ou doença as faculdades racionais não estão presentes (ou melhor, não foram ainda completamente desenvolvidas ou estão atrofiadas) são irrelevantes. (2) O Homem É também um animal espiritual (ou religioso). Bem sei que diz não o ser, mas também não muda este facto.
JE: “se alguém igual homens a animais, necessariamente baixa o estatuto dos seres humanos”
XE-"Suponha que o Jairo é tenente e o xiquinho é sargento. Se o xiquinho for promovido a tenente, em quê que isso baixa o estatuto do Jairo? Em nada, pois não? Bem me parecia."
Então e o resto desse meu comentário? Esqueceu-se, foi? Bem me parecia:
"Para começar, se alguém igual homens a animais, necessariamente baixa o estatuto dos seres humanos, porque hoje em dia os seres humanos é que têm um estatuto mais alto do que os animais. Singer diz claramente que a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada, não que a vida animal deva ser considerada sagrada. Depois se iguala homens e animais, é óbvio que necessariamente também acabará a baixar o estatuto de alguns homens abaixo de alguns animais. Se homens e animais são iguais, torna-se um problema ético optar por uma vida humana em detrimento da de um animal; o que decide já não é "humano" e "não humano", mas necessariamente outro critério qualquer. Assim, com critérios singerianos como "prever o futuro" ou "sentir dor", é óbvio que, se levássemos a sério a sua Ètica Prática,necessariamente teríamos de dar mais valor a um cão adulto e saudável do que a um bebé por nascer. Mas para quê perdermos tempo a teimar, Xiquinho, vamos dar a voz ao grande "filósofo" Singer"
E dei voz ao seu ídolo,disponibilizando vários links e citações, não dei?
O Xico-Esperto conseguiu demonstrar que algun daqueles excertos atribui a Singer algo que ele não defenda? NÃO!
Acabou a conversa! Singer, ao contrário do que dix o Xico-Esperto, quer baixar o valor da vida humana, comparando-a à dos animais, sim senhor!
"Eu entendo que lhe cause repugnância, nojo mesmo, que criaturas como o xiquinho, um touro ou um chimanzé adquiram o mesmo estatuto que o “cristão” Jairo,"
Eu faço a afirmação: cristianismo distingue os homens dos animais.
Conclusão do Xico-Esperto:
1.Estás a dizer que és cristão.
2.Estás a dizer que quem não é cristão, é animal.
3.Logo, estás a dizer que, como cristão, és superior a todos os que não sejam.
4.Eu, Xico-Esperto, não sou cristão.
5.Logo, chamaste-me animal e disseste que sou inferior a ti.
Xico-Esperto, o senhor é um ALDRABÃO que aproveita este espaço para fazer discurso de ódio aos cristãos: se alguém referir sequer o facto da doutrina cristã distinguir homens dos animais, o senhor acusa-o de ser cristão, e acusa o cristão como alguém que considera que só o cristão é homem, e todos os outros homens não-cristãos são animais; eis a sua maneira de se vitimizar e demonizar os cristãos!
"E basta ver que os ateus há muito que vivem com um estatuto inferior aos “cristãos” e no entanto não deixam de ser felizes por causa disso."
Mas quem é que falou em ateus? Vocês faz do seu ateísmo característica ontológica/identitária, como se discordar de si, fosse considerar os ateus inferiores aos cristãos. Faça-se um homem e páre de choramingar; não tem noção do rídiculo?
JE-“Singer diz claramente que a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada”
XE-"Para entender o que Singer quer dizer com isso"
Bolas, o que é que ele quer dizer com isso que não seja: " a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada"?
Tu deves deixar de tratar uma pessoa como se fosse superior a um animal, quer dizer o quê?
"tinha primeiro que fazer um esforço para entender (aceitar) a evolução como um facto."
O homem quer acabar com o carácter sagrado da vida humana e distinção jurídica entre Homem e Animal.
Não nega que ele disse isto,explicando-me o porquê dele dizer isso. Só reforça que ele o disse mesmo. Lógica, Xico-Esperto. Sabe o que é?
1.Eu digo que Singer quer acabar com o carácter sagrado da vida humana. 2.Ou ele disse isto ou não disse! 3."Ele diz isso por causa de", é concordar que ele o disse!
"É possível, coerentemente, conciliar o génesis com a evolução?"
O Sérgio caiu no erro, comum em pessoas honestas que estão a debater com erísticos como o Xico-Esperto, de lhe responder como se tivesse o ónus de demonstrar que sim. Desonestidade sua, Xico-Esperto.
Recordando:
JE- Singer quer que a vida humana deixe de ser considerada sagrada.
XE- Se perceber a teoria da evolução, percebe o porquê disso estar correcto.
Quem é que tem o ónus da prova, Xico-Esperto? Hum?
Exacto, é o Xico-Esperto que terá de demonstrar como é que uma teoria científica dá uma reposta filosófica sobre ontologia e moral.
Logo de início, tem um problema epistemológico, pois descrever fenómenos cientificamente, não se dá pelo mesmo método de fundamentar eticamente uma distinção ontológica entre seres. Já está a cair no erro do cientismo dando como certo que a teoria da evolução(ciência) valida as posições éticas(filosofia) de Singer. Mas, ei, a alegação foi sua, problema seu.
"E se um dia aceitar a evolução, será muito mais fácil entender os critérios singerianos."
Sim, esta é a sua posição:
1.Se a evolução biológica for facto,é correcto dizer que a vida humana não é moralmente superior à animal. 2.Evolução biológica é facto. 3.Logo, a vida humana não é moralmente superior à animal.
Este seu argumento até é logicamente válido, o problema é que não provando a veracidade de TODAS as premissas, torna-se petição de princípio repeti-lo como se fosse um mantra de maluquinhos do cientismo: "Se aceitares a evolução, percebes Singer". Vamos lá, Xico-Esperto, prove 1. e 2. como verdadeiras! Não me desiluda...
"E não pense que eu concordo, com tudo o que ele diz, mas no capítulo dos animais, nada tenho a obstar."
Quer fazer-me de parvo, só pode. Singer tem uma teoria ética que se baseia e fundamenta na ideia de que não há isso de "capítulo dos animais" e "capítulo dos homens". Ele não diz,em avulso, tratem bem os animais e não lhes façam mal. Diz: tratem os animais como iguais a vocês! Se diz que não tem nada a obstar sobre o que Singer pensa sobre animais, é porque não tem nada a obstar ao que ele pensa sobre os homens, pois para esse bandido não há diferença ética ( o tema do seu trabalho "filosófico") entre os dois! Quer um desenho? Se Singer está certo sobre o que diz em relação aos animais, então, matar um bebé recém-nascido não é necessariamente matar uma pessoa. O que ele diz e pensa em relação aos animais é: alguns deles podem ter mais valor e direito à vida do que alguns humanos. Todo o seu trabalho parte do princípio chamado "Especismo" como coisa a ser eliminada. E o Xico-Esperto, para o safar, acusa-o portanto dele ser o que abomina nos outros: "especista"! Como se a sua teoria distinguisse homem de animais.
Escusa de me atirar areia para os olhos. Tente outra.
Agora, a parte realmente trágica da chico-espertice que estou a analisar:
"Porquê que a vida dos humanos é considerada sagrada e a dos animais não?Porque vêm de Deus?"
Aqui envergonhou os ateus. Ao colar uma posição ética sobre a vida humana, como se fosse exclusiva ou condição necessária dos que acreditam em Deus; está a apelar quer a crentes, quer a ateus, que considerar a vida humana sagrada é um erro, porque Deus não existe. E assim, deita por água abaixo o esforço que muitos ateus têm para explicar a alguns crentes menos esclarecidos que, por não acreditarem em Deus, não quer dizer que não respeitem a vida humana acima de tudo. Pois, se o Xiquinho estiver certo, não acreditar em Deus, ser ateu, necessariamente implica não considerar a vida humana sagrada. Aliás, já anteriormente tinha envergonhado todos os biólogos evolutivos; quando disse que a evolução biológica prova que Singer está certo. Ou seja, que aceitar a teoria da evolução, necessariamente, em termos intelectuais, terá de levar a aceitar o princípio da Ética Prática: a vida humana não é sagrada.
Parabéns, Xiquinho. Cometeu a falácia do verdadeiro escocês e autonomeou-se o representante maior dos ateus e biólogos.
Sobre o anterior, note-se que ninguém argumentou contra Singer tentando provar que Deus existe; o que demonstra que o Xico-Esperto também cometeu a falácia do espantalho. E por isso, começou nesta divagações:
"Mas segundo a doutrina cristã, também os animais são criação de Deus, não é assim?
Sim, ontologicamente distintos dos humanos. Era esse o ponto; o cristianismo nuca pode ser usado para legitimar igualdade entre homens e animais, pois isso é deturpar um conceito. Chama-se desonestidade intelectual. Como ouvi esta semana um padre católico: "eu não quero proibir ninguém de ser anti-cristão,isso é um direito. Eu também sou anti-pagão. Só não admito que o anti-cristão queira fazer passar por cristianismo aquilo que não é."
Como é que o Xico-Esperto acha que dizer isto é o mesmo que aceitá-lo como qualificado para debater comigo a doutrina cristão como verdadeira ou falsa?
Se o critério para distinguir seres é "humano" ou "não-humano", é óbvio todo aquele que é "ser humano", tem o que chega para ser distinguido dos animais. Isso está um bocado enferrujado,não está, Xico-Esperto?
"Se tal vocês defendem, o que distingue os humanos dos outros animais, é a razão,"
Não. Se distingo seres por serem "humanos" e "não humanos", não estou a distinguir seres pelo critério "razão", caso contrário, não faria uma distinção por espécie, mas por indivíduos dentro de uma.
"então pelo vosso próprio critério,"
Não foi nosso, foi o seu! Ninguém disse que o que define homem é "razão"; a não ser o Xico-Esperto.
"teríamos de deixar de fora um bebé acabado de nascer, os deficientes mentais, e sabe-se lá quem mais, que de racional têm muito pouco ou quase nada..."
Por isso, ainda bem que nós distinguimos entre "humano" e "não humano" e não entre "humano racional" e "humano irracional". É o Xico-Esperto que fará isso mais à frente, como veremos...
"que de racional têm muito pouco ou quase nada como é o caso de alguns “cristãos”..."
Ou o do Xico-Esperto. E nós continuamos a achá-lo humano e com mais valor e direito à vida do que o nosso melhor e fiel cão rafeiro; ainda que o Xico-Esperto não tenha a mesma consideração por alguns humanos, pois partilha das ideias de Singer sobre animais, e estas são incompatíveis em achar que um béu-béu é sempre inferior e tem menos direito à vida do um ser humano.
"Tem mesmo que ser outro critério qualquer: sentir dor, ter auto consciência, parecem-me muito mais abrangentes e racionais do “ser sagrado”."
Tiro no pé, confirmando que é o Xico-Esperto quem distingue humanos por "autoconscientes" e "inconscientes", ou seja, capazes ou incapazes de raciocinar, e não nós.
JE-“Singer afirma que o aborto, o infanticídio sem dor e a eutanásia”
X-"Eu entendo a sua vontade de meter tudo no mesmo saco, mas estamos a tratar de animais ou de aborto, infanticídios e eutanásia?"
Estamos a tratar disto:
1-O Xico-Esperto declarou que Singer não pretende baixar o valor de nenhum ser humano, apenas elevar o dos animais.
Percebo que queira fugir, mas a citação que fez, que faz parte uma maior com o respectivo link, prova que está errado.
Por último,e isto está em falta, quero agradecer ao Bernardo por ter partilhado um texto meu no seu excelente blogue. Isso honrou-me muito.
Peço desculpa ao Sérgio se fui um pouco rude em algumas respostas e agradeço-lhe também a conversa que tivémos.
Fique claro que não vim aqui,como não católico, para dizer aos católicos se têm de apreciar touradas ou não.
Para acabar, o texto mais vergonhoso do Xico-Esperto, por causa do qual recuso continuar a tratar o indivíduo pelo nome com que assina e que me levará desde já a apagá-lo da lista de seguidores do meu blogue e a garantir-lhe que ali não é bem-vindo e que nenhum comentário seu voltará alguma vez a ser publicado nesse espaço, não importa o tema a que se refira.
Não há hipotético "estava a brincar" que desculpe tamanha idiotice, assim como não há "estou só a pensar abstractamente" que justifique Singer militar contra os direitos humanos.
Disse o tal Xico-Esperto:
"Singer foi generoso em escolher o homem: essa também seria a minha escolha caso se tratasse de um ateu, mas caso se tratasse de um “cristão” parece-me ser preferível salvar o rato."
Ó humilhado e ofendido “Cristão” Jairo… Então parece-lhe, que depois de palermices como estas:
..o Partido Animal e restante cambada devem ser banidos da sociedade portuguesa pela força de lei…são criminosos que deviam responder legalmente…mesma razão que são proibidos partidos nazis… temos de proibir partidos e associações pelos direitos dos animais …que se inspiram no pensamento do bandido Peter Singer… do nobre e tradicional espectáculo da tourada… perder um segundo que seja a preocupar-me com touros… Pois eu não considero bem-vinda NENHUMA associação …
E ainda acha então que eu “estava a brincar” ou a “pensar hipoteticamente” quando considerei que o “Cristão” Jairo vale menos que uma ratazana? Olhe que não, nunca falei tão sério!
Apague lá os meus comentários à vontade, bloqueie-me o acesso, retire-me da lista, é para o lado que durmo melhor… nem outra coisa era de esperar de um aprendiz de neo-fascista como o “Cristão” Jairo. O importante é que não apague os seus posts e os seus comentários e todo o seu veneno que destila, para toda a humanidade poder apreciar, o detestável ser humano que é o “Cristão” Jairo, a besta humana que tanto se orgulha de ser.
Aponte-me um cristão católico conhecido que negue a evolução
Assim de repente, estou a lembrar-me do bispo de Viena, mas não me recordo agora do nome, que ainda h]a pouco tempo publicou uma carta sobre o assunto, a desautorizar o antigo papa JPII. Mas a questão principal até nem é essa porque a evolução não choca com a ciência do génesis, mas sim com as suas revelações espirituais: A teoria do pecado original e da queda só faz sentido se os humanos aparecerem instantaneamente por intervenção divina ou coisa que o valha. Mas evolução postula que os humanos actuais evoluíram gradualmente a partir de outros seres mais simples e neste caso não podemos dizer exactamente quando é que o homem deixou de ser macaco, ou quando é que o macaco passou a ser homem. E assim torna-se claro que o pecado original não passa de uma fábula. E já nem vou comentar o mais óbvio: se antes do pecado original não havia doenças nem morte, nunca podia ter havido evolução.
do facto da evolução somos iguais aos animais
Eu nunca disse que somos iguais. Acho que temos a mesma origem e nada me indica que essa origem seja divina. Acho também que por sermos de uma espécie mais alta na hierarquia, não nos dá o direito de dispormos indiscriminadamente das espécies que estão mais abaixo, muito menos para espectáculos que impliquem a utilização de tortura ou violência para recreação dos humanos.
ainda acusa os cristãos de não pensarem
Não acusei os cristãos em geral, mas apenas os “cristãos”, que são falsos, daí ter utilizado as aspas: foi precisamente para não ofender os cristãos que me referi ao “Cristão” Jairo, em vez de, Cristão Jairo: o lobo que veste a pele de cristão, pretendendo que promove o cristianismo, quando na verdade só pretende promover o Jairismo e a ele próprio.
Portanto é óbvio que excepções (…) são irrelevantes.
Podem não ser: se eu tiver um acidente e ficar incapacitado para o resto da vida gostava de ter a opção de terminar com ela sem ter que ficar obrigado a viver num estado vegetativo numa cama de um hospital. Mas nem todos os cristãos concordam comigo.
O Homem É também um animal espiritual (ou religioso).
Eu acredito que os macacos também são espirituais. A um nível diferente do homem. Não são é religiosos… :)
Queria intervir para repor alguns esclarecimentos urgentes sobre o tema evolução:
1) Há a teoria científica da evolução das espécies, e há a teoria filosófica materialista (que se suporta na anterior, mas que não se deduz da anterior)
2) A teoria científica da evolução das espécies está num estado de grande maturidade e credibilidade; por outro lado, a filosofia materialista, partilhada por muitos evolucionistas, e que pretende deduzir tudo da matéria, é uma filosofia tonta e auto-refutatória
3) Em suma, não confundir o cientista da evolução, que trabalha sobre uma área científica nobre e credível, com o materialista; muitas vezes, são a mesma pessoa
4) Nada na teoria científica da evolução permite deduzir que só há matéria ou que a matéria, sozinha, atingiu a sofisticação que é o ser humano: a teoria científica da evolução é muda perante factos como os do livre arbítrio, os do intelecto ou os da razão (faculdades inacessíveis à matéria)
5) As questões de Christoph Schonborn, Arcebispo de Viena, prendem-se com críticas ao materialismo filosófico, e não à teoria científica da evolução
6) Tudo indica existir uma clara continuidade biológica, desde os primeiros seres vivos até nós; essa continuidade biológica convive bem com uma descontinuidade metafísica: um macaco sofisticado pode, por mutação genética, ter gerado o primeiro homem (com ADN humano), com mais ou menos hominídeos pelo meio, e esse processo genético contínuo é perfeitamente compatível com a disrupção metafísica que consiste no surgimento de faculdades inacessíveis à matéria (livre arbítrio, razão, etc.)
7) Logo, o ser humano, como ser composto (de matéria e de forma), deve ser encarado pelas suas duas facetas: a material pode decorrer, continuamente, da evolução biológica, a imaterial, ou seja, a forma substancial (que nos seres vivos se chama "alma") pode, por sua vez, ter como causa final o desígnio divino: o que é certo é que o intelecto humano, que contém as faculdades do exercício do livre arbítrio e do raciocínio, não surge da matéria, pelo que só pode resultar de um acto imediato criador de Deus.
8) Para quem objecte que o cérebro material já se encarrega das faculdades do intelecto, recomendo um estudo sério dos problemas filosóficos do materialismo, pois tal doutrina filosófica é impossível: o cérebro material é o suporte sensorial que permite ao intelecto humano (imaterial) entrar em relação com a realidade material
9) Quando se fala em "ser espiritual", esse ser pode ser totalmente espiritual (como os anjos) ou parcialmente espiritual (como o Homem): ao invocar o termo "espírito", pretende-se filosoficamente falar da "sobrevivência" da alma humana
10) Ora a "sobrevivência" da alma só é possível a seres que estejam dotados das faculdades que lhes permitem "escapar" aos reducionismos da matéria: há duas fundamentais: o livre arbítrio e a razão
11) Nenhum animal que não o Homem tem livre arbítrio ou razão, logo nenhum desses animais "sobrevive" à decomposição material, logo, nenhum desses animais é "espiritual" em sentido filosófico
Temos que ser rigorosos com os termos. O homem tem uma alma, e o macaco também. Mas a alma do homem é espiritual, pelo que sobrevive à matéria. E isso porque tem razão e livre arbítrio, duas faculdades que podemos demonstrar como factuais no ser humano, e irredutíveis à matéria.
Se não ficaram convencidos do que escrevi atrás, uma breve nota, talvez mais óbvia para o Sérgio que para o Xiquinho.
O intelecto humano é capaz de ter certezas intelectuais. Descartes falou disto, ao invocar a tese do "génio maligno". Segundo Descartes, o conhecimento humano poderia estar viciado pela acção de um génio maligno que permanentemente distorceria o nosso conhecimento, falseando-o. Ora há verdades absolutas acessíveis ao intelecto humano, sobretudo as que decorrem dos primeiros princípios (metafísica), pelo que, pelo menos nessa área da metafísica, não há "génio maligno" em acção no ser humano.
Nenhuma máquina material está livre de imperfeições que a levem a chegar a conclusões erradas.
Por exemplo, tomemos a verdade universal que o intelecto humano sabe que é verdadeira com 100% de certezas:
"Há afirmações universais verdadeiras"
Se o céptico tolo tenta negar esta frase, escrevendo "Não há afirmações universais verdadeiras", ele acabou de fazer uma afirmação universal que pretende que seja verdadeira. Logo, há afirmações universais verdadeiras. É espantoso como o nosso intelecto é capaz disto, mas a matéria não chega lá.
Suponhamos um computador sofisticado, ao qual perguntamos: "Há afirmações universais verdadeiras?", e ele responde-nos: "sim". Nós, pelo nosso intelecto, sabemos que a resposta tem que ser "sim", e até poderíamos ter programado essa resposta no computador (o que seria, claramente, a batota, pois não teria sido então o computador a ter a faculdade de acertar na resposta: estaria treinado para a dar).
Nós não podemos, de forma alguma, confiar numa máquina qualquer, mesmo que sofisticada, para nos dar respostas universalmente verdadeiras.
O argumento de Lucas-Penrose, diz-nos precisamente isso. O materialismo é falso. O intelecto humano não se reduz à matéria, nem é gerado por ela.
Há muito mais argumentos anti-materialistas: o argumento da moral, o argumento do livre arbítrio, o argumento da verdade, etc, etc...
Já há muito tempo, desde Aristóteles, que há refutações contra o materialismo, e muito mais, no trabalho consistente da fundamentação crítica da Metafísica pelo uso do método de retorsão.
São é temas pouco conhecidos. São Tomás de Aquino aprofundou o tema. Kant também o estudou.
E na actualidade, não se pode evitar a obra do jesuíta belga Gaston Isaye (cujo divulgador contemporâneo é o Prof. Dominique Lambert), por sua vez herdeiro da tradição metafísica de Joseph Maréchal e Pierre Scheuer.
Veja-se a síntese feita por Martin Moleski aqui:
http://www.anthonyflood.com/moleskiretortion.htm
Veja-se um extracto: «From the fact that man is a finite, free agent, Isaye comes to affirm that man is a composite being. Since all of the domain of physico-chemical realities is governed by the laws of nature, the phenomenon of freedom in man points to the fact that we are spiritual beings.59 Isaye’s demonstration of the spiritual dimension in man may be summed up in four points: 1. The self grasps itself as being conformed to being. This is undeniable, for anyone who objects is claiming that he knows what really is the case.60 2. The self affirms itself in every judgment. There are no disembodied thoughts. Every affirmation of truth is an act of some particular person. Anyone who objects immediately shows that there is an opposition between his thought and mine.61 3. The self is an intelligible reality. It is never given in sense experience, but we can perceive it through its characteristic activity of judgment. Since judgment is a fact of our experience, that which causes judgment must also be really factual (principle of metaphysical causality).62 4. We distinguish one kind of being from another through the activities which are characteristic of each: ‘As a being is, so it acts.’ We can tell that there is spirit in man as the essence of the knowing self, esse ratione sui, which exhibits the distinguishing characteristics of knowledge, self-affirmation, and free action.63»
Eu gostava de ficar convencido, mas antes de chegarmos ao materialismo vamos um pouco mais devagar:
“um macaco sofisticado pode, por mutação genética, ter gerado o primeiro homem (com ADN humano), com mais ou menos hominídeos pelo meio,”
Até aqui também estou de acordo.
e esse processo genético contínuo é perfeitamente compatível com a disrupção metafísica que consiste no surgimento de faculdades inacessíveis à matéria
Mas como é que o Bernardo explica que tenha surgido esta “disrupção metafísica”? Caiu do céu aos trambolhões?
É que segundo o que eu percebo, e sff corrija-me se eu estiver aperceber mal, o Bernardo está a dizer que andava o primeiro homem (com ADN humano), muito descansadinho da vida a evoluir no seu processo biológico, (e nesta altura ainda não era o primeiro homem, seria quando muito o último hominídeo), quando o Criador um belo dia resolveu, por obra e graça da pomba e motivos que ainda não conseguimos apurar exactamente, infundir-lhe no corpo uma alma, a fim de que o homem se distinguisse dos restantes animais e ficasse assim à sua imagem e semelhança … Mas será que estou a perceber bem?
É que, caso esteja, peço-lhe que meta a mão na consciência e diga-me se para si isto faz algum sentido? Para mim não faz nenhum, ainda menos se tivermos em conta que antes do macaco sofisticado ter gerado o primeiro homem (com ADN humano), não havia pecado, sem pecado não havia mortes e sem mortes não podia ter havido evolução.
Ainda assim, a história da criação divina fez algum (pouco) sentido antes de sabermos que “um macaco sofisticado pode, por mutação genética, ter gerado o primeiro homem (com ADN humano),” . Hoje é completamente patética: ainda mais se tivermos em conta que o principal objectivo do Cristianismo é fazer com que eu acredite neste Criador e caso isso aconteça serei recompensado, pois caso contrário serei castigado!
Até os criacionistas, lógica e teologicamente, conseguem fazer mais sentido: com um homem criado tipo abracadabra, as histórias do pecado original, da queda, a redenção ainda se conseguem harmonizar, o que se torna já completamente impossível com esta sua “disrupção metafísica”: infelizmente, enquanto o Bernardo insistir em: “Deus existe, isto tem que ser assim!”, em vez de: “Isto é assim, será que Deus existe?”, não será com “disrupções metafisicas” que consegue tapar o buraco teológico do Cristianismo provocado pela Evolução.
«Mas como é que o Bernardo explica que tenha surgido esta “disrupção metafísica”? Caiu do céu aos trambolhões?»
Não dramatizemos: todos os dias, na sua actividade intelectual, dão-se disrupções metafísicas. Separemos os domínios, e peguemos num exemplo: a compreensão intelectual do teorema de Pitágoras.
a) durante o processo de aprendizagem do teorema de pitágoras, o cérebro apresenta actividade electroquímica contínua (as descontinuidades quânticas só têm efeito em objectos de dimensões subatómicas)
b) antes da aprendizagem do teorema, o intelecto (imaterial) ainda não tem o conhecimento da demonstração; depois da aprendizagem, já o tem; há um "antes" e um "depois" da apreensão intelectual do "objecto matemático", e portanto, há uma disrupção ao nível intelectual, ou seja, ao nível imaterial (metafísico)
A diferença entre as nossas posições é que eu digo que o cérebro (material) é necessário ao trabalho intelectual humano, enquanto que o Xiquinho pretende que o cérebro é suficiente para esse trabalho.
Já referi noutro comentário atrás: só um intelecto imaterial tem a capacidade de fazer raciocínios abstractos, sem qualquer ligação com a matéria, e que nunca seriam dedutíveis da matéria.
«...quando o Criador um belo dia resolveu, por obra e graça da pomba e motivos que ainda não conseguimos apurar exactamente, infundir-lhe no corpo uma alma, a fim de que o homem se distinguisse dos restantes animais e ficasse assim à sua imagem e semelhança … Mas será que estou a perceber bem?»
Não, não está. Em primeiro lugar, o termo latino "anima" ("alma") é usado, em Filosofia, para distinguir as formas substanciais dos seres vivos. Substância, por sua vez, é um termo filosófico para designar um ente que subsiste ao longo do tempo. Forma, por sua vez, é um termo filosófico para designar a estrutura, esquema, "design", plano, como quiser, de um agregado material.
Por isso, pode-se falar em forma substancial de um vulcão. É precisamente porque uma dada pessoa compreendeu a forma substancial de um vulcão que essa pessoa consegue olhar para qualquer vulcão e chamar-lhe "vulcão".
A forma substancial é o que faz de um vulcão um vulcão, e não apenas uma mole indeterminada de compostos inorgânicos.
As formas substanciais dos seres vivos são chamadas pelos filósofos de "almas", pois o termo latino "anima" aplica-se bem às coisas animadas.
Até aqui, nada de espiritualidade. As almas dos seres vivos irracionais não têm espiritualidade. Não raciocinam, não atingem conceitos abstractos, não inteligem princípios metafísicos. Um animal irracional nunca compreenderá a força da demonstração dos princípios da lógica, pois não tem faculdades intelectuais que lhe permitam escapar à irracionalidade do seu ser.
A confusão do Xiquinho está em que não compreende que o macaco, e o hominídeo (e qualquer ser vivo), já tem uma alma. Isto é uma necessidade filosófica. Quando se fala na criação (teológica) de Adão, fala-se no acto pelo qual Deus Criador atribui a um hominídeo (pela primeira vez) as faculdades intelectuais que tornam imortal a alma desse hominídeo. A partir desse momento, a forma substancial desse hominídeo torna-se imortal: escapa à decomposição do corpo do hominídeo. A partir desse momento, temos Homem.
«É que, caso esteja, peço-lhe que meta a mão na consciência e diga-me se para si isto faz algum sentido?»
Sim, faz.
«Para mim não faz nenhum»
Pois... que quer que lhe diga? Ainda não compreendeu noções filosóficas que são necessárias à compreensão do fenómeno!
«não havia pecado»
Só passa a haver pecado quando surge o livre arbítrio. Um macaco não tem livre arbítrio, pois é um animal irracional. O livre arbítrio pressupõe uma vontade acima da matéria (não fundamentada na matéria), e só surge com a criação da primeira alma livre, a alma humana. O pecado, como possibilidade, requer uma alma racional e livre.
«sem pecado não havia mortes e sem mortes não podia ter havido evolução.»
Bom, mas não é certo que o texto do Génesis não se esteja a referir à morte metafísica. O pecado rompe a relação entre a criatura racional e o Criador. Penso que a morte deve ser entendida dessa forma. Parece-me errado ler a morte de forma literal, mas não elimino a possibilidade de o Génesis se referir à morte física também.
Já agora, porque é que sem morte física não haveria evolução? Eu imagino quais as razões que vai invocar, mas tenho curiosidade...
«Hoje é completamente patética»
Olhe: o que é patético é uma pessoa ter muitas e grandes certezas acerca de uma questão com imenso teor filosófico como esta, e essa pessoa não perceber patavina de filosofia...
É patético que uma pessoa que se interessa sobre estes temas não conheça nenhuma demonstração filosófica da existência da alma. E há tantas...
«ainda mais se tivermos em conta que o principal objectivo do Cristianismo é fazer com que eu acredite neste Criador e caso isso aconteça serei recompensado, pois caso contrário serei castigado!»
Esse é o principal objectivo do cristianismo?
«infelizmente, enquanto o Bernardo insistir em: “Deus existe, isto tem que ser assim!”»
A existência de Deus pode ser demonstrada filosoficamente. Gaston Isaye, que referi atrás, deixou escrita essa demonstração. E antes dele, muitos outros filósofos a fizeram. Nem é assim muito complicada, a demonstração.
«tapar o buraco teológico do Cristianismo provocado pela Evolução»
O facto de você afirmar que há buraco não implica que o buraco exista. Pode dever-se à sua fraca compreensão destas questões.
1) A tradição judaico-cristã diz que o Homem foi feito à imagem e semelhança de Deus
2) A mesma tradição diz que Deus não é material, logo que Deus não tem um corpo
3) A mesma tradição diz que o Homem é um composto de corpo (matéria) e alma (imaterial)
4) A mesma tradição diz que o Homem tem uma alma racional e livre, ou seja, capaz de fazer juízos e de tomar decisões livres
5) Se olhar para os pontos atrás, vê que o Homem, à luz da dita tradição judaico-cristã, não podendo ser semelhante a Deus no corpo finito, só pode ser semelhante a Deus pela via das faculdades da sua alma: liberdade e razão
Quando se diz que o Homem é feito à imagem e semelhança de Deus, quer-se dizer que o Homem, tal como Deus, é capaz de tomar decisões livres (logo, tem responsabilidade) e é capaz de raciocinar e de inteligir conceitos abstractos, até ao ponto de inteligir o próprio processo de intelecção.
Já leu os teoremas da incompletude de Godel? O facto de o intelecto do matemático Godel ter chegado àquela demonstração é prova de que esse intelecto não é material. Se o intelecto do matemático fosse um computador sofisticado, não teria possibilidade de fazer a demonstração que consta desses teoremas. A demonstração é verdadeira (o nosso intelecto imaterial é capaz de atingir a verdade dessa demonstração), e demonstra, precisamente, que nenhum sistema formal (modelo ao qual podem ser reduzidos todos os computadores) é capaz de demonstrar internamente a verdade dos seus axiomas.
Chego atrasado a discussao, mas nao resisti a enviar-lhe duas notas de S. Tomas sobre o tratamento dos animais:
It is evident that if a man practices a compassionate affection for animals, he is all the more disposed to feel compassion for his fellow men.
It is God's custom to care for all His creatures, both the greatest and the least. We should likewise care for the creatures, whatsoever they are, in the sense that we use them in conformity with the divine purpose, in order that they may not bear witness against us in the Day of Judgment.
A tourada parece-me de facto um espectaculo barbaro e indigno de uma atitude crista na vida. Penso que seria alvo de condenacao tanto por S. Francisco como por S.Tomas e isso basta-me para rejeita-la.
Como classificar a espécie que retira prazer de um espectáculo sangrento que consiste em divertir-se a custa da tortura de um animal de outra espécie, e qual o prazer daquela que esta assistindo. A especie humana meus caros é a unica que sente prazer em causar sofrimento, todas as outras actuam e matam por sobrevivencia, não por prazer.Touradas, lutas de galos, lutas de cães, tudo barbaridades para satisfazer prazeres de bárbaros. É que o espectáculo é degradante para a nossa espécie animal racional ao nos comportarmos assim e não há argumentos racionais justificativos. Nem turisticos, nem industriais que justifiquem a degradação e a barbaridade.
Esta é uma questão que só muda quando mudarem os personagens, uma questão de mentalidade, ja se exige que haja o minimo de sofrimento na morte dos animais nos matadouros e seja o mais rapida possivel ja se exige condiçoes minimas para o seu transporte , já há direitos dos animais e legislações que proibem certas práticas, no entanto as tradiçoes, ah a tradiçoes, as tradiçloes, mas também acabam. Mas quando movimentam muito dinheiro e são fonte de uma actividade economica so la vão quando o espirito “marialva” também morra o que ja esta a acontecer onde menos se esperava Espanha.
("De todas as espécies a humana é a mais detestável, pois o Homem é o único ser que inflige dor por divertimento, sabendo que está causando dor".) Mark Twain
(“ O homem deve ser educado desde a infância para observar, respeitar e compreender os animais.”)
80 comentários:
Olá Bernardo,
Quando eu li o texto que hoje recomenda, comentei comigo mesmo: nem o Bernardo alguma vez chegou tão baixo a ponto de defender a tortura de animais, para legitimar o cristianismo... Infelizmente, enganei-me: também já bateu no fundo. Lamento bastante.
Sim, Xiquinho, bati no fundo. Eu bato sempre no fundo quando me dou ao trabalho de responder a provocações rascas.
Mas cá vai, mais uma vez.
O seu fascínio pela falácia "ad hominem" é impressionante. Em vez de dizer onde está o erro do Jairo, prefere dizer que eu bati no fundo.
Sim, nada tenho contra as touradas. Não sou aficcionado, mas fui educado a apreciar uma boa tourada, quer portuguesa quer espanhola. Admiro a bravura, a elegância, toda a escola da arte equestre e taurina.
Não sou ignorante, e por isso sei que a raça taurina é criada exclusivamente para uso em touradas. O Xiquinho advoga a ideia tonta de termos touros à solta no campo, a comer relvinha, mas isso é mais um exemplo da palermice animal que o Jairo bem critica.
O Homem tem vindo a aperfeiçoar raças de animais a seu bel-prazer, e pode perfeitamente fazê-lo.
Aplicar o conceito de tortura, prática repugnante quando em seres humanos, a animais é algo de subjectivo. Tal como dizia Kant, a crueldade sem razão contra um animal é uma má prática, não por causa do animalzinho (isso é sentimentalismo bacoco) mas por causa do que inflige crueldade sem sentido.
Ora o Xiquinho, para não variar, assume, "petitio principii", que o sofrimento do touro numa tourada é sofrimento sem sentido.
Se você não vê o sentido da tourada, é sua miopia, ou falta de cultura. Os aficcionados da tourada, e em bom rigor, as pessoas, homens e mulheres, que dedicam a sua vida à tourada, mantendo essa nobre arte viva, não têm qualquer culpa dos ignorantes que não vêem sentido nas touradas, e de que forma prepotente e irracional pretendem destruir artes milenares.
Tipicamente, são os mesmos que não vertem uma lágrima pela destruição de um ser humano com 3 ou 4 dias de idade. Mas que choram baba e ranho ao ver um touro levar um ferro.
Esquecem-se de que o cavaleiro, e o cavalo, correm risco na tourada. E que há, ainda, a bravura dos forcados, que lutam de igual para igual na arena.
O cristianismo não tem nada a ver com isto, a não ser num aspecto singular: como doutrina sã que é, o cristianismo é um "habitat" intelectual hostil às palermices, incluída a palermice animal que pretende igualar homens a bestas.
Caro Bernardo,
Já tinha reparado no tom um pouco simplista (talvez até mesmo minimalista) do "seu" catolicismo; um catolicismo que faz eco daquilo que de pior as alas mais retrógadas da Igreja defendem. Contudo, não pensava que esse simplismo fosse tão grande ao ponto de defender esta barbaridade.
Será que as "artes milenares" da tortura (que tão bem a Inquisição praticou), justificam um espectáculo onde o sangue e o sofrimento de um animal são motivos de prazer? Para quem se regozija com um crucificado, talvez perceba o prazer que vocÊs cristãos, retiram daí.
A nossa humanidade não precisa disso para nada. Arranjem-se outras artes menos sanguinárias. Enquanto não o fizermos, somos nós que seremos as bestas.
E quanto a si, seria bom que crescesse um pouco na sua "doutrina" e aprendesse a ser um ser humano mais decente. Em vez de emular o exemplo de bispos misógninos e venenosos, siga o exemplo de cristãos a sério como Francisco de Assis. Ele amava os animais e não era nenhum ateu ou "palerma".
http://jovens-defensores-dosanimais.blogs.sapo.pt/574.html
Cumprimentos.
O Xiquinho acusa-me de ter defendido a tortura de animais para legitimar o cristianismo. Não sei o que isso quererá dizer (algo como "o cristianismo é verdadeiro porque a tortura de animais é boa?!"), mas eu, no meu texto, não falei em tortura de animais nem defendi o cristianismo. Analisei a argumentação dos amiguinhos dos animais, que invocaram o cristianismo como bom motivo para abolir touradas.
Penso que ficou claro que, se o cristianismo for bom motivo para se proibir algo com os amiguinhos dos animais querem fazer crer,então, antes de tudo, temos de proibir partidos e associações pelos direitos dos animais.
O Xiquinho já tentou a mesma gracinha comentando o texto em causa. Eu expliquei-lhe o que estava em causa e ele nunca mais apareceu. Pensei que tivesse compreendido, mas ei-lo de volta à mesma lide.
Fique claro que, por hábito e princípio, eu não discuto nem vejo necessidade de defender touradas. Quem não gostar, não veja! A legitimidade do homem para treinar cavalos e criar touros bravos com o fim do nobre e tradicional espectáculo da tourada, é, em termos éticos e morais, indiscutível e um não-problema.
O que me preocupa é haver quem compare homens a animais, querendo abolir a distinção jurídica entre os dois e a abolição do carácter sagrado e superior da vida humana.
Perante a acção destes tipos como se fossem políticos sério,quando deviam estar detidos em prisões ou asilos de lunáticos; como posso perder um segundo que seja a preocupar-me com touros que vivem cinco/seis anos no seu paradisíaco habitat, em total liberdade e com água e comida em abundância, junto aos da sua espécie; e que pagam o preço dessa existência morrendo, como todos morremos, depois de participar num espectáculo de apreciação da sua força, beleza e nobreza natural?
Caro Bernardo,
Se teve assim tanto trabalheira para responder à minha provocação rasca mais valia não o ter feito. Eu até ficava com a presunção que pôs o link só para me irritar e agora já não consigo: confirma-se que assina por baixo as parvoeiras do Jairo e para se justificar vai buscar os argumentos mais rascas que já vi em toda a minha vida.
A falácia "ad hominem": a tese do Jairo, e pelos visto sua também, é pertencerem a uma espécie dotada de razão e a forma mais inteligente de demonstrarem a vossa putativa inteligência é sentirem-se no direito de torturar cruelmente uma outra espécie animal só porque é menos inteligente. Qual é a falácia que vê aqui?
A mim até me causa calafrios que haja gente que chore baba e ranho cada vez que se aborta um zigoto microscópico e serem totalmente insensíveis ao sofrimento dos animais: tortura em seres humanos é repugnante, mas quando é aplicada nos bois já é arte e cultura. Têm o cérebro de tal modo atrofiado com as doutrinas em que acreditam que nem se apercebem de monstruosidades como esta que debitam: a dor nos animais não tem qualquer importância… é subjectiva, é sentimentalismo bacoco…
Mas ainda bem que sou míope e ignorante dessa nobre arte da tauromaquia que consiste em criar animais com o único propósito de serem torturados para gáudio dos outros animais que se divertem a observar o sofrimento destes. Não faltará muito para o ver defender também a arte milenar das lutas de cães ou de galos com o argumento de evitar que os pobres canídeos e galináceos se extingam por não serem comercialmente rentáveis.
O Bernardo já olhou bem para um touro e um cavalo? Não lhe parece que o tamanho das pernas do touro é completamente desproporcional para o corpo que tem? Não percebe que um touro não consegue correr mais de 100 metros sem ficar sem oxigénio para deslocar todo o seu peso? Não percebe que a luta é completamente desigual mas a desfavor do touro? Não percebe que o touro não é dotado de razão e que a sua luta contra um ser supostamente racional nunca pode ser de igual para igual? Não percebe que a dor que os touros sentem é exactamente a mesma que os cristãos sentiam no tempo em que serviam de pasto às feras nas arenas?
Felizmente que há ignorantes como eu que encontraram outras formas de gozar na vida sem ser às custas da dor, pânico, exaustão e morte dos animais.
Não percebe que como já não é aceitável sacrificar outros seres humanos nas arenas, os “cristãos” divertem-se agora a sacrificar de forma absolutamente escravizadora, cínica e cruel os animais inocentes a quem o seu deus negou até a possibilidade de se defenderem? Não percebe que a “crueldade contra eles expressa simplesmente o nível de crueldade da qual o homem é capaz, contra os seres de sua própria espécie”? Pense um bocadinho em todas estas questões e depois diga-me se ainda acha que a ignorância e a miopia estão do meu lado.
Felizmente e com muito orgulho que estou do lado dos ignorantes que querem acabar com essa e outras artes milenares: a lapidação de mulheres, a discriminação de homossexuais, a exploração animal, a mutilação genital feminina, a pedofilia, a exploração e discriminação das mulheres e artes afins.
Felizmente também que os ignorantes como eu, já conseguiram convencer muitos “cristãos” que outras artes milenares como a escravatura, a tortura, o racismo, a discriminação sexual e artes similares não são mais toleráveis. Apesar de durante muitos séculos os “cristãos” terem convivido alegremente com todas elas.
O Cristianismo tem tudo a ver com isto: como doutrina obsoleta e decadente que é, ignora por completo os direitos dos animais, mesmo o mais elementar de todos: o direito a não serem cruelmente torturados para divertimento dos humanos. Neste aspecto os “cristãos” ainda têm muito que aprender: melhor fariam se seguissem os princípios dos budistas que respeitam todos os seres vivos independentemente da sua espécie. No capítulo animal, até os trogloditas do islão podem dar lições aos “cristãos”.
Por tudo isto não é nada despropositado o conselho dos amigos dos animais para os cristãos relerem a Biblia: a ver se se mentalizam que “tratar com benevolência e carinho” não significa “torturar cruelmente”. A si e ao “cristão” Jairo, eu aconselharia também a leitura atenta da biografia de S. Francisco de Assis.
E se estiverem numa de leituras, nunca é demais aconselhar também as obras completas de Darwin, a ver se conseguem perceber de uma vez por todas que o homem é um animal como outro qualquer, que Singer não pretende em momento algum baixar o estatuto dos seres humanos, mas apenas elevar o estatuto dos restantes animais. Infelizmente parece que só os ignorantes e míopes como eu é que têm capacidade para perceber algo tão simples.
Caro Jairo,
A única coisa que está em causa é precisamente as touradas e a sua proibição. Os “amiguinhos dos animais” socorrem-se do cristianismo, não porque precisem dele para defender aquilo em que acreditam, mas apenas para relembrarem aos “cristãos”, que se não forem hipócritas e seguirem os princípios do próprio Cristianismo, as touradas são completamente incompatíveis com os princípios cristãos. Note, que eu estou a referir-me a princípios que segundo a Bíblia, foram defendidos por Jesus, que são manifestamente diferentes dos princípios e das ideias que a Igreja defende.
Fique claro que, por hábito e princípio, eu também não discuto nem vejo necessidade de atirar “cristãos” às feras. Quem não gostar, não veja! A legitimidade de um ser de inteligência superior ao homem para treinar “protestantes” e criar “católicos” bravos com o fim do nobre e tradicional espectáculo do circo romano, é, em termos éticos e morais, indiscutível e um não-problema.
Como posso perder um segundo que seja a preocupar-me com “cristãos” que vivem alguns anos no seu paradisíaco habitat, em total liberdade e com água e comida em abundância, junto aos da sua espécie; e que pagam o preço dessa existência morrendo, como todos morremos, depois de participar num espectáculo de apreciação da sua força, beleza e nobreza natural?
Como cristão, repugna-me as touradas. Meço bem as palavras. A tradição e a "nobre arte" não são boas justificações, quando o que está em jogo é um espectáculo no qual um animal sofre (até à morte). Conservar a violência em nome da "beleza" trai a nossa condição de seres criados por Deus. Devemos zelar pelo cuidado e bem-estar dos animais, como obra da criação que também são. (E com isto rejeito também o irrealista e mentiroso "especismo" de Singer.)
O Bernardo explica que estes animais são criados para isto e que os seres humanos têm "vindo a aperfeiçoar raças de animais a seu bel-prazer, e pode perfeitamente fazê-lo". Peço-lhe para reconsiderar o que escreveu. Que direito temos nós de aperfeiçoar o que Deus criou? Não se trata de corrigir anomalias como a medicina faz. Justificar a matança dos animais com a sua criação para esse fim é uma justificação a posteriori que mais uma vez não vai à raíz moral do que está em jogo. Como cristãos consideramos todos os nossos actos como morais, como actos com consequências cujos princípios de acção podem e devem ser discutidos. O que se deve discutir é se algum animais deve ser colocado numa situação destas numa arena.
Jairo, o seu conhecimento da tradição cristã católica neste campo parece ser muito escassa. Leia por exemplo São Francisco de Assis, o santo padroeiro dos animais. A espiritualidade Franciscana está em completa oposição ao modo como fala.
Xiquinho, as suas palavras sobre o "cristianismo" mostram tanta falta de conhecimento como as do Jairo, mas ao contrário. Deixe os preconceitos.
Um abraço a todos
Jairo:
Já agora aproveito para lhe dizer que o seu entendimento da doutrina social da Igreja é também insuficiente. Leia pelo menos o compêndio se não quer ler as encíclicas. O catolicismo é incompatível com o comunismo e com o capitalismo. Propõe uma outra via, comunitarianista em vez de liberal, respeitando a propriedade privada, segundo princípios de dignidade humana, solidariedade, caridade, subsidariedade, e distributismo tendo em vista o bem-comum.
Aconselho-o a ler um livro de Joseph Ratzinger chamado "Europa", onde é defendido que a posição política que mais coincide com estes pontos é a social-democracia.
Abraço
Sérgio,
"Jairo, o seu conhecimento da tradição cristã católica neste campo parece ser muito escassa."
O catecismo católico diz mesmo para não se ter amor excessivo aos animais e o cristianismo valoriza mais a vida humana do que a dos animais. No catolicismo/cristianismo, também se diz que Deus distingiu homem de animais. Foi esse o tema do meu texto, não a "tradição católica".
(será preciso dar-vos cursos de lógica, para que entendam o que escrevi?)
"Leia por exemplo São Francisco de Assis, o santo padroeiro dos animais. A espiritualidade Franciscana está em completa oposição ao modo como fala."
Cite-me e depois cite Francisco de Assis, provando o que diz. Se o conseguir, terá ainda assim de concordar que o catecismo adverte contra o amor excessivo pelos animais e o
cristianismo/catolicismo sempre distinguiu homens de animais.
( é que para além dessa da "tradição católica", também não referi "espiritualidade fransciscana".
"Xiquinho, as suas palavras sobre o "cristianismo" mostram tanta falta de conhecimento como as do Jairo, mas ao contrário. Deixe os preconceitos."
Então, quer dizer que eu não estou certo naquilo que referi sobre cristianismo no meu texto original?
Qual é o meu preconceito em relação ao cristianismo, já agora?
"Já agora aproveito para lhe dizer que o seu entendimento da doutrina social da Igreja é também insuficiente."
Não sou católico e nunca escrevi sobre doutrina social da Igreja!
"Leia pelo menos o compêndio se não quer ler as encíclicas. O catolicismo é incompatível com o comunismo e com o capitalismo."
Palavra que não percebo estas mudanças repentinas de tema! Mas, se quer resposta:
Leia o Sérgio, desde o início, e perceberá que a doutrina social da igreja nunca pretendeu ser uma "terceira via" entre comunismo e capitalismo.
Se o próprio comunismo nunca foi incompatível com capitalismo ( os líderes comunas sempre souberam que socialismo é impossível e apenas um embuste para um grupo dominar, em capitalismo protegido, o resto da sociedade); o catolicismo também nunca poderá ser incompatível com capitalismo.
Aliás, segundo compreendi do catolicismo, quem está automatica e imediatamente excomungado da Igreja é quem apoiar movimentos comunistas. Quanto ao capitalismo, a Igreja nunca disse nada do género.
E a razão é simples, os comunas e quem já foi intoxicado por eles e não percebeu a tragédia,não entendem que "capital" não é sinónimo de dinheiro. Comunismo não é antónimo de Capitalismo, a não ser na cabeça marada de marxistas.
Comunismo é loucura e utopia idealizada,
Capitalismo é moral e economia REAl.
Todos somos capitalistas, porque acumular capital, para além de ser um dever em relação às geraçãos seguintes, é essencial à nossa vida.
O Sérgio não precisa de acumular um conhecimento para chegar a outro, e por aí fora?
Se hoje temos tecnologia ou bons livros sobre moral, não foi porque alguém perdeu tempo a acumular conhecimento?
Olhe para a sua vida, e verá que o dinheiro que tem não é o único capital disponível, é até o mais utilitário e insignificante.
Os seus sapatos e a sua roupa, essenciais para poder sair de casa e aceitarem-no num emprego,o seu automóvel, a sua cama, o seu garfo, faca, escova de dentes,e a própria educação que os seus pais lhe deram, incluindo ensinamentos morais básicos, tudo isso e muito mais é o seu capital acumulado.
Acumular capital requer esforço e trabalho. (cont)
O pescador que pesque dois peixes por dia e os coma; perceberá que, se construir uma rede, poderá pescar mais de dois peixes de por dia. Mas isso tem um preço, passar um dia a fazer a rede, ou seja, um dia sem comer os dois peixes (pois o custo de oportunidade da rede é não ir pescar durante um dia).
Depois de construída a rede, pode se lembrar de gastar mais dez dias a construír uma arca para armazenar e não ser necessário ir ao mar todos os dias. Depois de conseguir isso, fica com tempo para estudar e pensar. Começa então a raciocinar sobre moral, e chega à conclusão de que o comunismo é uma treta, porque o capital que um homem acumula é mais legítimo de ser distribuído por esse do que por outro homem só porque administra o estado. Conluirá que, se todos os homens são iguais, tanto um pode usar o seu capital de forma egoísta, como outro pode prometer distribuir melhor o capital dos outros, apenas para os enganar e roubá-los; logo, não é um dever, antes uma loucura, instituir um estado em que um grupo de homens determina a outros, iguais a eles, o que é que estes TÊM de fazer com o capital que acumulam.
Já viu,se não fosse o capitalismo, o homem continuaria a trabalhar apenas para sobreviver e correria ainda o perigo de ser roubado pelo próximo comunista bem-falante que lhe aparecesse?
Diz o Sérgio que a doutrina social da Igreja:
"Propõe uma outra via, comunitarianista em vez de liberal, respeitando a propriedade privada, segundo princípios de dignidade humana, solidariedade, caridade, subsidariedade, e distributismo tendo em vista o bem-comum."
A doutrina social da Igreja até tem toda a legitimidade para dar conselhos ao seus fieís sobre o uso moralmente correcto do capital acumulado. Isto, porque a Igreja também mais não faz do que defender junto desses fiéis o que é moralmente correcta em qualquer outra área da vida humana, incluindo a sexual. Não há problema que não seja diferente com a área económica.
Mas o que tem isto a ver com o que eu considero sobre o comunismo?!
Não há nenhuma contradição, mesmo que fosse católico. A Igreja adverte para o uso honesto do capital acumulado de forma honesta, o comunismo advoga a impossibilidade de alguém acumular capital próprio que possa usar para fazer o bem: tem de ser tudo colectizado, ou seja, do estado, ou seja, roubado por uma minoria.
"Aconselho-o a ler um livro de Joseph Ratzinger chamado "Europa", onde é defendido que a posição política que mais coincide com estes pontos é a social-democracia."
Obrigado pela sugestão. Admiro imenso Joseph Ratzinger, mas se ele realmente defende "a social-democracia como melhor posição política", não estou de acordo com ele. O que seria isso de "melhor posição política"? Para que fim? A construção do impossível paraíso na Terra?
A Igreja nunca aceitou o falso dilema "comunismo versus capitalismo", nem nunca o pretendeu resolver com a sua doutrina social. Se Ratzinger pensou alguma vez o contrário, admirar-me-ia imenso.
Cumprimentos.
Xiquinho, só vou comentar isto, porque o resto tratou-se da sua pessoa a comparar homens a touros.
Disse:
"Singer não pretende em momento algum baixar o estatuto dos seres humanos, mas apenas elevar o estatuto dos restantes animais
Outra vez essa conversa?!
Para começar, se alguém igual homens a animais, necessariamente baixa o estatuto dos seres humanos, porque hoje em dia os seres humanos é que têm um estatuto mais alto do que os animais. Singer diz claramente que a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada, não que a vida animal deva ser considerada sagrada.
Depois se iguala homens e animais, é óbvio que necessariamente também acabará a baixar o estatuto de alguns homens abaixo de alguns animais. Se homens e animais são iguais, torna-se um problema ético optar por uma vida humana em detrimento da de um animal; o que decide já não é "humano" e "não humano", mas necessariamente outro critério qualquer.
Assim, com critérios singerianos como "prever o futuro" ou "sentir dor", é óbvio que, se levássemos a sério a sua Ètica Prática,necessariamente teríamos de dar mais valor a um cão adulto e saudável do que a um bebé por nascer.
Mas para quê perdermos tempo a teimar, Xiquinho, vamos dar a voz ao grande "filósofo" Singer:
"Singer afirma que o aborto, o infanticídio sem dor e a eutanásia podem ser justificados em determinadas circunstâncias especiais, por exemplo, no caso de recém nascidos cuja vida iria causar grave sofrimento a si mesmos e aos seus familiares”
http://filosofia.portal4free.com/foro/viewtopic.php?t=340
“Ao dar tamanha centralidade à autoconsciência, Singer abre caminho para a desvalorização da vida daqueles seres humanos definidos como “não-paradigmáticos”: recém-nascidos, pessoas com problemas cognitivos.”
http://www.anda.jor.br/?p=359
“Peter Singer, Professor de Bioética na Universidade de Princeton, no seu livro “Ética Prática”, vem provocar a comunidade internacional ao rever o conceito pessoa, a partir do qual defende a ideia de que só se deve viver uma vida qua valha a pena ser vivida. Incómodo e polémico argumenta que a vida de um feto (e de um embrião) não possui mais valor que a vida de um animal que para o mesmo apresenta um nível semelhante de racionalidade.
“Considera o infanticidio moralmente justificável nas crianças com severas deficicências intelectuais. Vai mais longe ao considerar qua alguns animais são mais inteligentes que alguns seres humanos nomeadamente com grave dano cerebral, pelo que se devem tratar com igual ou até menos consideração. Considera inclusivamente que os animais têm mais direito à vida que estes seres humanos.”
http://sol.sapo.pt/blogs/asclepio/archive/2006/11/01/Os-animais_2C00_-os-humanos-e-o-INFANTICIDIO.aspx
Singer, perguntado se em caso de ter de salvar um homem ou um rato de um incêncio quem escolheria; responde que seria o homem, demorando-se depois numa justificacação longa( só ele achar que teria de justificar tal posição já era de desconfiar); com umas balelas utilitaristas e práticas; para no fim realçar um “but”, e que “but”:
“MAS isso dependeria das qualidades e características que esse ser humano tivesse.Se, por exemplo, tivesse sofrido danos cerebrais tão severos ao ponto de alcançar um estado irreversível de inconsciência, então salvar o humano poderia não ser o correcto.”
“Costuma ser citado como o autor da afirmação: “Matar um bebé deficiente não é moralmente equivalente a matar uma pessoa. Por vezes não é errado de todo.”
Esta citação está correcta?
A. Está correcta, mas pode ser mal interpretada se lida sem compreender o que eu quero dizer com a expressão “pesssoa”.”
http://www.princeton.edu/~psinger/faq.html
Singer entende que uma pessoa é alguém capaz de antecipar o seu futuro, que tem vontade e desejos para o mesmo. Daí, acha que os bebés já nascidos ainda não são pessoas enquanto não tiverem tal capacidade.
Jairo:
Não sei se é católico ou até cristão. Por vezes parece. Não sei.
Mas não, o catecismo não diz isso. E espanta-me que pense que diga. Acha que o conceito de "amor excessivo" faz sentido no Cristianismo? O amor nunca é excessivo. Mas podemos falar de amor ou afecto diferente. Eis o que está escrito (leia em particular o ponto 2418, relevante para esta discussão e considere as questões que levantei):
2415. O sétimo mandamento exige o respeito pela integridade da criação. Os animais, tal como as plantas e os seres inanimados, são naturalmente destinados ao bem comum da humanidade, passada, presente e futura(155) O uso dos recursos minerais, vegetais e animais do universo não pode ser desvinculado do respeito pelas exigências morais. O domínio concedido pelo Criador ao homem sobre os seres inanimados e os outros seres vivos, não é absoluto, mas regulado pela preocupação da qualidade de vida do próximo, inclusive das gerações futuras; exige um respeito reli gioso pela integridade da criação (156).
2416. Os animais são criaturas de Deus. Deus envolve-os na sua solicitude providencial (157). Pelo simples facto de existirem, eles O bendizem e Lhe dão glória (158). Por isso, os homens devem estimá-los. É de lembrar com que delicadeza os santos, como São Francisco de Assis ou São Filipe de Néri, tratavam os animais.
2417. Deus confiou os animais ao governo daquele que foi criado à Sua imagem (159). É, portanto, legítimo servimo-nos dos animais para a alimentação e para a confecção do vestuário. Podemos domesticá-los para que sirvam o homem nos seus trabalhos e lazeres. As experiências médicas e científicas em animais são práticas moralmente admissíveis desde que não ultrapassem os limites do razoável e contribuam para curar ou poupar vidas humanas.
2418. É contrário à dignidade humana fazer sofrer inutilmente os animais e dispor indiscriminadamente das suas vidas. É igualmente indigno gastar com eles somas que deveriam, prioritariamente, aliviar a miséria dos homens. Pode-se amar os animais, mas não deveria desviar-se para eles o afecto só devido às pessoas.
Quanto ao resto (e a mudança de tema foi só porque li os seus posts sobre isto), mostrou outra vez que não conhece a doutrina da Igreja nesta matéria. O que se descreve é o que o comunismo é imoral e que o capitalismo (que não é a pequena-iniciativa-privada que descreveu) é amoral, criando graves injustiças e exploração, fazendo a humanidade desaparecer nos números. Ratzinger escreveu mesmo que se há um modelo político que concretizou a doutrina social da Igreja esse modelo é a social-democracia, onde há liberdade privada mas o sistema é regulado para compensar os desequilíbrios sociais que gera e evitar que a ganância de uns leve à miséria de outros (mas infelizmente é isso que se vê hoje no mundo). Os Papas tem sido coerentes nesta defesa - leia "Caridade na Verdade", por exemplo.
Abraço
Sérgio,
"Mas não, o catecismo não diz isso. E espanta-me que pense que diga."
Devo confiar no Sérgio ou no que está escrito, para apurar aquilo que o catecismo diz ou não?
http://www.ecclesia.pt/catecismo/
Ligue de vez o interruptor da lógica: eu disse apenas que o cristianismo em geral distingue homens de animais, e que o catecismo católico em particular alerta contra o amor excessivo aos animais. Logo, e já estou a fartar-me de repetir isto, se o cristianismo/catolicismo for bom motivo para alguma coisa, terá de ser, antes de tudo, para proibir legalmente os partidos dos animais. Estes deram um tiro no pé invocando o cristianismo, não percebeu?
Sobre todos os outros pontos do catecismo referidos por si, em relação aos animais: aplique o seguinte critério a cada um deles:
"Quando é que o Jairo disse que o catecismo não defendia isto?",
e perceberá que cometeu a falácia do espantalho.
De resto, já disse que não discuto touradas!
Se acha que a tourada é sofrimento inútil e que está contra o catecismo católico, é uma INTERPRETAÇÂO sua. E não vejo bons argumentos da sua parte para acreditar em si: nem sequer referiu as vantagens e desvantagens práticas da existência de ganadarias de touros bravos para o Homem, animais e ecossistemas envolvidos.Conhece-as?
Toda a sua argumentação, e a do Xiquinho, parece basear-se numa antropormofização demagógica das emoções e ontologia do boi. Se querem ir por aí, respondam-me primeiro se preferiam ser vacas leiteiras ou touros bravos. E vão descobrir a diferença da qualidade de vida entre os dois, antes de me responderem.
Para ser verdadeira a INTERPRETAÇÂO:
"Catecismo católico desaprova touradas"
Tem de demonstrar que a realidade "touradas",concretamente,desaprova um ensinameno do catecismo no que toca aos animais.
E para isso não basta o lugar-comum de que uma tourada é uma
"inútel sessão de tortura de animais", porque isso é uma caricatura do que está verdadeiramente em causa.
Já sobre a imoralidade dos partidos e defensores dos "direitos" dos animais, se querem usar o cristianismo como método de análise, como quiseram, não é uma INTERPRETAÇÂO minha eu dizer que ela existe, mas DECLARAÇÂO EXPLÍCITA da autoridade em causa.
"Homem criado à imagem e semelhança de Deus e a sua vida é sagrada."
É desaprovação DIRECTA de:
"Homem é um animal e a sua vida não é sagrada."
"Quanto ao resto (e a mudança de tema foi só porque li os seus posts sobre isto)"
Repito, nunca escrevi nada "sobre isto", ou seja, doutrina social da Igreja!
"mostrou outra vez que não conhece a doutrina da Igreja nesta matéria."
Como posso ter demonstrado OUTRA VEZ se nunca tinha falado publicamente sobre o tema?
Se demonstrei que não conheço a doutrina social da Igreja, terá sido a primeira vez, pois é pela primeira vez que falo no assunto!
Agora, para ver se eu demonstrei não conhecer a doutrina em causa, é porque eu terei dito alguma coisa que é contrária à doutrina.
Mas a única coisa que disse sobre a doutrina social da Igreja foi:
-Nunca pretendeu ser uma terceira via entre o comunismo e o capitalismo.
Isto é um engano?
A doutrina social é um projecto de modelo político que promete bons resultados para equilibrar as forças entre as supostas "classes de homens", ricos de um lado, pobres de outro; ou é um apelo à consciência individual de cada homem responsável pelos seus actos?
"O que se descreve é o que o comunismo é imoral e que o capitalismo (que não é a pequena-iniciativa-privada que descreveu)"
Pausa, pausa!
Quem é que descreveu "pequena-iniciativa-privada"?
Eu dei-lhe um exemplo para lhe explicar o que significa CAPITAL e que todos nós temos de acumular CAPITAL, sob pena de não podermos sobreviver como cultura e indivíduos. Não há "pequena iniciativa privada" e "grande iniciativa privada", toda a iniciativa é INDIVIDUAL, um homem é responsável pelos seus actos e é, nesse sentido, igual a todos os outros.
Outra coisa é que eu dei-lhe uma definição de capital com uma explicação detalhada. O Sérgio limita-se a dar a sua desta forma tosca; capitalismo:
-não é a pequena-iniciativa-privada;
-é amoral, cria graves injustiças e
exploração,
-faz a humanidade desaparecer nos números.
Isto tudo é arbitrário se não me definir o que entende por CAPITAL, para eu perceber como o CAPITALISMO origina isso tudo.
Quem lhe disse que a prática capitalista, intrínseca à própria conservação da vida e cultura, está por definição ausente de moral; se ela é praticada por humanos e estes, ontologicamente, são seres morais ( livres e reponsáveis)?
Quando alguém rouba, sabe que está a roubar e a fazer um mal, ou não?
Outra questão,quem poderia "moralizar" o capitalismo, o "Estado"?
Mas este não é também governado por homens? Só porque são "Estado" "Comité Central" ou "Plataforma da Social-Democracia", deixam de ser homens e passam a estar determinados à impossibilidade de roubar e enganar alguém?
Que raio de fé é essa na "social-democracia", que nunca percebi?
A meu ver, só tem servido para uns dizerem que, sendo possível gamar e ser ganancioso num sistema livre de acumulação e produção de capital; eles têm o dever moral de determinar de cima para baixo a produção e distriuição da riqueza que não produzem. E passam eles a gamar mais do que nunca. E certos tipos amigos dos que governam ficam milionários negociando com e sob a proteção do estado. Assim, o social-democrata, como gera uma oligarquia de ricos à sua volta, pode sempre dizer que é pelos pobres e está lá para lhes "redistribuir" (sugar) riqueza, mas que nada tem contra os ricos, e a prova é que eles até têm andado a fazer bons negócios( ou se têm, com amigos no governo também eu).
Chamar a isto um sistema económico moral, é uma palhaçada.
cont)
O simples hábito milenar de pagarmos por um produto para o adquirir, já é uma noção moral e reconhecimento de que se deve tentar procurar o que é "justo", ou não?
Assim, como pode a economia capitalista, feita por humanos, ser classificada de amoral, e o estado social-democrata, constituído por humanos; o cúmulo da moralidade?
"Ratzinger escreveu mesmo que se há um modelo político que concretizou a doutrina social da Igreja esse modelo é a social-democracia",
Mas, repito, a doutrina social da Igreja alguma vez teve por intenção ser concretizada por modelos políticos, ou é um apelo à consciência individual de cada cristão?
Os católicos tratam de equilibrar forças entre "massas" e "classes" de homens, ou de considerar os homens individualmente responsáveis pelos seus actos?
Têm um projecto político e económico para o mundo, ou a sua acção é "salvar almas"?
Têm fé no homem ou em Jesus Cristo?
"social-democracia onde há liberdade privada mas o sistema é regulado para compensar os desequilíbrios sociais que gera e evitar que a ganância de uns leve à miséria de outros"
Liberdade privada é pleonasmo e nunca é garantida nem depende de sistemas e regulações políticas. A ganância de uns levará sempre à miséria de outros, assim queira um homem livre ser ganancioso e levar outros à miséria. Não há sistema-politico e "social-democracia" que valha. Só um forte sentido e responsabilidade moral, na consciência de cada um.
O problema dos intoxicados com marxismo é resumirem a realidade à economia e esta ao dinheiro. Olham para um pobre, e pensam que a culpa disso é de um maldoso rico algures escondido numa mansão a comer marisco, e que pode haver um sistema político idealizado por homens que acabe com as injustiças.
Ora, mas se foram os marxistas, e os seus parceiros na famosa estratégia das tesouras, conhecida como social-democracia, a espalhar no mundo o veneno de que Justiça, Verdade e Bem são meras ilusões e convenções utilitárias; quem é que destruiu a moralidade na economia, aliviando a consciência do homem rico para poder ser ganancioso e corrupto, e do pobre para ser irresponsável, invejoso e preguiçoso, como se ao último o mundo devesse tudo e o primeiro nada lhe devesse?
Sugiro que veja este video com breve explicação do problema:
http://www.youtube.com/watch?v=q5Y0SAziWrw
"Os Papas tem sido coerentes nesta defesa - leia "Caridade na Verdade", por exemplo."
Os Papas, se tiverem sido coerentes com o cristianismo, nunca prometeram ao homem salvação que não seja através do Senhor Jesus Cristo.
Caridade na VERDADE não lhe diz nada?
Esse texto arrasa definitivamente qualquer fé no homem, como seja a esperança na social-democracia ou qualquer outro relativismo moral. Já viu algum social-democrata dizer que o seu projecto político não resulta se legalizarem o aborto ou a eutanásia? Claro que não, são "neutros",tanto se pode ser social-democrata defendendo a morte legal de bebés, como sendo contra, é irrelevante.
Quem é que pode ter uma proposta de "economia moral" a favor do Homem, se lhe é indiferente na sua teoria política que se defenda ou não o direito básico à vida? Por exemplo.
Jairo:
1.
Percebi que o que disse foi sobre as associações. Sobre isso não falei. Mas todas as associações que protegem animais de maus tratos, abandono, e morte são bem vindas.
Não me consegue citar onde o catecismo fala sobre o amor excessivo (pelos animais). Mas eu citei o texto que diz "É contrário à dignidade humana fazer sofrer inutilmente os animais e dispor indiscriminadamente das suas vidas." A minha citação veio do site da Santa Sé e é clara.
2.
A ganância de uns levará sempre à miséria de outros, assim queira um homem livre ser ganancioso e levar outros à miséria. Não há sistema-politico e "social-democracia" que valha. Só um forte sentido e responsabilidade moral, na consciência de cada um.
Esta é uma posição liberal, individualista, contrária aos ensinamentos de Jesus e da Igreja. E é também um cruzar de braços ou encolher de ombros. O Cristianismo não leva à Fé no Homem (Fé é em Deus), mas leva à esperança no Homem. Mas uma esparança realista, tendo em conta as imperfeições que o Homem tem. Deus ilumina o caminho, mas nós é o que percorremos, agindo, em prol do bem comum, equilibrando os interesses individuais com os da comunidade. Esse é o papel do Estado, um papel supra-individual, isto é, social.
Abraço
Sérgio,
"Mas todas as associações que protegem animais de maus tratos, abandono, e morte são bem vindas."
Pois eu não considero bem-vinda NENHUMA associação humana orientada exclusivamente para a protecção a animais; pior ainda as de "caridadezinha"(recolha de brinquedos e cobertores e parvoíces dos géneros) pelos animais.
E ainda mais grave, claro, as que também lutam pela abolição do carácter sagrado da vida humana.
"Não me consegue citar onde o catecismo fala sobre o amor excessivo (pelos animais)."
Disponibilizei um link de um site oficial de um compêndio do catecismo. Não fui eu que inventei a expressão, garanto-lhe.
"A minha citação veio do site da Santa Sé e é clara."
Não é clara em dizer "touradas são anti-cristãs". E eu não neguei o conteúdo dessa citação como parte do catecismo. Teríamos de discutir se touradas se incluem ou não no comportamento que esse ensinamento desaprova.
Já em relação aos partidos animais, não há discussão e interpretação que valha. È como o ditado que sempre ouvi dizer desde miúdo: um homem é um homem, um bicho é um bicho!
"Esta é uma posição liberal, individualista, contrária aos ensinamentos de Jesus e da Igreja."
Não é, porque eu simplesmente disse que cada homem é livre para escolher fazer ou não fazer o bem; e que não há social-democracia que impeça a capacidade do homem, assim queira, continuar a fazer coisas más.
Por exemplo ( e é só mesmo exemplo, não estou a usar escrituras para legitimar o que digo como se tivesse autoridade para as interpretar)
"Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quer vir após mim, negue-se a si mesmo, tome a sua cruz, e siga-me."
Onde é que ensinamentos como este são contrários àquilo que eu disse? Se é dado o mandamento de cada um pegar na sua cruz, é porque há a possibilidade de cada um evitar pegar nela. Ou não?
"E é também um cruzar de braços ou encolher de ombros."
Dizer que o homem será sempre livre de fazer o mal, não importa as esperanças que o Sérgio tenha na social-democracia para uma sociedade sem pobreza e fome, é o mesmo que dizer que devo pessoalmente parar de tentar de fazer o bem que me seja possível, ou dizer que o mal deve-nos ser indiferente?!
"Esse é o papel do Estado, um papel supra-individual, isto é, social."
Não me pareça que o Cristianismo dependa necessariamente da concretização de um ideal social-democrata de estado, atribuindo-lhe um papel. Apenas da paixão, morte e ressurreição de Jess Cristo rer realmente ocorrido.
Eu mantenho a minha opinião, não sei se concorda mas foi o Sérgio quem puxou o assunto e ainda não respondeu ao que já afirmei:
-O Cristianismo não é um projecto politico com o objectivo de definir o estado ideal e o bem comum material, nem valida a implementação da social-democracia como resolução de terceira via para o (inexistente) conflito "capitalismo versus
comunismo".
Cumprimentos.
Jairo:
Pois eu não considero bem-vinda NENHUMA associação humana orientada exclusivamente para a protecção a animais;
Qual é o problema da exclusividade? Não podemos estar em todo o lado ao mesmo tempo. Proteger uma fatia importante da criação em exclusividade parece-me correcto, para que outras pessoas também se possam concentrar noutras coisas. Em exclusividade.
Não me pareça que o Cristianismo dependa necessariamente da concretização de um ideal social-democrata de estado, atribuindo-lhe um papel. Apenas da paixão, morte e ressurreição de Jess Cristo rer realmente ocorrido.
Eu mantenho a minha opinião, não sei se concorda mas foi o Sérgio quem puxou o assunto e ainda não respondeu ao que já afirmei:
-O Cristianismo não é um projecto politico com o objectivo de definir o estado ideal e o bem comum material, nem valida a implementação da social-democracia como resolução de terceira via para o (inexistente) conflito "capitalismo versus
comunismo".
Leia o que escrevi: O Cristianismo não é um projecto político, nunca disse isso. Mas a paixão, morte e ressurreição de Jesus Cristo como escreve (acrescento "anúncio, nascimento, e ministério") têm uma capacidade transformadora na vida de um cristão. Fé sem feitos caridosos é uma fé morta, ou seja, não é verdadeira Fé. A doutrina social da Igreja nasce daqui e tem princípios económicos e políticos que podem ser postos em prática de diversas maneiras. O que lhe disse foi que Ratzinger considera que isso aconteceu de forma mais perfeita (até agora) na social-democracia. Indivíduos e sociedade deve estar ordenados para a virtude como fim último (da qual advém a justiça e o bem comum), não a liberdade pura. A liberdade é sempre condicionada para garantir esses princípios. Mas se me diz que a liberdade em relação ao aborto deve ser limitada (porque o aborto é um mal objectivo), porque não deve o estado fazer o mesmo em relação a relações laborais de exploração (Rerum Novum) e outras acções do foro económico que prejudicam uma grande parte das pessoas e as ferem na sua dignidade, negando a sua igualdade (outro mal objectivo)? Porquê? Perguntou: já viu algum social-democrata dizer que o seu projecto político não resulta se legalizarem o aborto ou a eutanásia? Já e não preciso ir muito longe...
(cont.)
Noutro texto, menos desenvolvido:
In the nineteenth century, the two models that I described above were joined by a third, socialism, which quickly split into two different branches, one totalitarian and the other democratic. Democratic socialism managed to fit within the two existing models as a welcome counterweight to the radical liberal positions, which it developed and corrected. It also managed to appeal to various religious denominations. In England it became the political party of the Catholics, who had never felt at home among either the Protestant conservatives or the liberals. In Wilhelmine Germany, too, Catholic groups felt closer to democratic socialism than to the rigidly Prussian and Protestant conservative forces. In many respects, democratic socialism was and is close to Catholic social doctrine, and has in any case made a remarkable contribution to the formation of a social consciousness.
Citou Jesus (um pouco a despropósito). Mas não faça como os evangélicos americanos que evitam o que Jesus disse sobre a idolatria do dinheiro e a acumulação de riqueza física:
19 «Não acumuleis tesouros na terra, onde a traça e a ferrugem os corroem e os ladrões arrombam os muros, a fim de os roubar.
20 Acumulai tesouros no Céu, onde a traça e a ferrugem não corroem e onde os ladrões não arrombam nem furtam.
21 Pois, onde estiver o teu tesouro, aí estará também o teu coração.
22 A lâmpada do corpo são os olhos; se os teus olhos estiverem sãos, todo o teu corpo andará iluminado.
23 Se, porém, os teus olhos estiverem doentes, todo o teu corpo andará em trevas. Portanto, se a luz que há em ti são trevas, quão grandes serão essas trevas!
24 Ninguém pode servir a dois senhores: ou não gostará de um deles e estimará o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro. Não podeis servir a Deus e ao dinheiro.»
(Evangelho segundo S. Mateus 6:19-24)
16 Aproximou-se dele um jovem e disse-lhe: «Mestre, que hei-de fazer de bom, para alcançar a vida eterna?»
17 Jesus respondeu-lhe: «Porque me interrogas sobre o que é bom? Bom é um só. Mas, se queres entrar na vida eterna, cumpre os mandamentos.»
18 «Quais?» - perguntou ele. Retorquiu Jesus: Não matarás, não cometerás adultério, não roubarás, não levantarás falso testemunho,
19 honra teu pai e tua mãe; e ainda: Amarás o teu próximo como a ti mesmo.
20 Disse-lhe o jovem: «Tenho cumprido tudo isto; que me falta ainda?»
21 Jesus respondeu: «Se queres ser perfeito, vai, vende o que tens, dá o dinheiro aos pobres e terás um tesouro no Céu; depois, vem e segue-me.»
22 Ao ouvir isto, o jovem retirou-se contristado, porque possuía muitos bens.
23 Jesus disse, então, aos discípulos: «Em verdade vos digo que dificilmente um rico entrará no Reino do Céu.
24 Repito-vos: É mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha, do que um rico entrar no Reino do Céu.»
(Evangelho segundo S. Mateus 19:16-26)
Abraço
Do Catecismo (não do Compêndio, que em resumindo estes pontos fala na rejeição do Comunismo e das formas ateias e totalitárias de socialismo):
2424. Uma teoria que faça do lucro a regra exclusiva e o fim último da actividade económica, é moralmente inaceitável. O apetite desordenado do dinheiro não deixa de produzir os seus efeitos perversos e é uma das causas dos numerosos conflitos que perturbam a ordem social (165).
Um sistema que «sacrifique os direitos fundamentais das pessoas e dos grupos à organização colectiva da produção», é contrário à dignidade humana (166). Toda a prática que reduza as pessoas a não serem mais que simples meios com vista ao lucro, escraviza o homem, conduz à idolatria do dinheiro e contribui para propagar o ateísmo. «Não podeis servir a Deus e ao dinheiro» (Mt 6, 24; Lc 16, 13).
2425. A Igreja rejeitou as ideologias totalitárias e ateias, associadas, nos tempos modernos, ao «comunismo» ou ao «socialismo». Por outro lado, recusou, na prática do «capitalismo», o individualismo e o primado absoluto da lei do mercado sobre o trabalho humano (167). Regular a economia só pela planificação centralizada perverte a base dos laços sociais: regulá-la só pela lei do mercado é faltar à justiça social, «porque há numerosas necessidades humanas que não podem ser satisfeitas pelo mercado» (168). É necessário preconizar uma regulação racional do mercado e das iniciativas económicas, segundo uma justa hierarquia dos valores e tendo em vista o bem comum.
Abraço
A citação dos pontos do Catecismo suportam a interpretação de que as touradas não têm justificação no quadro do Cristianismo. Se tivesse lido penso que não era preciso explicações.
O ponto 2417 descreve o nosso dever de cuidar dos animais e de os usarmos para fins moralmente aceitáveis. Na lista constam: a alimentação, a confecção de vestuário, a domesticação para trabalho e lazer, experiências médicas e científicas. E repare que mesmo assim ainda há uma chamada de atenção no fim:
2417. Deus confiou os animais ao governo daquele que foi criado à Sua imagem (159). É, portanto, legítimo servimo-nos dos animais para a alimentação e para a confecção do vestuário. Podemos domesticá-los para que sirvam o homem nos seus trabalhos e lazeres. As experiências médicas e científicas em animais são práticas moralmente admissíveis desde que não ultrapassem os limites do razoável e contribuam para curar ou poupar vidas humanas.
Onde enquadra aqui as touradas? Mas caso não tenha ficado claro o início do próximo ponto diz isto:
2418. É contrário à dignidade humana fazer sofrer inutilmente os animais e dispor indiscriminadamente das suas vidas.
Se despir a tourada da sua cultura (porque a cultura por si não suporta declarações morais, caso contrário, a mutilação genital feminina seria aceitável moralmente, entre outras coisas...), não é este um caso em que o Homem faz sofrer um animal (cria-o para isso, repare!) e dispõe indiscriminadamente das sua vida?
Abraço
Sérgio,
"Qual é o problema da exclusividade?"
Só faz sentido humanos tratarem de animais se isso for necessário para o bem-estar humano.
Por exemplo, a medicina veterinária aparece porque comemos e domammos animais para trabalhos, não queremos ficar doentes contactando com eles. Ela existe para o bem e interesse do homem, não para cuidar exclusivamente dos animais, caso contrário, qualquer dia começamos a ter o departamento veterinário da cruz vermelha, para vacinar e desparasitar os coitadinhos dos animais selvagens.
Sérgio, quanto ao resto, está outra vez a levantar espantalhos e vou recordar-lhe o que disse a propósito do assunto:
-Nunca escrevi coisa alguma sobre doutrina social da Igreja Católica
-A doutrian social da Igreja Católica nunca pretendeu ser uma terceira via entre comunismo e capitalismo, validando a social-democracia.
-Capital não é sinónimo de dinheiro.
-Num sistema capitalista justo e livre,ainda assim haverá sempre espaço para homens gananciosos roubarem e oprimirem.
-Num sistema social-democrata, espaço para tão ou mais possibilidade de ganância, roubo e opressão haverá.
-Isto dá-se porque o homem é moralmente livre, independentemnte do regime político e económico em que viva.
-Constatar isto não é apelar ao conformismo moral nem dizer que não é meu dever moral aplicar justamente o capital que acumule; muito menos contrario qualquer ensinamento cristão.
-Para mostrar que não contrario nenhum ensinamento cristão por pensar que cada um de nós é que é livre de cumprir ou não os seus deveres morais, citei uma escritura do Novo Testamento.
-Realcei que não tenho autoridade para interpretar escrituras, mas que a citação é apenas para demonstrar isto:
-Se cada homem é aconselhado a pegar na sua cruz; é porque há a possibilidade de cada homem evitar pegar na sua cruz; logo, não é anticristão eu achar que cada homem será sempre livre para agir moralmente ou não. Não citei Jesus a "despropósito"!
Sérgio,vamos aos seus espantalhos:
"Fé sem feitos caridosos é uma fé morta, ou seja, não é verdadeira Fé."
E a confiança em Deus demonstrada por actos concretos, é um dever e decisão pessoal meu, de que sou livre para fugir ou cumprir.
Quando é que neguei que a fé, sem obras, é morta? Espantalho nº 1.
"A doutrina social da Igreja nasce daqui e tem princípios económicos e políticos que podem ser postos em prática de diversas maneiras."
Seja, a doutrina social da Igreja nasce da ideia de que fé sem obras é morta. Quando disse o contrário? Espantalho nº2.
"O que lhe disse foi que Ratzinger considera que isso aconteceu de forma mais perfeita (até agora) na social-democracia."
Ratzinger é Deus, consegue avaliar qual o sistema político que promoveu mais concretização da fé dos indivíduos, através de actos caridosos?
Demonstrar confiança em Deus por actos concretos depende da social-democracia ou qualquer outra teoria política? Espantalho nº 3.
"Indivíduos e sociedade deve estar ordenados para a virtude como fim último (da qual advém a justiça e o bem comum), não a liberdade pura"
Quando disse o contrário? Espantalho nº4.
"A liberdade é sempre condicionada para garantir esses princípios."
Falso. DEVE ser sempre, não tem sido sempre.
Por exemplo, na social-democracia, Bem e Justiça são princípios relativos ao bem-estar material. Por se ter uma definição de Justiça, Bem e Virtude, não quer dizer que elas são verdadeiras.
"Mas se me diz que a liberdade em relação ao aborto deve ser limitada (porque o aborto é um mal objectivo), porque não deve o estado fazer o mesmo em relação a relações laborais de exploração"
Quando disse que o estado não deve fazer o mesmo em relação a relações laborais injustas? Espantalho nº5.
"Perguntou:já viu algum social-democrata dizer que o seu projecto político não resulta se legalizarem o aborto ou a eutanásia? Já e não preciso ir muito longe..."
Diga-me um nome de um partido social-democrata que tenha uma postura radical contra o aborto e a eutanásia, por princípio. Terá de ser um partido que não veja essas questões como "discutíveis", muito menos dê liberdade de voto aos seus deputados nessas matérias ou mantenha nos respectivas lugares os que sejam favoráveis à sua liberalização.
E a justificação para essa prática partidária terá de ser uma teoria social-democrata essa postura radical seja igualmente assumida e fundamentada.
Se não encontrar, mantenho o que disse:
-Não há que ter fé na social-democracia como o cúmulo da moralidade económica e dos direitos sociais humanos; quando a teoria e a prática em causa nao defendem necessária, absoluta e radicalmente o principal direito de todos: o da vida.
Quanto às citações do Novo Testamento para legitimar o socialismo:
19 «Não acumuleis tesouros na terra, onde a traça e a ferrugem os corroem e os ladrões arrombam os muros, a fim de os roubar.
O socialismo é que resume a vida à economia e bem-estar material.
"20 Acumulai tesouros no Céu, onde a traça e a ferrugem não corroem e onde os ladrões não arrombam nem furtam."
O socialismo desaprova isso. Considera tal noção uma maneira dos ricos iludirem os pobres; pois dizem que o dever do homem é construir a prosperidade na Terra e não no "céu". A "teologia da libertação", que compara
cristianismo ao socialismo,também está em oposição a esse mandamento.
"21 Pois, onde estiver o teu tesouro, aí estará também o teu coração."
O coração dos socialistas está na riqueza dos outros, querem redistribui-la.
"24 Ninguém pode servir a dois senhores: ou não gostará de um deles e estimará o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro. Não podeis servir a Deus e ao dinheiro.»
Os socialistas querem servir e salvar o mundo com dinheiro. Acham que capital é o mesmo dinheiro, e que dedicando a vida a tentar que todos tenham dinheiro suficiente, o mundo será melhor. Eles é que escolheram servir a "mamon".
"21 Jesus respondeu: «Se queres ser perfeito, vai, vende o que tens, dá o dinheiro aos pobres e terás um tesouro no Céu; depois, vem e segue-me.»
Isso validaria o socialismo se a ordem fosse: encontra qualquer rico e tira-lhe aquilo que ele tem, e depois dá essa riqueza aos pobres.
"23 Jesus disse, então, aos discípulos: «Em verdade vos digo que dificilmente um rico entrará no Reino do Céu."
Ler a descrição daquilo que é dificil a um rico fazer como se legitimasse roubá-lo em nome dos pobres; quando o que Jesus aconselhou foi o homem a dar de livre vontade a sua riqueza; acho que é liberdade poética do leitor que o faça...
Quem quiser cumprir esse mandamento, é livre de o fazer. Ele não foi dado para legitimar a criação de um estado, em que um grupo de homens se apoderam da maior parte da riqueza produzida por outros e decidem pelas suas cabeças quem é que tem direito a ela.
Peço-lhe então que feche esse capítulo da social-democracia e da doutrina social da Igreja, metendo-me o ónus de me demarcar daquilo que nunca defendi, os tais espantalhos.
Quanto às touradas:
"Podemos domesticá-los para que sirvam o homem nos seus trabalhos e lazeres."
"Onde enquadra aqui as touradas?"
Em ambos, trabalhos e lazeres.
"não é este um caso em que o Homem faz sofrer um animal (cria-o para isso, repare!) e dispõe indiscriminadamente das sua vida?"
Considero que não. Não o cria para lhe causar sofrimento, mas para um actividade humana importante que lhe causará algum sofrimento.
Confesso que o seu tom estridente é difícil, especialmente quando gosta de acusar os outros de erguerem espantalhos.
1.
Presumo que não tenha animais em casa. Só assim se percebe a descrição que faz da função da medicina veterinária. Que, por acaso, também trata animais selvagens se algum for encontrado magoado. Quando o fazemos estamos a zelar pela criação, a agir bem.
2.
É Ratzinger Deus? (!), pergunta. Sem comentários. Não esperava isto. Os ateus fogem a sete pés do senhor, porque não têm argumentos. Você também? Pode dizer que não lhe interessa, que acha que ele está errado, mas não fuja. (Enfim, eu limitei-me apontar a proximidade histórica entre a social-democracia e a doutrina social da Igreja, demonstrando-o com os textos de Ratzinger. Só. Pode comentar ou não.)
3.
Adianta falar nos seus comentários às palavras de Jesus? Porque que acha que ele diz ao rico para dar ao pobre, ao que tem para dar ao que não tem? Confunde ter dinheiro suficiente (e acesso a serviços de primeira necessidade, por exemplo) com acumulação. A social-democracia não defende a acumulação de dinheiro (muito menos para um pequeno grupo), mas considera que pode ser usado para colmatar desequilíbrios sociais e aumentar o bem-estar das pessoas - o que me parece óbvio. Em termos económicos deve haver solidariedade social e distribuição (por exemplo, através de impostos mais altos para quem tem mais dinheiro, um princípio que durante muito tempo foi seguido nos EUA e bem aceite pelos ricos com sentido de dever). As suas palavras deixam claro que vê a social-democracia como um socialismo totalitário ou um comunismo. Leia Ratzinger, um homem cultíssimo, ou teoria política. A social-democracia não envolve um grupo de pessoas (um comité) a apoderarem-se dos meios de produção e da riqueza. É pelo contrário um sistema que incentiva a iniciativa privada e rejeita a colectivização.
4.
Domesticá-los, quer dizer torná-los domésticos - para trabalhar no campo (trabalhos) ou para ser uma companhia prazenteira para os donos (lazeres) - esta segunda é também um prazer para o animal nos melhores casos. Um espectáculo público como a tourada está completamente fora deste âmbito. Pense.
Diz que a tourada é uma "actividade humana importante que lhe causará algum sofrimento". Cria-o para quê, então? Importante porquê? Quer dizer "culturalmente importante"? Seja mais claro, é que se vir a lista, as actividades aceitáveis prendem-se com necessidades humanas objectivas.
Abraço
Mais um comentário:
Parece-me que precisa de sair mais, abandonar o seu casulo. Contactar com pessoas que passam dificuldades, porque pela maneira como fala não me parece que saiba o que isso é. Há mulheres por exemplo que são abandonadas pelos maridos e que sozinhas têm que arranjar dinheiro de um momento para o outro para si e para os filhos. Têm por vezes mais o que um emprego e ainda assim não conseguem. A Igreja ajuda-as durante algum tempo e faz a ponte com o Estado que depois lhe dá uma ajuda mais contínua. O que Jesus diz é que é moral (perante o Absoluto) os ricos darem a estes pobres (neste caso financiando a segurança social).
Abraço
Sérgio,
"Presumo que não tenha animais em casa. Só assim se percebe a descrição que faz da função da medicina veterinária."
Aquilo para que o homem criou a medicina veterinária independe das suas presunções sobre o que se passa em minha casa. Reafirmo: a medicina veterinária foi criada para bem do homem, e não para o bem exclusivo dos animais. O seu exemplo confirma-o: se eu tiver animais em casa, preciso de os levar a um veterinário; para minha segurança.
"Que, por acaso, também trata animais selvagens se algum for encontrado magoado."
Está a confundir de propósito. É isso a que se chamam espantalhos. É claro que se um veterinário em f passeio encontrar um veado no mato com a pata partida, pode ajudá-lo. Mas o que eu disse é que a medicina veterinária não foi criada nem deve ter por objectivo resolver os problemas de saúde dos animais selvagens, mas apenas dos que contactam com o homem, para o bem e segurança deste.
"É Ratzinger Deus? (!), pergunta. Sem comentários.Não esperava isto"
Perguntei num contexto: é Ratzinger Deus para saber qual o sistema política que levará mais pessoas a concretizar em actos a sua confiança em Deus(fé)?
O Sérgio disse-me:
-fé sem obras é morta,
-a doutrina social da Igreja rege-se por esse princípio
-Ratzinger acha que a social-democracia é o que garante melhor a realização desse princípio.
A minha pergunta, como vê, faz todo o sentido.
"Não esperava isto. Os ateus fogem a sete pés do senhor, porque não têm argumentos. Você também?"
Sabe o nome da falácia que acabou de usar?
Quanto a argumentos sobre isso que diz ser o pensamento de Ratzinger, ainda agora os repeti.
"Pode dizer que não lhe interessa, que acha que ele está errado, mas não fuja."
Não fujo, estou aqui. Se Ratzinger pensar mesmo isso, a minha crítica, com argumentos, está dada.
"(Enfim, eu limitei-me apontar a proximidade histórica entre a social-democracia e a doutrina social da Igreja, demonstrando-o com os textos de Ratzinger. Só. Pode comentar ou não.)"
Só vou repetir mais uma vez: O Sérgio começou por dizer que no cristianismo "fé sem obras é morta", como se eu tivesse afirmado o contrário, e depois diz que a doutrina social de Igreja é regida por esse princípio, e conclui que, na opinião de Ratzinger, a social-democracia é o sistema que mais permite a concretização desse princípio.
Então, e eu não argumentei seriamente sobre esta sua posição? Está a brincar comigo?
"Adianta falar nos seus comentários às palavras de Jesus?"
Penso que não, demonstrei claramente que aquilo que citou não legitima o socialismo.
"Porque que acha que ele diz ao rico para dar ao pobre, ao que tem para dar ao que não tem?"
La Palisse, porque o rico lhe perguntou oo que tinha de fazer para entrar no Céu.
A social-democracia, ou o Sérgio, sabem o que é eu tenho de fazer para poder entrar o Céu, é disso que se trata o socialismo?
"Confunde ter dinheiro suficiente (e acesso a serviços de primeira necessidade, por exemplo) com acumulação."
Não, o Sérgio é que confunde propositadamente Capital com Dinheiro. Daí que insista que eu, por ter explicado que é impossível viver e fazer o Bem sem acumular capital,estou a defender o capitalismo como o Sérgio o pinta: acumulação de dinheiro.
"A social-democracia não defende a acumulação de dinheiro (muito menos para um pequeno grupo), mas considera que pode ser usado para colmatar desequilíbrios sociais e aumentar o bem-estar das pessoas - o que me parece óbvio."
A social-democracia pode defender o que quiser. O Fidel Castro também dizia que não era comunista.
Eu agarro-me à realidade, àquilo que uma coisa necessariamente implica, o Sérgio prefere aquilo que uma teoria defenda. Ora, até o Nazismo, se quiser ir por aí, não defendia cidades arrasadas e milhões de mortos, mas coisas muito mais lindas. O que é que me interessam o que "defende" a social-democracia? Interessa-me é a sua história na prática e análise crítica da teoria, que a demonstra como eu a disse:
-O Estado é controlado por homens.
-Homens são sempre livres de agir imoralmente.
-Logo, a social-democracia não é garantia nenhuma de que os que governam o estado finalmente vão aplicar justiça social; pois são sempre livres de não o fazer.
-Para a social-democracia resultar, a riqueza produzida por muitos tem de ser acumulada pelo estado, para este a poder redistribuir, ou não?
-Quem lhe garante que essa redistribuição é mais moral, se é sempre feita por homens?
"Em termos económicos deve haver solidariedade social e distribuição (por exemplo, através de impostos mais altos para quem tem mais dinheiro, um princípio que durante muito tempo foi seguido nos EUA e bem aceite pelos ricos com sentido de dever)."
Essa medida pode ser justa ou injusta. Se o Estado, por exemplo, usar o dinheiro dos impostos para pagar abortos, educação sexual gayzista, marxismo cultural como verdade única e outras tretas; até se torna um dever moral fugir aos impostos!
O Estado é governado por homens, e a riqueza particular também. O seu problema é não perceber isto: o que faz a diferença não é se a solidariedade é feita pelo estado ou directamente pelos ricos; mas quais os princípios que os homens em causa defendem. Mas, claro, um social-democrata só olha é para o dinheiro.
-Se eu sou pobre,não tenho o direito de EXIGIR nada a quem seja rico.
-Se eu sou rico, tenho o dever de ajudar o pobre.
É este o meu princípio. Não preciso de acreditar em utopias como a social-democracia.
E não venha com a treta de que defendo a abolição de impostos, esses serão sempre tão certos como a morte. O que eu não aceito é a ideia tola de que o estado serve para "redistribuir riqueza".
Isso só gera oligarquias milionárias e ruína económica, seja numa "democracia do proletariado" seja num "socialismo em liberdade".
"As suas palavras deixam claro que vê a social-democracia como um socialismo totalitário ou um comunismo."
Socialismo é socialismo, quer a sua aplicação se dê por AK47, quer seja por estratégia gramsciana; na qual os partidos socialistas que se dizem democráticos são determinantes. Não viu que até o Freitas, em 75, já dizia que os movimentos socialistas tinham feito muito bem ao mundo? É para isso que serve uma social-democracia, para dar a ideia de que o comunismo, tirando as partes feias, é moralmente superior e historicamente inevitável.
"Leia Ratzinger, um homem cultíssimo, ou teoria política. A social-democracia não envolve um grupo de pessoas (um comité) a apoderarem-se dos meios de produção e da riqueza."
Não, então dizem que vão redistribuir o quê de forma mais justa? Rebuçados?
"É pelo contrário um sistema que incentiva a iniciativa privada e rejeita a colectivização."
Exacto, é como disse, cria uma oligarquia de ricos amigos do governo e este passa como um grande incentivador da iniciativa privada.( à custa do povo, claro).
"Seja mais claro, é que se vir a lista, as actividades aceitáveis prendem-se com necessidades humanas objectivas."
O treino e prática equestre é necessidade objectiva. A agricultura de sobreiros também. Evita muitos incêndios, por exemplo.
Qual o grande motivo para extinguir uma espécie, touro bravo, que desempenha um lugar essencial num habitat que é considerado reserva agrícola nacional?
E por último, que raio de argumentação é esta, Sérgio?
"Parece-me que precisa de sair mais, abandonar o seu casulo."
Conhecemo-nos de algum lado para essas confianças?
"Contactar com pessoas que passam dificuldades, porque pela maneira como fala não me parece que saiba o que isso é."
Hum, interessante...
Diga-me só, tenho o ónus de lhe provar se sei ou não o que são dificuldades?
"Há mulheres por exemplo que são abandonadas pelos maridos e que sozinhas têm que arranjar dinheiro de um momento para o outro para si e para os filhos."
A culpa é da social-democracia que inventa coisas como o fim do divórcio litigioso.
Mas, a sério, há mulheres que são abandonadas e têm de criar filhos? Onde? Ena, nunca ouvi falar de nada disso, Sérgio...
"Têm por vezes mais o que um emprego e ainda assim não conseguem."
Ai é? Nã, não pode ser!
Está a gozar, não está?
"A Igreja ajuda-as durante algum tempo e faz a ponte com o Estado que depois lhe dá uma ajuda mais contínua."
A sério?! Está mal, não concordo nada com isso. A Igreja a ajudar mulheres pobres, onde é que o mundo vai parar...
"O que Jesus diz é que é moral (perante o Absoluto) os ricos darem a estes pobres (neste caso financiando a segurança social)."
AHahAHAHAHA; Jesus diz para se financiar a segurança social"? Então e se a "segurança social" for dominada por uma máfia que odeia o que Jesus diz e usa esse dinheiro para ensinar as crianças a masturbarem-se ou que o homossexualismo é coisa muito digna?
Ok, pode ser muito boa ideia a existência de segurança social. Nunca me ouviu dizer o contrário. Mas para ela correr bem, precisa de princípios éticos seguidos à risca por parte de quem as administra, ou não?
Eu digo-lhe, não é o caso das sociais-democracias cujas filosofias inspiradores arrasaram as noções de ética e moral absolutas.
E não me venha dizer que foram as sociais-democracias, ou os "movimentos socialistas", como o Freitas, quem criaram a segurança social, ou seja, os peregrinos na ideia de que é bom criar-se um fundo de maneio para ajudar os mais desfavorecidos em situações de aperto.
Jairo:
1.
A medicina veterinária é tão só a medicina que tem como objecto os animais em vez do Homem.
A sua insistência em colocar o Homem no centro de tudo é estranha. No centro está Deus. Os animais são postos ao nosso serviço, na medida em que isso também serve a Deus (por isso é que os usos enumerados no Cetecismo são tão básicos). Criar espectáculo, aperfeiçoar raças, estão fora desse âmbito - e colocam o Homem ao leme. É, na verdade, cuspir na criação. Nós somos os guardiões da criação e por isso devemos zelar pelos animais e pela natureza. Não usá-los para necessidades criadas (em vez de naturais).
Quem falou em extinguir o touro bravo? Ainda não conseguiu enquadrar as touradas na listagem do Catecismo, depois do seu entendimento errado do que é domesticação. Em que ficamos?
2.
Os impostos SÃO uma forma de redistribuição e financiamento de serviços públicos, com base nas posses de cada um. São uma contribuição não uma simples possessão. Defende:
-Se eu sou pobre,não tenho o direito de EXIGIR nada a quem seja rico.
-Se eu sou rico, tenho o dever de ajudar o pobre.
Um social-democrata concordaria. Os verdadeiros pobres (sim, é preciso fiscalização para se ter a certeza disto) nada exigem e ficam muito agradecidos pela mais pequena ajuda - sei-o bem. A social-democracia institucionaliza o segundo princípio, caso contrário dependemos apenas da "boa vontade dos Homens" (a tal Fé no Homem de que fala) e pode acontecer que Estado não tenha capacidade de ajudar e garantir o mínimo a quem pouco tem (com acesso à saúde, por exemplo).
O preto e branco ajuda pouco, se fecharmos os olhos às gradações. Para si não há diferença entre o socialismo democrático (social-democracia) e o totalitário (comunismo). Entre o modelo nórdico e a ditadura na ex-URSS, por exemplo. Abra os olhos. Tente pensar como um católico...
Abraço
"Há mulheres por exemplo que são abandonadas pelos maridos e que sozinhas têm que arranjar dinheiro de um momento para o outro para si e para os filhos."
A culpa é da social-democracia que inventa coisas como o fim do divórcio litigioso.
Mas, a sério, há mulheres que são abandonadas e têm de criar filhos? Onde? Ena, nunca ouvi falar de nada disso, Sérgio...
"Têm por vezes mais o que um emprego e ainda assim não conseguem."
Ai é? Nã, não pode ser!
Está a gozar, não está?
"A Igreja ajuda-as durante algum tempo e faz a ponte com o Estado que depois lhe dá uma ajuda mais contínua."
A sério?! Está mal, não concordo nada com isso. A Igreja a ajudar mulheres pobres, onde é que o mundo vai parar...
Não, não estou a gozar e faço trabalho social na Igreja, chamam-se obras de misericórdia (são sete). O Estado conta com este trabalho extenso que a Igreja faz - e que se não fizesse resultaria em ainda mais miséria e desespero. Sinceramente não sei em que mundo vive se acha que o fim do divórcio litigioso evita o abandono do lar. Tudo o que diz confirma o que escrevi.
Abraço
Sérgio,
"Quem falou em extinguir o touro bravo?"
Extinguir as touradas é o mesmo que extinguir a existência de gado bravo.
"Para si não há diferença entre o socialismo democrático (social-democracia) e o totalitário (comunismo)."
Pois não, é tudo socialismo, os métodos é que mudam: como disse, AK47 ou estratégia gramsciana. Uma é mais rápida, a outra mais eficaz e douradoura.
"Não, não estou a gozar"
Olhe,pois eu pensava mesmo que estava. A informar-me que existem mulheres abandonadas e pobres...
"e faço trabalho social na Igreja, chamam-se obras de misericórdia (são sete)."
Sérgio, acalme-se, não precisa puxar dos galões.
Eu sei que existem obras sociais na Igreja. Só achei estranho que tenha achado necessário dar-me essa novidade. Estava a ser irónico.
"Sinceramente não sei em que mundo vive se acha que o fim do divórcio litigioso evita o abandono do lar."
Pois, em que mundo viveria eu, tem razão.
Mas o que eu disse é que o fim do divórcio litigioso AGRAVOU E AUMENTOU o abandono de mulheres e crianças.. Concentre-se, Sérgio; eu culpei a social democracia por ter inventado o fim do divórci litigioso, e considero que isso não só NÃO EVITA, como provoca abandonos de lares.
"Tudo o que diz confirma o que escrevi"
O quê, que eu devia sair mais de casa, ou melhor, do meu "casulo", que não sei o que são dificuldades e essas coisas?
O Sérgio é muito simpático e tem grande capacidade argumentativa.
Peço perdão se o ofendi com a minha sugestão - também eu por vezes fecho os olhos às coisas. Mas repito que vejo no que escreve uma grande falta de abertura ao mundo, sem ter respostas categóricas ou prontas. Eu muitas vezes não tenho e levanto questões exactamente por isso.
Presumo que estivesse a ser irónico quando disse que eu era simpático. Mas se mantive este diálogo intenso consigo é porque acho que valia a pena. Pode esperar de mim sempre essa disponibilidade - não concordo consigo, mas fez-me repensar algumas ideias.
Que Deus o acompanhe. Que se deixe acompanhar por Deus.
Um abraço
Caro Simão,
«Já tinha reparado no tom um pouco simplista (talvez até mesmo minimalista) do "seu" catolicismo; um catolicismo que faz eco daquilo que de pior as alas mais retrógadas da Igreja defendem.»
Obrigado.
Fico contente.
«Contudo, não pensava que esse simplismo fosse tão grande ao ponto de defender esta barbaridade.»
Qual barbaridade?
«Será que as "artes milenares" da tortura (que tão bem a Inquisição praticou), justificam um espectáculo onde o sangue e o sofrimento de um animal são motivos de prazer?»
Obviamente, as touradas não são um espectáculo no qual o sangue e o sofrimento de um animal são motivos de prazer. Imagino que nunca tenha assistido a uma tourada. Em momento algum o locutor, ou os espectadores, se regozijam pelo sangue ou pelo sofrimento do touro.
«Para quem se regozija com um crucificado, talvez perceba o prazer que vocÊs cristãos, retiram daí.»
É, percebeste mesmo o cristianismo, pá.
«A nossa humanidade não precisa disso para nada.»
Obrigado pela dica. Podemos manter-nos cristãos? Ou alguém deveria libertar a humanidade do cristianismo? Leia-se: à força?
«E quanto a si, seria bom que crescesse um pouco na sua "doutrina" e aprendesse a ser um ser humano mais decente.»
Gugu dádá.
Obrigado pela dica. Vou tentar ser um ser humano mais decente. Sobretudo porque você pediu.
«Em vez de emular o exemplo de bispos misógninos e venenosos»
Ui...
Os bispos. Esses misóginos e venenosos. Esqueceu-se: esses déspotas. Esses cruéis. Esses assassinos. Esses estupradores. Esses sanguinários. Esses ladrões. Esses torturadores.
«siga o exemplo de cristãos a sério como Francisco de Assis.»
Você, que não é cristão, e não percebe patavina de cristianismo, é que se acha capaz de definir quem é cristão a sério?
Isso é o mesmo que eu, não sendo médico, mandar palpites sobre quem é médico a sério.
«Ele amava os animais e não era nenhum ateu ou "palerma".»
Não era, realmente, nem ateu nem palerma. E amava, realmente, os animais. Resta provar que os adeptos das touradas não amem os animais. É tudo uma questão de equilíbrio mental, e de amor proporcionado. Amo os animais com toda a gente deveria amar, mas esse meu amor é proporcionado. Por exemplo, é incomparável com o amor que devo a um ser humano, que deve ser infinitamente maior (não comparável). Mas, no entanto, é cristão amar os animais. Mas o cristão sabe que os animais são instrumentais para o ser humano. São dons de Deus. Colocar a dor acima de outras coisas é uma tontice, e é o resultado da esquizofrenia dos nossos contemporâneos, que sofrem de uma incontrolável fobia à dor. A vida não é só fugir da dor. É, talvez, por esta razão pateta que tantos inimigos das touradas são amiguinhos da "boa morte", da eutanásia, essa escapatória idiota para a dor.
«http://jovens-defensores-dosanimais.blogs.sapo.pt/574.html»
Com tanto sofrimento humano nesta Terra, você não acha nada de mais útil para defender do que os animais? Há crianças a morrer à fome. Mulheres maltratadas. Prisioneiros detidos em condições sub-humanas. Crianças a trabalhar. Tráfico de seres humanos para sexo. Professores a ensinarem idiotices aos seus alunos sem que ninguém os detenha.
Bom: cada qual escolhe as suas causas...
Caro Sérgio,
«Como cristão, repugna-me as touradas. Meço bem as palavras.»
Não me parece.
O cristianismo não obriga, de forma alguma, a que se combatam as touradas. É perfeitamente possível ser-se bom cristão e toureiro. Quanto mais ser-se bom cristão e adepto de touradas.
A sua posição é inaceitável: usar o cristianismo em favor da sua opinião pessoal sobre a tourada.
«A tradição e a "nobre arte" não são boas justificações, quando o que está em jogo é um espectáculo no qual um animal sofre (até à morte).»
A sua leitura da tourada é muito simplista. Acha mesmo que a tourada, e toda a actividade que gira em torno da tourada, é apenas para se montar um espectáculo no qual um animal sofre até à morte?
«Conservar a violência em nome da "beleza" trai a nossa condição de seres criados por Deus.»
Você tem uma leitura não cristã da violência. A violência não é um interdito absoluto. Posso e devo ser violento, se tenho que defender inocentes de um atacante. Não pense que o cristianismo é uma religião de um pacifismo à la Ghandi, ou seja, passivo.
A mensagem cristã de paz é subordinada à vontade de Deus. Se nem toda a violência contra seres humanos é anticristã (veja o conceito cristão da guerra justa), quanto mais a violência cometida contra animais, como meio tendente a um certo fim. Condeno a violência contra animais como um fim em si mesmo, como também condeno a violência contra seres humanos como um fim em si mesmo.
Mas a tourada não é violência contra animais como um fim. É proporcionada, essa violência, a outros fins, que o Sérgio não elenca nem critica.
Poderia dar-se o caso de a violência da tourada, que não é um fim em si mesmo, ser um meio para um fim ilegítimo. Mas sobre isso, o Sérgio nada diz. Você não discute o fim da tourada. Ou seja, a sua finalidade. Seja ela ecológica, pecuária, ou outra.
«Devemos zelar pelo cuidado e bem-estar dos animais, como obra da criação que também são.»
De acordo.
«Que direito temos nós de aperfeiçoar o que Deus criou?»
Vamos fazer uma lista dos animais (e plantas) aperfeiçoados pelo Homem? Olhe: você nunca beberia leite de vaca se a vaca não fosse um animal aperfeiçoado pelo Homem ao longo de séculos.
«Justificar a matança dos animais com a sua criação para esse fim é uma justificação a posteriori que mais uma vez não vai à raíz moral do que está em jogo.»
Você come leitão?
«O que se deve discutir é se algum animais deve ser colocado numa situação destas numa arena.»
Então discuta, mas com pés e cabeça. Não deixe pontas soltas.
Abraço
E, Sérgio, sem querer ser chato... Mas há 2.000 anos de cristianismo. Quer em Portugal, quer em Espanha, quer em França, há touradas há séculos. Todas nações de longo passado cristão. Não haverá um texto qualquer de uma autoridade em matéria de doutrina cristã a condenar a tourada? Nenhum Bispo? Nenhum Papa elevou a sua voz em defesa dos touros?
Não será estranho, se as touradas, como o Sérgio pretende (ao usar a expressão "como cristão repugna-me as touradas"), são presumivelmente incompatíveis com o cristianismo?
Se calhar, até existem homilias de Bispos, ou textos papais, mas eu desconheço-os.
Se o Sérgio afirma que ser cristão implica rejeitar a tourada, então tem que fundamentar essa afirmação. Invocar São Francisco não chega. Há um abismo entre a cosmovisão fransciscana e a filosofia dos modernos defensores dos direitos dos animais.
Por exemplo, São Francisco, como cristão, defende uma hierarquia na Criação. Ao contrário da maioria dos defensores dos direitos dos animais. E Francisco colocaria sempre um ser humano (mesmo o pior dos vilões) à frente do melhor dos animais. A contrário de muitos defensores dos direitos dos animais.
O cristianismo, vivido em coerência, obriga a que se diga algo deste género: "mataria o meu melhor amigo canino, companhia fiel de largas décadas, para salvar o pior genocida". Esta frase é perfeitamente cristã. E no entanto, esta frase não seria aceite pelos modernos defensores dos direitos dos animais. Uma frase típica desses defensores é: "um bichinho destes, tão querido e tão meiguinho, vale mais do que muitos criminosos que andam por aí". Esta frase, por sua vez, é incompatível com o cristianismo.
Um abraço
Caro Bernardo:
Também eu defendi a hierarquia da criação.
O facto de não existirem textos do Magistério sobre este tema não quer dizer que não venham a aparecer. Na história da Igreja houve sempre alturas em que certos temas ainda não tinham sido tratados, só o sendo mais tarde. Mesmo temas presentes no quotidiano das pessoas.
Qual é a finalidade da tourada, então? Onde a encaixa nos modos morais como nos podemos servir dos animais tal como estão descritos no Catecismo?
Diz que eu tenho uma leitura não cristã da violência (onde?). Fala em guerra justa de Santo Agostinho, etc (assino por baixo). Onde é que eu disse que a violência é um interdito? Mas como sugere, a questão é saber se a violência das touradas tem um fim justo. Explique-me por que acha que tem, por favor.
Abraço
Caro Sérgio,
«Também eu defendi a hierarquia da criação.»
Ok. Fico mais descansado. Mais um ponto que temos em comum.
«O facto de não existirem textos do Magistério sobre este tema não quer dizer que não venham a aparecer.»
Claro.
Mas pode também querer dizer que o Magistério nunca viu mal moral nas touradas. Isso é porque o Magistério se foca na moral humana, de humano para humano. Há textos do Magistério a favor da ecologia, e resta o Sérgio provar de que forma é que a tourada fere esses textos e ensinamentos.
«Qual é a finalidade da tourada, então? Onde a encaixa nos modos morais como nos podemos servir dos animais tal como estão descritos no Catecismo?»
Ora bolas, essa é a questão que o Sérgio tem que saber, para a saber criticar. Se você não sabe as razões dos defensores das touradas, como pode pretender criticá-las? Que livro sobre a arte taurina leu? Conhece a tradição taurina? Sabe quem são os seus defensores? Que obras escreveram? Quais as suas razões? Entrevistou-os? Perguntou a alguma autoridade governamental na área da agro-pecuária as razões de se manter o interesse pelas actividades associadas às touradas?
Se é tudo inútil e com vista ao puro sofrimento, temos um mistério para resolver. Que andam a fazer todas as pessoas e empresas que fazem da tourada a sua profissão? Criadores de cavalos, donos de ganadarias, treinadores, cavaleiros, forcados, e essa gente toda? Loucos?
É pouco sensato, quando não conhecemos as razões do adversário, criticá-lo só porque sim.
«Diz que eu tenho uma leitura não cristã da violência (onde?). Fala em guerra justa de Santo Agostinho, etc (assino por baixo). Onde é que eu disse que a violência é um interdito?»
Ok, pareceu-me que colocava a violência como um interdito absoluto.
«Mas como sugere, a questão é saber se a violência das touradas tem um fim justo. Explique-me por que acha que tem, por favor.»
Não, meu caro. Eu não tenho nada que lhe explicar. Eu nem sequer sou entendido de touradas. Eu simplesmente aprecio uma boa tourada, quando passa na televisão. Mas não sou adepto ao ponto de comprar bilhetes ou acompanhar toureiros em digressão. Pergunte a quem tem autoridade na matéria. Aliás, antes de virar as suas esporas contra as touradas, dizendo que ser cristão implica rejeitá-las, o Sérgio devia ter primeiro tomado conhecimento com as razões da tourada. Para depois, poder tentar refutá-las. Ou então, para chegar à conclusão de que há razões para as touradas, e boas.
Já aqui demos alguns laivos delas, eu e o Jairo. Porque não investiga?
Abraço
Caro Bernardo:
Penso que me entendeu mal. Não disse que o Cristianismo era incompatível com a defesa das touradas. Pode ser, pode não ser. Neste momento não sei. Disse que a mim me repugna. E eu sou cristão, faz parte do que eu sou, faz parte da minha identidade. Não era uma declaração geral.
Mas não vejo boas razões para, no quadro moral do Cristianismo ser a favor das touradas. E o Bernardo recusa-se a dar tais razões. Volto a dizer que ler sobre a tradição da arte taurina não resolve o problema. Essa é uma posição relativista: algo é moral ou não relativo à tal "arte taurina". Porque não comenta os pontos do Catecismo?
Diz que nada tem que me explicar. Foi apenas um pedido. Sabe mais do que eu, parece-me. De qualquer modo o que lhe pedi foi que se alguém com consciência cristã (ciente dos pontos sobre o uso moral dos animais no Catecismo) for confrontado com uma tourada entende a moralidade do que se passa nesse espectáculo. Vir alguém justificá-lo em nome da tradição ou arte (seja ela qual for) é profundamente inadequado.
Sinceramente, falo-lhe do coração, a olhar para os pontos do Catecismo. Ouça-me.
Abraço
Não me envolvendo em grandes discussões sobre as touradas, quero apenas dizer, que sendo cristão e católico, as touradas não me repugnam.
Socialmente julgo que há razões externas para esta sanha contra as touradas que fazem parte da cultura de alguns povos, e, em certa medida, parece-me uma certa hipocrisia da parte dessas organizações, tendo em vista a prática do homem sobre os animais mas não merece tão evidente repúdio de tais organizações.
São os animais "modificados" geneticamente, (ainda há uns tempos vimos frangos sem penas na televisão), são os animais criados unica e exclusivamente para o homem comer, (os leitões, os frangos, os peixes, etc.), certos "rituais" da cozinha como as lagostas cozidas vivas, as lampreias, a sangria de certos animais para aproveitar o sangue, etc, etc.
Para muitos destes procedimentos há diversas justificações, nas quais pesam sempre muito as económicas, mas também as touradas são uma actividade geradora de emprego e receitas em tantos campos.
A finalidade da tourada, falando com simplicidade, nada tem a ver com qualquer prazer em ver sofrer o touro, ou por vezes o homem, mas sim na luta entre o homem e o touro e a arte que essa luta desenvolve.
E não é assim com a caça? E não é assim com algumas formas de pesca?
E não será também e então uma forma de violência ter animais selvagens nos zoológicos?
Já fui a muitas touradas e nunca vi ninguém ter prazer com o "sofrimento" do touro, mas sim com a arte e a barvura do toureiro e do touro.
E os cavalos não são chicoteados e esporados nas corridas dos ditos cujos?
Tenho para mim que colocar o cristianismo como anti-touradas é um aproveitamento que não tem sentido.
Com todo o respeito pelas opiniões aqui expressas de modo salutar e educado, que foram a maioria.
Um abraço
Caro Sérgio,
«Penso que me entendeu mal. Não disse que o Cristianismo era incompatível com a defesa das touradas. Pode ser, pode não ser. Neste momento não sei. Disse que a mim me repugna. E eu sou cristão, faz parte do que eu sou, faz parte da minha identidade. Não era uma declaração geral.»
Bom, queira-me desculpar, mas a sua frase exacta foi:
«Como cristão, repugna-me as touradas.»
Ora, se o adjectivo "cristão" não era relevante para a tese "repugna-me as touradas", que estava lá a fazer? Seria tão lógico como eu escrever: "como engenheiro, gosto de touradas". Sou engenheiro, a engenharia é parte daquilo que sou, e no entanto, esse epíteto em nada serve na tese "gosto de touradas".
O Sérgio é que, aparentemente, pretende deduzir da moral cristã uma condenação moral das touradas. Já vejo que, afinal, não tem tantas certezas. Ainda bem. É que para se ter certezas, é preciso razões fortes.
«Mas não vejo boas razões para, no quadro moral do Cristianismo ser a
favor das touradas.»
Eu, sinceramente, não vejo como invocar o cristianismo nesta questão. O Jairo começou por escrever o texto dele para, precisamente, CRITICAR o aproveitamento da moral cristã para esta matéria. O cristianismo não é um budismo. Aproveitar o budismo para uma crítica das touradas faz sentido, uma vez que o budismo defende um absoluto pacifismo e respeito pela vida animal. Fazer isso do cristianismo é bizarro.
«E o Bernardo recusa-se a dar tais razões.»
Eu não me recuso, sabe? Só que tenho muitas coisas para fazer. Eu limitei-me a referir o texto do Jairo, sem comentários meus, porque achei que era um texto importante. Eu nunca me propus a escrever um tratado em defesa da arte taurina. Fui educado num ambiente familiar que, não sendo um ambiente de toureiros, gostava da cultura taurina. A minha avó foi campeã em provas a cavalo, e gostava muito de ver touradas. Vi muitas touradas com ela. Ela sabia comentá-las, na voz competente de antiga cavaleira. Aprendi com ela a beleza do toureio. Por isso, o meu ser tornou-se completamente incapaz de leituras simplistas e superficiais do fenómeno taurino. A tourada é muito mais do que um touro morrer na arena (como na tourada espanhola), ou nos bastidores da arena (como na portuguesa).
«Volto a dizer que ler sobre a tradição da arte taurina não resolve o problema.»
Ouça: não resolve, mas é um pouco tonto pretender que determinada actividade complexa e antiga (como a tourada) não tem sentido nenhum, sem ter lido o que dizem sobre ela as pessoas com voto na matéria.
«Porque não comenta os pontos do Catecismo?»
Não vejo como é que o catecismo pode ser invocado para condenar moralmente a tourada. Posso aplicar o catecismo a alguém que, por desporto, desmembra cães vivos. Isso é violência pela violência, sem uma finalidade outra que não a violência. Não vejo como aplicar isso à arte milenar do toureio a pé e a cavalo.
«Diz que nada tem que me explicar. Foi apenas um pedido. Sabe mais do que eu, parece-me.»
Ok, entendo o pedido. Como sabe, gosto de estudar a fundo um tema, quando pego nele. Mas não é justo que tenha que ser sempre eu a aprofundar os temas, e que os comentadores que me criticam não o façam eles mesmos. Ou acha justo?
«Sinceramente, falo-lhe do coração, a olhar para os pontos do Catecismo. Ouça-me.»
É o que procuro fazer. Até acho um desafio intelectual interessante, a defesa das razões da tourada. Mas teria que estudar mais o assunto, e já estou com assuntos em mão em demasia. Um dia farei isso, se Deus quiser.
Um abraço
Caros Joaquim e Bernardo:
Obrigado pelas respostas. O Catecismo lista os usos objectivamente morais dos animais. Volto a dizer que não consigo enquadrar a tourada em nenhum deles. E vocês?
Dizem que a finalidade não é o prazer de ver o touro sofrer. Nunca disse isso (e se quiserem verifiquem). O que disse é que a tourada envolve o sofrimento do animal e possivelmente do toureiro e que disso é feito um espectáculo (ou seja, estamos muito longe das justificações morais para o uso da violência de que falei com o Bernardo e que aceito). Se a situação de luta entre o homem e o touro e a arte e bravura que essa luta desenvolve é o fim da tourada, volto a perguntar: porque é que PRODUZIR essa luta é moral? Ou melhor (e voltando ao Catecismo) a que necessidades objectivas e naturais humanas corresponde a produção dessa luta e desse espectáculo?
Abraço
Jairo: “se alguém igual homens a animais, necessariamente baixa o estatuto dos seres humanos”
Suponha que o Jairo é tenente e o xiquinho é sargento. Se o xiquinho for promovido a tenente, em quê que isso baixa o estatuto do Jairo? Em nada, pois não? Bem me parecia.
A não ser que esteja com medo que os touros venham ocupar o lugar dos humanos nos hospitais, os chimpanzés nas escolas, ou que as galinhas venham votar em massa no PCP nas próximas eleições, ou coisa assim parecida...
Eu entendo que lhe cause repugnância, nojo mesmo, que criaturas como o xiquinho, um touro ou um chimanzé adquiram o mesmo estatuto que o “cristão” Jairo, mas há-de convir, que isso já é um problema seu, não lhe parece?
E basta ver que os ateus há muito que vivem com um estatuto inferior aos “cristãos” e no entanto não deixam de ser felizes por causa disso.
“Singer diz claramente que a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada”
Para entender o que Singer quer dizer com isso tinha primeiro que fazer um esforço para entender (aceitar) a evolução como um facto. É óbvio que ainda não o fez, pois se o tivesse feito já há muito que tinha deixado de ser cristão: É possível, coerentemente, conciliar o génesis com a evolução? Evidentemente que não.
E se um dia aceitar a evolução, será muito mais fácil entender os critérios singerianos. E não pense que eu concordo, com tudo o que ele diz, mas no capítulo dos animais, nada tenho a obstar.
Porquê que a vida dos humanos é considerada sagrada e a dos animais não? Porque vêm de Deus?
Mas segundo a doutrina cristã, também os animais são criação de Deus, não é assim?
É óbvio, que ser humano não chega. Se tal vocês defendem, o que distingue os humanos dos outros animais, é a razão, então pelo vosso próprio critério, teríamos de deixar de fora um bebé acabado de nascer, os deficientes mentais, e sabe-se lá quem mais, que de racional têm muito pouco ou quase nada... como é o caso de alguns “cristãos”...
“o que decide já não é "humano" e "não humano", mas necessariamente outro critério qualquer”
Tem mesmo que ser outro critério qualquer: sentir dor, ter auto consciência, parecem-me muito mais abrangentes e racionais do “ser sagrado”.
“Singer afirma que o aborto, o infanticídio sem dor e a eutanásia”
Eu entendo a sua vontade de meter tudo no mesmo saco, mas estamos a tratar de animais ou de aborto, infanticídios e eutanásia? Eu terei todo o gosto, noutra ocasião, em opinar acerca destes temas, mas como deve calcular, hoje não vou dar para esse peditório.
“perguntado se em caso de ter de salvar um homem ou um rato de um incêndio quem escolheria”
Singer foi generoso em escolher o homem: essa tamb+em seria a minha escolha caso se tratasse de um ateu, mas caso se tratasse de um “cristão” parece-me ser preferível salvar o rato. Explico: não que eu ache que a vida de um rato valha mais (ou menos) que a de um “cristão”, mas trata-se de proporcionar ao rato uma estadia mais prolongada entre os increus, ao mesmo tempo que se proporciona ao “cristão” uma viagem mais rápida ao encontro do Criador! É o utilitarismo, pá!
Caro Xiquinho:
É possível, coerentemente, conciliar o génesis com a evolução? Evidentemente que não.
Conciliar quer dizer "reunir", "combinar", claro que sim. Não há declarações científicas no Génesis, mas revelações espirituais.
Aponte-me um cristão católico conhecido que negue a evolução das espécies (só um...). Pelo contrário, há imensos bons cientistas católicos que lutam contra o criacionismo que nega a evolução das espécies. Pesquise o nome de Kenneth R. Miller, por exemplo.
Mas se o que quer dizer é que por causa do facto da evolução somos iguais aos animais então isso é uma asserção que a realidade (ou seja, a verdade) desmente.
É óbvio, que ser humano não chega. Se tal vocês defendem, o que distingue os humanos dos outros animais, é a razão, então pelo vosso próprio critério, teríamos de deixar de fora um bebé acabado de nascer, os deficientes mentais, e sabe-se lá quem mais, que de racional têm muito pouco ou quase nada... como é o caso de alguns “cristãos”...
A sua argumentação é falaciosa - e ainda acusa os cristãos de não pensarem... Trata-se de distinguir o Homem dos outros animais EM ESSÊNCIA.
(1) O Homem É um animal racional. Portanto é óbvio que excepções em que por pequenez ou doença as faculdades racionais não estão presentes (ou melhor, não foram ainda completamente desenvolvidas ou estão atrofiadas) são irrelevantes.
(2) O Homem É também um animal espiritual (ou religioso). Bem sei que diz não o ser, mas também não muda este facto.
Abraço
Xico-Esperto,
JE: “se alguém igual homens a animais, necessariamente baixa o estatuto dos seres humanos”
XE-"Suponha que o Jairo é tenente e o xiquinho é sargento. Se o xiquinho for promovido a tenente, em quê que isso baixa o estatuto do Jairo? Em nada, pois não? Bem me parecia."
Então e o resto desse meu comentário? Esqueceu-se, foi? Bem me parecia:
"Para começar, se alguém igual homens a animais, necessariamente baixa o estatuto dos seres humanos, porque hoje em dia os seres humanos é que têm um estatuto mais alto do que os animais. Singer diz claramente que a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada, não que a vida animal deva ser considerada sagrada.
Depois se iguala homens e animais, é óbvio que necessariamente também acabará a baixar o estatuto de alguns homens abaixo de alguns animais. Se homens e animais são iguais, torna-se um problema ético optar por uma vida humana em detrimento da de um animal; o que decide já não é "humano" e "não humano", mas necessariamente outro critério qualquer.
Assim, com critérios singerianos como "prever o futuro" ou "sentir dor", é óbvio que, se levássemos a sério a sua Ètica Prática,necessariamente teríamos de dar mais valor a um cão adulto e saudável do que a um bebé por nascer.
Mas para quê perdermos tempo a teimar, Xiquinho, vamos dar a voz ao grande "filósofo" Singer"
E dei voz ao seu ídolo,disponibilizando vários links e citações, não dei?
O Xico-Esperto conseguiu demonstrar que algun daqueles excertos atribui a Singer algo que ele não defenda? NÃO!
Acabou a conversa! Singer, ao contrário do que dix o Xico-Esperto, quer baixar o valor da vida humana, comparando-a à dos animais, sim senhor!
Continuando com este Xico-Esperto,
"Eu entendo que lhe cause repugnância, nojo mesmo, que criaturas como o xiquinho, um touro ou um chimanzé adquiram o mesmo estatuto que o “cristão” Jairo,"
Eu faço a afirmação: cristianismo distingue os homens dos animais.
Conclusão do Xico-Esperto:
1.Estás a dizer que és cristão.
2.Estás a dizer que quem não é cristão, é animal.
3.Logo, estás a dizer que, como cristão, és superior a todos os que não sejam.
4.Eu, Xico-Esperto, não sou cristão.
5.Logo, chamaste-me animal e disseste que sou inferior a ti.
Xico-Esperto, o senhor é um ALDRABÃO que aproveita este espaço para fazer discurso de ódio aos cristãos: se alguém referir sequer o facto da doutrina cristã distinguir homens dos animais, o senhor acusa-o de ser cristão, e acusa o cristão como alguém que considera que só o cristão é homem, e todos os outros homens não-cristãos são animais; eis a sua maneira de se vitimizar e demonizar os cristãos!
Mas temos mais Xico-Espertice:
"E basta ver que os ateus há muito que vivem com um estatuto inferior aos “cristãos” e no entanto não deixam de ser felizes por causa disso."
Mas quem é que falou em ateus? Vocês faz do seu ateísmo característica ontológica/identitária, como se discordar de si, fosse considerar os ateus inferiores aos cristãos. Faça-se um homem e páre de choramingar; não tem noção do rídiculo?
E continuando:
JE-“Singer diz claramente que a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada”
XE-"Para entender o que Singer quer dizer com isso"
Bolas, o que é que ele quer dizer com isso que não seja: " a vida humana deve deixar de ser considerada sagrada"?
Tu deves deixar de tratar uma pessoa como se fosse superior a um animal, quer dizer o quê?
"tinha primeiro que fazer um esforço para entender (aceitar) a evolução como um facto."
O homem quer acabar com o carácter sagrado da vida humana e distinção jurídica entre Homem e Animal.
Não nega que ele disse
isto,explicando-me o porquê dele dizer isso. Só reforça que ele o disse mesmo. Lógica, Xico-Esperto. Sabe o que é?
1.Eu digo que Singer quer acabar com o carácter sagrado da vida humana.
2.Ou ele disse isto ou não disse!
3."Ele diz isso por causa de", é concordar que ele o disse!
Continuando,
"É possível, coerentemente, conciliar o génesis com a evolução?"
O Sérgio caiu no erro, comum em pessoas honestas que estão a debater com erísticos como o Xico-Esperto, de lhe responder como se tivesse o ónus de demonstrar que sim.
Desonestidade sua, Xico-Esperto.
Recordando:
JE- Singer quer que a vida humana deixe de ser considerada sagrada.
XE- Se perceber a teoria da evolução, percebe o porquê disso estar correcto.
Quem é que tem o ónus da prova, Xico-Esperto? Hum?
Exacto, é o Xico-Esperto que terá de demonstrar como é que uma teoria científica dá uma reposta filosófica sobre ontologia e moral.
Logo de início, tem um problema epistemológico, pois descrever fenómenos cientificamente, não se dá pelo mesmo método de fundamentar eticamente uma distinção ontológica entre seres. Já está a cair no erro do cientismo dando como certo que a teoria da evolução(ciência) valida as posições éticas(filosofia) de Singer.
Mas, ei, a alegação foi sua, problema seu.
"E se um dia aceitar a evolução, será muito mais fácil entender os critérios singerianos."
Sim, esta é a sua posição:
1.Se a evolução biológica for facto,é correcto dizer que a vida humana não é moralmente superior à animal.
2.Evolução biológica é facto.
3.Logo, a vida humana não é moralmente superior à animal.
Este seu argumento até é logicamente válido, o problema é que não provando a veracidade de TODAS as premissas, torna-se petição de princípio repeti-lo como se fosse um mantra de maluquinhos do cientismo: "Se aceitares a evolução, percebes Singer".
Vamos lá, Xico-Esperto, prove 1. e 2. como verdadeiras! Não me desiluda...
Outra,
"E não pense que eu concordo, com tudo o que ele diz, mas no capítulo dos animais, nada tenho a obstar."
Quer fazer-me de parvo, só pode. Singer tem uma teoria ética que se baseia e fundamenta na ideia de que não há isso de "capítulo dos animais" e "capítulo dos homens".
Ele não diz,em avulso, tratem bem os animais e não lhes façam mal. Diz: tratem os animais como iguais a vocês!
Se diz que não tem nada a obstar sobre o que Singer pensa sobre animais, é porque não tem nada a obstar ao que ele pensa sobre os homens, pois para esse bandido não há diferença ética ( o tema do seu trabalho "filosófico") entre os dois!
Quer um desenho? Se Singer está certo sobre o que diz em relação aos animais, então, matar um bebé recém-nascido não é necessariamente matar uma pessoa. O que ele diz e pensa em relação aos animais é: alguns deles podem ter mais valor e direito à vida do que alguns humanos. Todo o seu trabalho parte do princípio chamado "Especismo" como coisa a ser eliminada.
E o Xico-Esperto, para o safar, acusa-o portanto dele ser o que abomina nos outros: "especista"! Como se a sua teoria distinguisse homem de animais.
Escusa de me atirar areia para os olhos. Tente outra.
Agora, a parte realmente trágica da chico-espertice que estou a analisar:
"Porquê que a vida dos humanos é considerada sagrada e a dos animais não?Porque vêm de Deus?"
Aqui envergonhou os ateus.
Ao colar uma posição ética sobre a vida humana, como se fosse exclusiva ou condição necessária dos que acreditam em Deus; está a apelar quer a crentes, quer a ateus, que considerar a vida humana sagrada é um erro, porque Deus não existe.
E assim, deita por água abaixo o esforço que muitos ateus têm para explicar a alguns crentes menos esclarecidos que, por não acreditarem em Deus, não quer dizer que não respeitem a vida humana acima de tudo. Pois, se o Xiquinho estiver certo, não acreditar em Deus, ser ateu, necessariamente implica não considerar a vida humana sagrada.
Aliás, já anteriormente tinha envergonhado todos os biólogos evolutivos; quando disse que a evolução biológica prova que Singer está certo. Ou seja, que aceitar a teoria da evolução, necessariamente, em termos intelectuais, terá de levar a aceitar o princípio da Ética Prática: a vida humana não é sagrada.
Parabéns, Xiquinho. Cometeu a falácia do verdadeiro escocês e autonomeou-se o representante maior dos ateus e biólogos.
Sobre o anterior, note-se que ninguém argumentou contra Singer tentando provar que Deus existe; o que demonstra que o Xico-Esperto também cometeu a falácia do espantalho. E por isso, começou nesta divagações:
"Mas segundo a doutrina cristã, também os animais são criação de Deus, não é assim?
Sim, ontologicamente distintos dos humanos. Era esse o ponto; o cristianismo nuca pode ser usado para legitimar igualdade entre homens e animais, pois isso é deturpar um conceito. Chama-se desonestidade intelectual.
Como ouvi esta semana um padre católico: "eu não quero proibir ninguém de ser anti-cristão,isso é um direito. Eu também sou anti-pagão. Só não admito que o anti-cristão queira fazer passar por cristianismo aquilo que não é."
Como é que o Xico-Esperto acha que dizer isto é o mesmo que aceitá-lo como qualificado para debater comigo a doutrina cristão como verdadeira ou falsa?
Quase a acabar;
"É óbvio, que ser humano não chega."
Se o critério para distinguir seres é "humano" ou "não-humano", é óbvio todo aquele que é "ser humano", tem o que chega para ser distinguido dos animais. Isso está um bocado enferrujado,não está, Xico-Esperto?
"Se tal vocês defendem, o que distingue os humanos dos outros animais, é a razão,"
Não. Se distingo seres por serem "humanos" e "não humanos", não estou a distinguir seres pelo critério "razão", caso contrário, não faria uma distinção por espécie, mas por indivíduos dentro de uma.
"então pelo vosso próprio critério,"
Não foi nosso, foi o seu! Ninguém disse que o que define homem é "razão"; a não ser o Xico-Esperto.
"teríamos de deixar de fora um bebé acabado de nascer, os deficientes mentais, e sabe-se lá quem mais, que de racional têm muito pouco ou quase nada..."
Por isso, ainda bem que nós distinguimos entre "humano" e "não humano" e não entre "humano racional" e "humano irracional".
É o Xico-Esperto que fará isso mais à frente, como veremos...
"que de racional têm muito pouco ou quase nada como é o caso de alguns “cristãos”..."
Ou o do Xico-Esperto. E nós continuamos a achá-lo humano e com mais valor e direito à vida do que o nosso melhor e fiel cão rafeiro; ainda que o Xico-Esperto não tenha a mesma consideração por alguns humanos, pois partilha das ideias de Singer sobre animais, e estas são incompatíveis em achar que um béu-béu é sempre inferior e tem menos direito à vida do um ser humano.
"Tem mesmo que ser outro critério qualquer: sentir dor, ter auto consciência, parecem-me muito mais abrangentes e racionais do “ser sagrado”."
Tiro no pé, confirmando que é o Xico-Esperto quem distingue humanos
por "autoconscientes" e "inconscientes", ou seja, capazes ou incapazes de raciocinar, e não nós.
JE-“Singer afirma que o aborto, o infanticídio sem dor e a eutanásia”
X-"Eu entendo a sua vontade de meter tudo no mesmo saco, mas estamos a tratar de animais ou de aborto, infanticídios e eutanásia?"
Estamos a tratar disto:
1-O Xico-Esperto declarou que Singer não pretende baixar o valor de nenhum ser humano, apenas elevar o dos animais.
Percebo que queira fugir, mas a citação que fez, que faz parte uma maior com o respectivo link, prova que está errado.
Por último,e isto está em falta, quero agradecer ao Bernardo por ter partilhado um texto meu no seu excelente blogue. Isso honrou-me muito.
Peço desculpa ao Sérgio se fui um pouco rude em algumas respostas e agradeço-lhe também a conversa que tivémos.
Fique claro que não vim aqui,como não católico, para dizer aos católicos se têm de apreciar touradas ou não.
Para acabar, o texto mais vergonhoso do Xico-Esperto, por causa do qual recuso continuar a tratar o indivíduo pelo nome com que assina e que me levará desde já a apagá-lo da lista de seguidores do meu blogue e a garantir-lhe que ali não é bem-vindo e que nenhum comentário seu voltará alguma vez a ser publicado nesse espaço, não importa o tema a que se refira.
Não há hipotético "estava a brincar" que desculpe tamanha idiotice, assim como não há "estou só a pensar abstractamente" que justifique Singer militar contra os direitos humanos.
Disse o tal Xico-Esperto:
"Singer foi generoso em escolher o homem: essa também seria a minha escolha caso se tratasse de um ateu, mas caso se tratasse de um “cristão” parece-me ser preferível salvar o rato."
Ó humilhado e ofendido “Cristão” Jairo… Então parece-lhe, que depois de palermices como estas:
..o Partido Animal e restante cambada devem ser banidos da sociedade portuguesa pela força de lei…são criminosos que deviam responder legalmente…mesma razão que são proibidos partidos nazis… temos de proibir partidos e associações pelos direitos dos animais …que se inspiram no pensamento do bandido Peter Singer… do nobre e tradicional espectáculo da tourada… perder um segundo que seja a preocupar-me com touros… Pois eu não considero bem-vinda NENHUMA associação …
E ainda acha então que eu “estava a brincar” ou a “pensar hipoteticamente” quando considerei que o “Cristão” Jairo vale menos que uma ratazana? Olhe que não, nunca falei tão sério!
Apague lá os meus comentários à vontade, bloqueie-me o acesso, retire-me da lista, é para o lado que durmo melhor… nem outra coisa era de esperar de um aprendiz de neo-fascista como o “Cristão” Jairo. O importante é que não apague os seus posts e os seus comentários e todo o seu veneno que destila, para toda a humanidade poder apreciar, o detestável ser humano que é o “Cristão” Jairo, a besta humana que tanto se orgulha de ser.
Vá com Deus e que ele o ilumine!
Caro Sérgio,
Aponte-me um cristão católico conhecido que negue a evolução
Assim de repente, estou a lembrar-me do bispo de Viena, mas não me recordo agora do nome, que ainda h]a pouco tempo publicou uma carta sobre o assunto, a desautorizar o antigo papa JPII. Mas a questão principal até nem é essa porque a evolução não choca com a ciência do génesis, mas sim com as suas revelações espirituais: A teoria do pecado original e da queda só faz sentido se os humanos aparecerem instantaneamente por intervenção divina ou coisa que o valha. Mas evolução postula que os humanos actuais evoluíram gradualmente a partir de outros seres mais simples e neste caso não podemos dizer exactamente quando é que o homem deixou de ser macaco, ou quando é que o macaco passou a ser homem. E assim torna-se claro que o pecado original não passa de uma fábula. E já nem vou comentar o mais óbvio: se antes do pecado original não havia doenças nem morte, nunca podia ter havido evolução.
do facto da evolução somos iguais aos animais
Eu nunca disse que somos iguais. Acho que temos a mesma origem e nada me indica que essa origem seja divina. Acho também que por sermos de uma espécie mais alta na hierarquia, não nos dá o direito de dispormos indiscriminadamente das espécies que estão mais abaixo, muito menos para espectáculos que impliquem a utilização de tortura ou violência para recreação dos humanos.
ainda acusa os cristãos de não pensarem
Não acusei os cristãos em geral, mas apenas os “cristãos”, que são falsos, daí ter utilizado as aspas: foi precisamente para não ofender os cristãos que me referi ao “Cristão” Jairo, em vez de, Cristão Jairo: o lobo que veste a pele de cristão, pretendendo que promove o cristianismo, quando na verdade só pretende promover o Jairismo e a ele próprio.
Portanto é óbvio que excepções (…) são irrelevantes.
Podem não ser: se eu tiver um acidente e ficar incapacitado para o resto da vida gostava de ter a opção de terminar com ela sem ter que ficar obrigado a viver num estado vegetativo numa cama de um hospital. Mas nem todos os cristãos concordam comigo.
O Homem É também um animal espiritual (ou religioso).
Eu acredito que os macacos também são espirituais. A um nível diferente do homem. Não são é religiosos… :)
Abraço retribuído!
Xiquinho e Sérgio,
Queria intervir para repor alguns esclarecimentos urgentes sobre o tema evolução:
1) Há a teoria científica da evolução das espécies, e há a teoria filosófica materialista (que se suporta na anterior, mas que não se deduz da anterior)
2) A teoria científica da evolução das espécies está num estado de grande maturidade e credibilidade; por outro lado, a filosofia materialista, partilhada por muitos evolucionistas, e que pretende deduzir tudo da matéria, é uma filosofia tonta e auto-refutatória
3) Em suma, não confundir o cientista da evolução, que trabalha sobre uma área científica nobre e credível, com o materialista; muitas vezes, são a mesma pessoa
4) Nada na teoria científica da evolução permite deduzir que só há matéria ou que a matéria, sozinha, atingiu a sofisticação que é o ser humano: a teoria científica da evolução é muda perante factos como os do livre arbítrio, os do intelecto ou os da razão (faculdades inacessíveis à matéria)
5) As questões de Christoph Schonborn, Arcebispo de Viena, prendem-se com críticas ao materialismo filosófico, e não à teoria científica da evolução
6) Tudo indica existir uma clara continuidade biológica, desde os primeiros seres vivos até nós; essa continuidade biológica convive bem com uma descontinuidade metafísica: um macaco sofisticado pode, por mutação genética, ter gerado o primeiro homem (com ADN humano), com mais ou menos hominídeos pelo meio, e esse processo genético contínuo é perfeitamente compatível com a disrupção metafísica que consiste no surgimento de faculdades inacessíveis à matéria (livre arbítrio, razão, etc.)
7) Logo, o ser humano, como ser composto (de matéria e de forma), deve ser encarado pelas suas duas facetas: a material pode decorrer, continuamente, da evolução biológica, a imaterial, ou seja, a forma substancial (que nos seres vivos se chama "alma") pode, por sua vez, ter como causa final o desígnio divino: o que é certo é que o intelecto humano, que contém as faculdades do exercício do livre arbítrio e do raciocínio, não surge da matéria, pelo que só pode resultar de um acto imediato criador de Deus.
8) Para quem objecte que o cérebro material já se encarrega das faculdades do intelecto, recomendo um estudo sério dos problemas filosóficos do materialismo, pois tal doutrina filosófica é impossível: o cérebro material é o suporte sensorial que permite ao intelecto humano (imaterial) entrar em relação com a realidade material
9) Quando se fala em "ser espiritual", esse ser pode ser totalmente espiritual (como os anjos) ou parcialmente espiritual (como o Homem): ao invocar o termo "espírito", pretende-se filosoficamente falar da "sobrevivência" da alma humana
10) Ora a "sobrevivência" da alma só é possível a seres que estejam dotados das faculdades que lhes permitem "escapar" aos reducionismos da matéria: há duas fundamentais: o livre arbítrio e a razão
11) Nenhum animal que não o Homem tem livre arbítrio ou razão, logo nenhum desses animais "sobrevive" à decomposição material, logo, nenhum desses animais é "espiritual" em sentido filosófico
Temos que ser rigorosos com os termos. O homem tem uma alma, e o macaco também. Mas a alma do homem é espiritual, pelo que sobrevive à matéria. E isso porque tem razão e livre arbítrio, duas faculdades que podemos demonstrar como factuais no ser humano, e irredutíveis à matéria.
Xiquinho e Sérgio,
Se não ficaram convencidos do que escrevi atrás, uma breve nota, talvez mais óbvia para o Sérgio que para o Xiquinho.
O intelecto humano é capaz de ter certezas intelectuais. Descartes falou disto, ao invocar a tese do "génio maligno". Segundo Descartes, o conhecimento humano poderia estar viciado pela acção de um génio maligno que permanentemente distorceria o nosso conhecimento, falseando-o. Ora há verdades absolutas acessíveis ao intelecto humano, sobretudo as que decorrem dos primeiros princípios (metafísica), pelo que, pelo menos nessa área da metafísica, não há "génio maligno" em acção no ser humano.
Nenhuma máquina material está livre de imperfeições que a levem a chegar a conclusões erradas.
Por exemplo, tomemos a verdade universal que o intelecto humano sabe que é verdadeira com 100% de certezas:
"Há afirmações universais verdadeiras"
Se o céptico tolo tenta negar esta frase, escrevendo "Não há afirmações universais verdadeiras", ele acabou de fazer uma afirmação universal que pretende que seja verdadeira. Logo, há afirmações universais verdadeiras. É espantoso como o nosso intelecto é capaz disto, mas a matéria não chega lá.
Suponhamos um computador sofisticado, ao qual perguntamos: "Há afirmações universais verdadeiras?", e ele responde-nos: "sim". Nós, pelo nosso intelecto, sabemos que a resposta tem que ser "sim", e até poderíamos ter programado essa resposta no computador (o que seria, claramente, a batota, pois não teria sido então o computador a ter a faculdade de acertar na resposta: estaria treinado para a dar).
Nós não podemos, de forma alguma, confiar numa máquina qualquer, mesmo que sofisticada, para nos dar respostas universalmente verdadeiras.
O argumento de Lucas-Penrose, diz-nos precisamente isso. O materialismo é falso. O intelecto humano não se reduz à matéria, nem é gerado por ela.
Há muito mais argumentos anti-materialistas: o argumento da moral, o argumento do livre arbítrio, o argumento da verdade, etc, etc...
Abraço
Já há muito tempo, desde Aristóteles, que há refutações contra o materialismo, e muito mais, no trabalho consistente da fundamentação crítica da Metafísica pelo uso do método de retorsão.
São é temas pouco conhecidos. São Tomás de Aquino aprofundou o tema. Kant também o estudou.
E na actualidade, não se pode evitar a obra do jesuíta belga Gaston Isaye (cujo divulgador contemporâneo é o Prof. Dominique Lambert), por sua vez herdeiro da tradição metafísica de Joseph Maréchal e Pierre Scheuer.
Veja-se a síntese feita por Martin Moleski aqui:
http://www.anthonyflood.com/moleskiretortion.htm
Veja-se um extracto:
«From the fact that man is a finite, free agent, Isaye comes to affirm that man is a composite being. Since all of the domain of physico-chemical realities is governed by the laws of nature, the phenomenon of freedom in man points to the fact that we are spiritual beings.59 Isaye’s demonstration of the spiritual dimension in man may be summed up in four points:
1. The self grasps itself as being conformed to being. This is undeniable, for anyone who objects is claiming that he knows what really is the case.60
2. The self affirms itself in every judgment. There are no disembodied thoughts. Every affirmation of truth is an act of some particular person. Anyone who objects immediately shows that there is an opposition between his thought and mine.61
3. The self is an intelligible reality. It is never given in sense experience, but we can perceive it through its characteristic activity of judgment. Since judgment is a fact of our experience, that which causes judgment must also be really factual (principle of metaphysical causality).62
4. We distinguish one kind of being from another through the activities which are characteristic of each: ‘As a being is, so it acts.’ We can tell that there is spirit in man as the essence of the knowing self, esse ratione sui, which exhibits the distinguishing characteristics of knowledge, self-affirmation, and free action.63»
Bernardo,
Eu gostava de ficar convencido, mas antes de chegarmos ao materialismo vamos um pouco mais devagar:
“um macaco sofisticado pode, por mutação genética, ter gerado o primeiro homem (com ADN humano), com mais ou menos hominídeos pelo meio,”
Até aqui também estou de acordo.
e esse processo genético contínuo é perfeitamente compatível com a disrupção metafísica que consiste no surgimento de faculdades inacessíveis à matéria
Mas como é que o Bernardo explica que tenha surgido esta “disrupção metafísica”? Caiu do céu aos trambolhões?
É que segundo o que eu percebo, e sff corrija-me se eu estiver aperceber mal, o Bernardo está a dizer que andava o primeiro homem (com ADN humano), muito descansadinho da vida a evoluir no seu processo biológico, (e nesta altura ainda não era o primeiro homem, seria quando muito o último hominídeo), quando o Criador um belo dia resolveu, por obra e graça da pomba e motivos que ainda não conseguimos apurar exactamente, infundir-lhe no corpo uma alma, a fim de que o homem se distinguisse dos restantes animais e ficasse assim à sua imagem e semelhança … Mas será que estou a perceber bem?
É que, caso esteja, peço-lhe que meta a mão na consciência e diga-me se para si isto faz algum sentido? Para mim não faz nenhum, ainda menos se tivermos em conta que antes do macaco sofisticado ter gerado o primeiro homem (com ADN humano), não havia pecado, sem pecado não havia mortes e sem mortes não podia ter havido evolução.
Ainda assim, a história da criação divina fez algum (pouco) sentido antes de sabermos que “um macaco sofisticado pode, por mutação genética, ter gerado o primeiro homem (com ADN humano),” . Hoje é completamente patética: ainda mais se tivermos em conta que o principal objectivo do Cristianismo é fazer com que eu acredite neste Criador e caso isso aconteça serei recompensado, pois caso contrário serei castigado!
Até os criacionistas, lógica e teologicamente, conseguem fazer mais sentido: com um homem criado tipo abracadabra, as histórias do pecado original, da queda, a redenção ainda se conseguem harmonizar, o que se torna já completamente impossível com esta sua “disrupção metafísica”: infelizmente, enquanto o Bernardo insistir em: “Deus existe, isto tem que ser assim!”, em vez de: “Isto é assim, será que Deus existe?”, não será com “disrupções metafisicas” que consegue tapar o buraco teológico do Cristianismo provocado pela Evolução.
Abraço retribuído!
Xiquinho,
«Mas como é que o Bernardo explica que tenha surgido esta “disrupção metafísica”? Caiu do céu aos trambolhões?»
Não dramatizemos: todos os dias, na sua actividade intelectual, dão-se disrupções metafísicas. Separemos os domínios, e peguemos num exemplo: a compreensão intelectual do teorema de Pitágoras.
a) durante o processo de aprendizagem do teorema de pitágoras, o cérebro apresenta actividade electroquímica contínua (as descontinuidades quânticas só têm efeito em objectos de dimensões
subatómicas)
b) antes da aprendizagem do teorema, o intelecto (imaterial) ainda não tem o conhecimento da demonstração; depois da aprendizagem, já o tem; há um "antes" e um "depois" da apreensão intelectual do "objecto matemático", e portanto, há uma disrupção ao nível intelectual, ou seja, ao nível imaterial (metafísico)
A diferença entre as nossas posições é que eu digo que o cérebro (material) é necessário ao trabalho intelectual humano, enquanto que o Xiquinho pretende que o cérebro é suficiente para esse trabalho.
Já referi noutro comentário atrás: só um intelecto imaterial tem a capacidade de fazer raciocínios abstractos, sem qualquer ligação com a matéria, e que nunca seriam dedutíveis da matéria.
«...quando o Criador um belo dia resolveu, por obra e graça da pomba e motivos que ainda não conseguimos apurar exactamente, infundir-lhe no corpo uma alma, a fim de que o homem se distinguisse dos restantes animais e ficasse assim à sua imagem e semelhança … Mas será que estou a perceber bem?»
Não, não está.
Em primeiro lugar, o termo latino "anima" ("alma") é usado, em Filosofia, para distinguir as formas substanciais dos seres vivos.
Substância, por sua vez, é um termo filosófico para designar um ente que subsiste ao longo do tempo. Forma, por sua vez, é um termo filosófico para designar a estrutura, esquema, "design", plano, como quiser, de um agregado material.
Por isso, pode-se falar em forma substancial de um vulcão. É precisamente porque uma dada pessoa compreendeu a forma substancial de um vulcão que essa pessoa consegue olhar para qualquer vulcão e chamar-lhe "vulcão".
A forma substancial é o que faz de um vulcão um vulcão, e não apenas uma mole indeterminada de compostos inorgânicos.
As formas substanciais dos seres vivos são chamadas pelos filósofos de "almas", pois o termo latino "anima" aplica-se bem às coisas animadas.
Até aqui, nada de espiritualidade. As almas dos seres vivos irracionais não têm espiritualidade. Não raciocinam, não atingem conceitos abstractos, não inteligem princípios metafísicos. Um animal irracional nunca compreenderá a força da demonstração dos princípios da lógica, pois não tem faculdades intelectuais que lhe permitam escapar à irracionalidade do seu ser.
A confusão do Xiquinho está em que não compreende que o macaco, e o hominídeo (e qualquer ser vivo), já tem uma alma. Isto é uma necessidade filosófica. Quando se fala na criação (teológica) de Adão, fala-se no acto pelo qual Deus Criador atribui a um hominídeo (pela primeira vez) as faculdades intelectuais que tornam imortal a alma desse hominídeo. A partir desse momento, a forma substancial desse hominídeo torna-se imortal: escapa à decomposição do corpo do hominídeo. A partir desse momento, temos Homem.
«É que, caso esteja, peço-lhe que meta a mão na consciência e diga-me se para si isto faz algum sentido?»
Sim, faz.
«Para mim não faz nenhum»
Pois... que quer que lhe diga? Ainda não compreendeu noções filosóficas que são necessárias à compreensão do fenómeno!
«não havia pecado»
Só passa a haver pecado quando surge o livre arbítrio. Um macaco não tem livre arbítrio, pois é um animal irracional. O livre arbítrio pressupõe uma vontade acima da matéria (não fundamentada na matéria), e só surge com a criação da primeira alma livre, a alma humana. O pecado, como possibilidade, requer uma alma racional e livre.
(continua)
(continuação)
«sem pecado não havia mortes e sem mortes não podia ter havido evolução.»
Bom, mas não é certo que o texto do Génesis não se esteja a referir à morte metafísica. O pecado rompe a relação entre a criatura racional e o Criador. Penso que a morte deve ser entendida dessa forma. Parece-me errado ler a morte de forma literal, mas não elimino a possibilidade de o Génesis se referir à morte física também.
Já agora, porque é que sem morte física não haveria evolução? Eu imagino quais as razões que vai invocar, mas tenho curiosidade...
«Hoje é completamente patética»
Olhe: o que é patético é uma pessoa ter muitas e grandes certezas acerca de uma questão com imenso teor filosófico como esta, e essa pessoa não perceber patavina de filosofia...
É patético que uma pessoa que se interessa sobre estes temas não conheça nenhuma demonstração filosófica da existência da alma. E há tantas...
«ainda mais se tivermos em conta que o principal objectivo do Cristianismo é fazer com que eu acredite neste Criador e caso isso aconteça serei recompensado, pois caso contrário serei castigado!»
Esse é o principal objectivo do cristianismo?
«infelizmente, enquanto o Bernardo insistir em: “Deus existe, isto tem que ser assim!”»
A existência de Deus pode ser demonstrada filosoficamente. Gaston Isaye, que referi atrás, deixou escrita essa demonstração. E antes dele, muitos outros filósofos a fizeram. Nem é assim muito complicada, a demonstração.
«tapar o buraco teológico do Cristianismo provocado pela Evolução»
O facto de você afirmar que há buraco não implica que o buraco exista. Pode dever-se à sua fraca compreensão destas questões.
Um abraço
Já agora, Xiquinho, uma última achega.
Vamos por passos, para ser mais simples:
1) A tradição judaico-cristã diz que o Homem foi feito à imagem e semelhança de Deus
2) A mesma tradição diz que Deus não é material, logo que Deus não tem um corpo
3) A mesma tradição diz que o Homem é um composto de corpo (matéria) e alma (imaterial)
4) A mesma tradição diz que o Homem tem uma alma racional e livre, ou seja, capaz de fazer juízos e de tomar decisões livres
5) Se olhar para os pontos atrás, vê que o Homem, à luz da dita tradição judaico-cristã, não podendo ser semelhante a Deus no corpo finito, só pode ser semelhante a Deus pela via das faculdades da sua alma: liberdade e razão
Quando se diz que o Homem é feito à imagem e semelhança de Deus, quer-se dizer que o Homem, tal como Deus, é capaz de tomar decisões livres (logo, tem responsabilidade) e é capaz de raciocinar e de inteligir conceitos abstractos, até ao ponto de inteligir o próprio processo de intelecção.
Já leu os teoremas da incompletude de Godel? O facto de o intelecto do matemático Godel ter chegado àquela demonstração é prova de que esse intelecto não é material. Se o intelecto do matemático fosse um computador sofisticado, não teria possibilidade de fazer a demonstração que consta desses teoremas. A demonstração é verdadeira (o nosso intelecto imaterial é capaz de atingir a verdade dessa demonstração), e demonstra, precisamente, que nenhum sistema formal (modelo ao qual podem ser reduzidos todos os computadores) é capaz de demonstrar internamente a verdade dos seus axiomas.
Abraço
Caro Bernardo,
Chego atrasado a discussao, mas nao resisti a enviar-lhe duas notas de S. Tomas sobre o tratamento dos animais:
It is evident that if a man practices a compassionate affection for animals, he is all the more disposed to feel compassion for his fellow men.
It is God's custom to care for all His creatures, both the greatest and the least. We should likewise care for the creatures, whatsoever they are, in the sense that we use them in conformity with the divine purpose, in order that they may not bear witness against us in the Day of Judgment.
A tourada parece-me de facto um espectaculo barbaro e indigno de uma atitude crista na vida. Penso que seria alvo de condenacao tanto por S. Francisco como por S.Tomas e isso basta-me para rejeita-la.
Um abraco,
Luis
Palermice Humana
Como classificar a espécie que retira prazer de um espectáculo sangrento que consiste em divertir-se a custa da tortura de um animal de outra espécie, e qual o prazer daquela que esta assistindo. A especie humana meus caros é a unica que sente prazer em causar sofrimento, todas as outras actuam e matam por sobrevivencia, não por prazer.Touradas, lutas de galos, lutas de cães, tudo barbaridades para satisfazer prazeres de bárbaros.
É que o espectáculo é degradante para a nossa espécie animal racional ao nos comportarmos assim e não há argumentos racionais justificativos. Nem turisticos, nem industriais que justifiquem a degradação e a barbaridade.
Vejam como a especie é dignificante
http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=bullfighting-school&Player=wm
olé
Esta é uma questão que só muda quando mudarem os personagens, uma questão de mentalidade, ja se exige que haja o minimo de sofrimento na morte dos animais nos matadouros e seja o mais rapida possivel ja se exige condiçoes minimas para o seu transporte , já há direitos dos animais e legislações que proibem certas práticas, no entanto as tradiçoes, ah a tradiçoes, as tradiçloes, mas também acabam. Mas quando movimentam muito dinheiro e são fonte de uma actividade economica so la vão quando o espirito “marialva” também morra o que ja esta a acontecer onde menos se esperava Espanha.
("De todas as espécies a humana é a mais detestável, pois o Homem é o único ser que inflige dor por divertimento, sabendo que está causando dor".)
Mark Twain
(“ O homem deve ser educado desde a infância para observar, respeitar e compreender os animais.”)
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