O Ludwig gostou deste vídeo do Robert Sapolsky:
Diz o Luwdig:
«Finalmente descobri o que é a alma. Aquilo que nós temos e que os outros animais não têm.
É mais neurónios. Nem é melhores neurónios nem nada de especial nos neurónios. É simplesmente mais.»
Sapolsky refere o bem estabelecido facto científico de que o 98,9% do genoma humano é comum ao genoma do chimpanzé. Os materialistas adoram isto, pois parece adaptar-se perfeitamente à sua filosofia infantil. Sapolsky aponta um facto científico importante: o cérebro humano, na fase de desenvolvimento fetal, desenvolve aproximadamente o triplo de células neuronais do chimpanzé. É verdade! E depois, que brilhante conclusão é que o Sapolsky retira?
«...Take a chimp brain, fetally, and let it go through two or three more rounds of division, and you get a human brain instead, and out come symphonies, and ideology, and hopscotch and everything else there, what that tells you is: with enough quantity you invent quality.»
Estes materialistas, que estão a braços com a humilhante impotência dos seus actuais argumentos filosóficos, face à óbvia força dos argumentos filosóficos dos teístas, em vez de se meterem a trabalhar em bons argumentos materialistas e na refutação dos argumentos teístas, preferem brincar com palavras.
Este Sapolsky, obviamente ignorante da burrada filosófica que acabou de proferir, nem se dá conta do ridículo:
1) Por um lado, confunde uma condição necessária para a inteligência humana (o número de neurónios) com uma condição suficiente para a inteligência humana; quem nega que o ser humano precisa do triplo dos neurónios do chimpanzé? A questão é: isso é suficiente, ter o triplo dos neurónios, ou é apenas uma condição necessária?
2) Em vez de tirar conclusões falaciosas, derivadas da sua confusão entre condição necessária e condição suficiente, ele deveria focar-se na resolução dos problemas fatais do seu materialismo filosófico: nenhuma filosofia materialista pode ter a pretensão de ser verdadeira, uma vez que todas as filosofias materialistas são obrigadas a adoptar, ou uma explicação determinista para os fenómenos mentais, ou uma explicação estocástica para os mesmos, ou um "mix" de ambas
Para o materialista, ou o intelecto humano é o epifenómeno de processos determinísticos no interior dos neurónios, ou de processos estocásticos, ou de um "mix" de ambos os tipos. Em qualquer dos casos, ou temos um intelecto "zombie", ou um intelecto "caótico", ou uma triste mistura de ambas as coisas.
Ter mais neurónios implica montes de coisas impressionantes para o cérebro humano: mais memória, maior capacidade de relacionar informação, e assim por diante. Mas não chega para explicar a racionalidade humana. Filosoficamente falando, a actividade intelectiva pressupõe, no ser humano, algo de imaterial. Em filosofia, nunca houve grande pudor em usar a palavra "alma", mas hoje em dia, fala-se em "mente" ou "intelecto".
Os filósofos profissionais conhecem bem os problemas do materialismo, problemas relacionados com a sua completa impotência para explicar a racionalidade, a capacidade de abstracção, o livre arbítrio que os seres humanos demonstram possuir. Infelizmente, há muitos cientistas materialistas, grupo do qual Sapolsky pelos vistos faz parte, que são filosoficamente analfabetos. Não se sentem obrigados a, sequer, considerar os problemas filosóficos do materialismo. Provavelmente, Sapolsky nem sequer sabe que o materialismo tem problemas graves por resolver. Quanto mais estar preparado para lidar com eles...
«With enough quantity, you invent quality»
Este cientista reagirá certamente com justificado horror e repúdio a manifestações de pseudo-ciência. Mas, pelos vistos, convive bem com a sua pseudo-filosofia de pacotilha.
10 comentários:
Humanos vs. Chimpanzés: apenas mais neurónios?
Exactamente, um exemplo entre muitos.
http://www.drauziovarella.com.br/ExibirConteudo/5242/sobre-a-memoria/pagina5/perda-de-neuronios-
"Drauzio – Trabalhos modernos questionam a perda de neurônios com a idade, um dos dogmas estabelecidos nos anos 1950, época em que ninguém se preocupava com a mensuração tridimensional do número de neurônios. O senhor acha que a perda da memória com a idade é realmente uma perda ou o resultado da quantidade de informações muito maior que vamos acumulando ao longo da vida?
Ivan Izquierdo – Um pouco pelos dois motivos. A maior perda neuronal de toda a vida ocorre entre os nove e os doze meses de idade, ou seja, quando passamos de quadrúpedes a bípedes. Nosso cérebro estava equipado com grande reserva de neurônios para que encontrássemos uma forma de ver o céu sem ser um animal que se locomove rente ao chão. De repente, começamos a caminhar e perdemos enorme quantidade de neurônios em todas as áreas corticais, na área motora e na visual....... "
Estas "lógicas" que determinas são inacreditáveis. Os "filosofos profissionais" é que percebem destas coisas da alma, mente e intelecto, e coitado do materialista que nunca irá entender a coisa o suficiente para poder apresentar uma proposta de explicação. É logo apresemtado como falacioso, confuso, disparatado, incoerente.
E os "filosofos profissionais" continuam, como o fazem à centenas de anos a falar do "sexo dos anjos", sem nunca apresentando uma centelha de evidência, um modelo de estudo que seja aproveitável, uma hipotese de trabalho. Tudo se resume a uma permissa,"os filosofos sabem do que falam, os cientistas materialistas, não". O teista filosofo, apesar de não entender um capitulo de neurologia, mas porque leu a biblia muitas vezes, sabe perfeitamente como se explica o funcionamento do cérebro, como entra a "alma" no zigoto, como a "alma" sobrevive à morte do corpo e tudo mais que ele possa divagar filosoficamente sem qualquer necessidade de se basear em factos científicos
É manifestamente pouco, Bernardo.
(ps:peço desculpa por erros de acentos, porque estou a escrever num teclado sem alguns deles)
Ricardo
Para variar, porque não comentar os meus argumentos?
Porque não tentar apontar os meus erros, em vez de fazer criticas emotivas e vagas?
Porquê tanto desprezo pela filosofia? Como explicas que tantos filósofos contemporâneos ateus estejam a montar uma filosofia não materialista, para tentar contornar os graves problemas do materialismo? Porque perde o David Chalmers o seu precioso tempo de filosofo ateu à procura de uma filosofia mais robusta? Porque não ligas nenhuma aos avisos do teu colega ateu Quentin Smith?
Porque insistes em desprezar a filosofia, só porque não a conheces? Porque te insurges contra a pseudo-ciência e no entanto convives bem com pseudo-filosofia?
Neste meu post eu não critico a ciência deste cientista mas sim a sua fraca filosofia.
E quando vais dedicar algum tempo às objecções antimaterialistas?
1) como definir verdade num contexto materialista
2) como explicar o livre arbítrio ?
3) como justificar verdades morais objectivas?
Está na hora de argumentares e deixares o fogo de artificio de lado. Dado que os nossos debates se aproximam era boa ideia começar a preparar refutações para os bem conhecidos argumentos que eu vou usar.
Ah, e eu não falei em Bíblia. A alma é um conceito filosófico. Platão e Aristoteles não usavam a Bíblia.
Abraço
Mas o materialismo tem esses limites mesmo, precisamente porque o materialismo tem os limites da ciencia e consciencia, Mas através da filosofia e da teologia pode-se divagar a vontade e ir até além do limite do big bang por exemplo ( que é o limite maximo que a ciencia numa viagem regressiva consegue explicar), e arranjar explicaçoes para tudo, não se pode é prova-lo e ai esta um limite a religião e filosofia também, destinando-as como pertencentes a outro campo e outro mundo, e essa a grande diferença. È verdade que a filosofia grega antiga e mais tarde a medieval ja definia alma mas é uma alma mais ou menos parecida com as sinapses entre neuronios que dão origem ao pensamento racional e que a ciencia explica devido ao progresso cientifico coisa que não se podia fazer no tempo da filosofia grega, pode chamar-se alma a essa energia entre neuronios e estamos a cair no campo da religião outros chamarão-lhe sinapses no fundo é a mesma coisa.
De resto, pela prespectiva da doutrina religiosa o homem, nega os limites da sua própria natureza e da sua imaginação, assume-se como centro do universo e cria os deuses. Deus que nasceu e se revelou no microscopico cerebro destes humides “macacos” cuja preocupação é sempre a maxima e eterna salvação da alma deste ridiculo “macaco” com desprezo para todos os outros seres em que a diferença esta no número reduzido de neurónios. Se admitirmos a pre-existencia de um deus a sua revelação em exclusivo ao animal homem, está apenas em que os neuronios deste são mais numerosos que os das outras especies, dai então essa capacidade perceptiva. Se após as ultimas viagens a marte e depois de colheitas e fotos deste planeta atraves de sondas, os cientistas admitem que este planeta pode ter contido agua e provavelmente vida há muitos milhares de milhoes de anos. Podemos perguntar que vida foi essa. Espécies com mais ou menos neurónios que o homem, ou seres com estruturas materiais desconhecidas mas porventura ainda mais complexas que o homem. Mas sendo o deus das religiões uno e universal onde estará a alma desses seres, não tinham, está no ceu no inferno pelo seu livre arbitrio, não tiveram a sorte de la chegarem missionários e pregadores da fé a tempo de os converter e salvar, ou tudo isto é construção das sociedades. Se a terra um dia ficar sem humanidade, imaginemos, como marte, tudo exercicios mentais, proprios das filosofias e teologias, não custa nada, não é preciso provar nada, só argumentar, e se ao fim de muitos milhoes de anos chegarem aqui a este planeta desabitado, habitantes de outros confins do universo, advinharão a existencia das nossas almas na imensidão do paraiso ou nos terrores do inferno? Se deus lhes disse o mesmo que a nós talvez.
Caro Anónimo,
«pode chamar-se alma a essa energia entre neuronios e estamos a cair no campo da religião outros chamarão-lhe sinapses no fundo é a mesma coisa.»
Pode explicar melhor o que quer dizer com isto? Nunca vi tal explicação ou definição de alma.
Alma, ou se quiser, mente, intelecto, é a parte imaterial do ser humano, na qual residem as faculdades de intelecção, abstracção. Por outro lado, a existência da alma é uma necessidade filosófica, sob pena de termos que negar coisas importantes como racionalidade, livre arbítrio, consciência do "eu" e assim por diante.
Todos nós temos uma consciência do nosso "eu" e, instintivamente, temos a percepção de que o nosso "eu" não se resume ao nosso corpo. Este é apenas um simples exemplo de um raciocínio que permite postular a existência de uma parte imaterial do ser humano, de forma a que o ser humano não se resuma apenas ao corpo humano.
Em bom rigor, como conceito filosófico, a alma não deve ser confundida com conceitos científicos ou com entidades materiais (sejam elas massa ou energia). A alma não corresponde a nada de físico em nós, nem a parte alguma do nosso corpo, ou do nosso cérebro, nem a qualquer tipo de fenómeno físico como correntes eléctricas (nas sinapses).
Uma breve nota: a matéria não é capaz de raciocinar. O nosso cérebro material é incapaz de raciocinar por ele mesmo. Precisa de um intelecto imaterial.
Isso vê-se facilmente pelo facto de que entramos em raciocínio circular quando pensamos sobre o acto de pensar. Por exemplo:
1) O nosso sistema neuronal explicaria a nossa capacidade de raciocinar sobre o nosso sistema neuronal
2) O nosso raciocínio sobre o nosso sistema neuronal explicaria o nosso sistema neuronal
Se conjugar 1) e 2) tem um raciocínio circular. A matéria não é capaz de inteligir, muito menos de inteligir sobre si mesma. Por isso, a mente humana, precisando do cérebro para se relacionar com a parte sensorial da realidade, tem que ser imaterial, ou seja, tem que estar "liberta" de condicionalismos materiais.
Uma máquina material não consegue aferir a verdade de uma afirmação tão simples como 1=1. Se o intelecto humano o consegue, é porque não se resume apenas a uma máquina material.
“Pode explicar melhor o que quer dizer com isto? Nunca vi tal explicação ou definição de alma...... A matéria não é capaz de inteligir, muito menos de inteligir sobre si mesma.”
As pedras concerteza que não. Mas a energia sim.
Pois o que eu quero ver é a sua definição.
Mente e alma para mim são sinonimos mas empregues em terminologias diferentes consoante falamos de religião ou ciencia. A religião decompõe alma em vários estádios Inteligência, pensamento, energia etc. No fundo acho que estamos a falar no mesmo, só que em terminologias diferentes e no seu modo de aparecer. Há quem acredite que é um sopro divino, há quem não. Embora sendo assim já manchado de pecado, o pecado original, derivado da expulsão do paraíso e que para a igreja se traduz ou traduzia na não salvação dos recém nascidos que não tivessem sido baptizados, dai que a igreja permita que em caso de perigo vida de um recém nascido, qualquer pessoa o possa baptizar salvando assim a sua alma. Para mim alma é a energia que nos dá consciência de nós, do mundo e nos permitia mover o corpo, e vamos dar às teorias filosóficas. é uma energia sim, derivada de uma massa cinzenta que cá temos cheia de neurónios que se estimulam através de impulsos eléctricos, sinapses,todas as nossas sensações, sentimentos, pensamentos, respostas motoras e emocionais, a aprendizagem e a memória, a acção das drogas as causas das doenças mentais, e qualquer outra função ou disfunção do cérebro humano não poderiam ser compreendidas sem o conhecimento do fascinante processo de comunicação entre as células nervosas neurônios. Os neurônios precisam continuamente colher informações sobre o estado interno do organismo e de seu ambiente externo, avaliar essas informações e coordenar atividades apropriadas à situação e às necessidades da pessoa, e nos fazem ser o que somos uns assim, outros assado, uns mais génios, outros menos. Enfim é dessa complexidade que nós nos apresentamos ao mundo. E concerteza que os antigos gregos não concebiam essa energia como nós a concebemos hoje, certo, mas eles tinham essa intuição já naquela época não diziam que era uma coisa material que nos fazia mover pensar etc mas sim algo que nos dava animus, animus, nos dava energia, a intuição estava lá e correcta, saber como e prova-lo não podiam não é, os tais EEG´s são recentes, o progresso sempre serve para alguma coisa. S. Tomas de Aquino dizia que alma é uma actividade ou principio de vida que esta dentro do ser, portanto tinham alma as plantas, uma alma vegetativa que as leva a alimentar, crescer e reproduzir e os animais que tinham as mesmas características e tinham mais as qualidades de poder e querer, no fundo resume-se a consciência. E o que é isto senão energia. O que é isto senão a alma.
Então o bernardo para si a alma é um ser independente da matéria, na linha orientadora das religiões perfilha portanto as teorias cartesianas do corpo e alma separados? Mas se a alma é independente do corpo quando é que ela passa a fazer parte da vida? nos adeptos da reencarnação e das teorias espiritas divulgadas por alan kardec, as almas estão a espera da criação do corpo. Quando dizemos que na evolução ou nos estagios humanos da vida há alma? Na junção das celulas que vão dar origem a uma vida? no zigoto? no embrião? no aparecimento do cerebro? Pois é. Não ha vida sem cerebro, não ha alma sem uma vida, ela é na verdade o que chamamos cérebro . O cérebro é a nossa essência em tudo. A alma existe no cérebro, um termo que deriva do latim anǐma, e refere-se ao princípio que dá movimento ao que é vivo, o que é animado ou o que faz mover
Como diz o investigador portugues manuel damasio
“Os fenômenos mentais se integram verdadeiramente ao corpo tais como eu os visualizo, são capazes de dar lugar às mais altas operações, como aquelas que revelam a alma e o nível espiritual. Sob meu ponto de vista, não obstante, todo o respeito que devemos concordar em noção da alma, podemos dizer que por último esta reflete somente um estado particular e complexo do organismo”.
O córtex onde a matéria é transformada em consciência é o ponto de embarque de todas as nossas viagens, é o reino da intuição e da análise crítica. É aqui que temos idéias e inspirações, aqui que lemos e escrevemos, aqui que fazemos matemática e compomos música. É a distinção da nossa espécie, a sede da nossa humanidade. A civilização é um produto do córtex cerebral
Caro Anónimo,
«As pedras concerteza que não. Mas a energia sim.»
Você sabe que massa e energia são correlatas, certo? Quando eu falo em realidade material, falo de massa e de energia. Energia ou massa são realidades que não têm nada a ver com almas. A energia é inerte. Não está "viva" ou "animada". Não tem inteligência. Não tem consciência.
«Mente e alma para mim são sinonimos mas empregues em terminologias diferentes consoante falamos de religião ou ciencia.»
Vai para aí uma grande confusão. Mente ou alma são conceitos sinónimos, certamente, mas eu estou a usá-lo em contexto filosófico. Não científico, não religioso, mas sim filosófico. A mente, sobretudo, não é um conceito científico, mas sim filosófico.
«A religião decompõe alma em vários estádios Inteligência, pensamento, energia etc.»
Mas qual energia?
A alma não tem nada a ver com energias...
«Para mim alma é a energia que nos dá consciência de nós»
A alma não tem nada a ver com energias. A energia é simplesmente energia. Não dá consciência de nada. Uma tomada eléctrica não gera consciência.
«é uma energia sim, derivada de uma massa cinzenta que cá temos cheia de neurónios»
Está a confundir o cérebro, entidade material, com a alma, entidade imaterial.
«mas sim algo que nos dava animus, animus, nos dava energia»
Bom: "Anima" é uma palavra latina, e não grega. E não tem nada a ver com energia ("energia" é uma palavra grega). Em latim, poder-se ia falar de "vigor", de "firmitas" como traduções do termo "energia", mas não "anima".
«Então o bernardo para si a alma é um ser independente da matéria, na linha orientadora das religiões perfilha portanto as teorias cartesianas do corpo e alma separados?»
Não, claro que não. O ser humano é um ser composto de corpo e alma. A alma não é um ser em si mesmo, sem o corpo. A alma não está, realmente, separada do corpo. A alma é distinta do corpo, mas não separada. É como dizer que o braço é distinto do ombro, e no entanto, não estão separados.
«Mas se a alma é independente do corpo quando é que ela passa a fazer parte da vida?»
A alma não é independente do corpo. A alma do ser humano é a forma substancial do ser humano. Está intimamente ligada ao corpo.
O ser humano é um composto de corpo e alma.
«nos adeptos da reencarnação e das teorias espiritas divulgadas por alan kardec, as almas estão a espera da criação do corpo.»
O espiritismo é uma parvoíce, e as ideias de Kardec são asneiras pegadas. A reencarnação é metafisicamente impossível, e o espiritismo é filosoficamente absurdo.
«Quando dizemos que na evolução ou nos estagios humanos da vida há alma?»
Sempre.
Há sempre alma num ser vivo. Mesmo não humano. No entanto, a alma humana é mais rica: tem mais faculdades.
«Na junção das celulas que vão dar origem a uma vida? no zigoto? no embrião? no aparecimento do cerebro?»
No zigoto. Assim que termina a singamia, com a activação celular do zigoto, ou seja com o início dos processos metabólicos do zigoto, tem início a vida humana. Logo, nesse momento já temos alma.
«O cérebro é a nossa essência em tudo.»
Esta frase é ininteligível.
«A alma existe no cérebro, um termo que deriva do latim anǐma, e refere-se ao princípio que dá movimento ao que é vivo, o que é animado ou o que faz mover»
A alma é imaterial. Logo, não está localizada em nenhuma parte do corpo humano. A alma não é local.
«Como diz o investigador portugues manuel damasio»
O Manuel Damásio, com todo o respeito, pode saber muito de neurologia, mas adopta posições filosóficas insustentáveis. Os processos mentais, segundo Damásio, emergem da actividade neuronal. Essa posição tem imensos problemas filosóficos, que poderei abordar num outro "post".
«O córtex onde a matéria é transformada em consciência»
Esta frase é absurda. A matéria é matéria. Não se "transforma" em consciência. A consciência é um conceito filosófico, e não material.
Cumprimentos
Bem de todo o seu arrazoado não vale a pena entrar em infinitos que não levam a lado nenhum, vejamos então.
“O ser humano é um composto de corpo e alma.”
Ora bolas, o corpo humano é um composto de corpo alma, voce consegue localizar a alma? O que é a alma? refugia-se na filosofia, porque não é um conceito material? Pode provar que existe? Isso também eu dei explicação do que é alma, energia. É fisica a energia?
E voce não percebeu o que eu disse, não existe alma, apenas um complexo cérebro que voces religiosos chamam alma, a alma, não vamos transformar a ciência em religião. Somos matéria animada, não somos duas coisas mas uma coisa só, matéria viva espiritualmente. Nós somos uma máquina extremamente sofisticada, controlada por um cerebro extremamente sofisticado, que processa dados, faz analogias e decide a partir de informações recebidas de sensores externos, mas de onde vem a criatividade a inteligencia? E o amor e o ódio e todas as emoções? de onde vem a alegria e a tristeza? de onde vem esta parcela humana que vai muito além de um simples instinto de auto-preservação programado no cérebro e que é o nosso verdadeiro eu. Isso é a “alma”, aquilo que permite criar e filosofar, e que nenhum computador criado pelo homem poderá reproduzir, isto é o cerebro é a inteligencia, (e a esssencia de tudo percebeu se voce eliminar o cerebro elimina tudo, elimina a vida) , é se quisermos a alma. E de onde vem essa energia? Pois esta no cerebro e tal como um computador em que as peças fisicas ou hardware não se mexem mas trabalham através de energia que circula entre elas através de intruçoes, tal como o nosso cerebro e o nosso corpo. Na ciência, esses sentimentos são apenas a consequência de aminoácidos produzidos em locais específicos do cérebro que entram contato com as células do nosso corpo, proporcionando-nos específicos sentimentos, uma síntese de informações, facilmente explicados pela física, química, biologia mas que podem ser alterados. alterar nossos pensamentos, nosso corpo, nossos sentimentos por exemplo através de drogas medicamentos basta um pequeno desequilíbrio bioquímico qualquer seja em nosso sistema nervoso central seja em qualquer outra parte de nosso corpo para que nossas qualidades superiores ficarem comprometidas. Nossa “alma” existe, é nosso ser inteiro, integro composto por nosso corpo nosso pensamento e nossas emoções, essa é nossa alma, é quem somos.
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